Powszechny bruderszaft.

[toptwenty]

po to ludzi się chrzci, aby używać ich imion

Ciekawe.

 

A nie po to, żeby obmyć ich z grzechu pierworodnego? Pozdrawiam.

[argus]

[...] No chyba że ktoś był sekretarzem PZPR. Ale i tak używano tego zwrotu prawie wyłącznie służbowo. Jednak forma "wy" była używana przez towarzyszy powszechnie i co ciekawe nie tylko do współtowarzyszy ale ogólnie do wszystkich.

 

[...] Forma wy była używana na wsi,między chłopami.

 

Jeśli już tak głęboko drążymy temat, to pamiętajmy, że generalnie jest to germanizm i jednocześnie forma grzecznościowa. Moja germanistka starej dobrej (bardzo) szkoły wbijała nam do głowy, że prosta, bezpośrednia forma takiego np."siadaj" to "hinsetzen", ale już uprzejmie i grzecznościowo mówi się: "setzen Sie sich" - czyli (Wy) usiądźcie.

Pamiętajcie, że wiele nawyków językowych "towarzysze" przejęli po Niemcach, nie zawsze w pełni zdając sobie sprawę z właściwych znaczeń przekalkowanych zwrotów.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Można jeszcze dalej sięgnąć.W XVI i XVII wieku w polskiej jeździe służyli towarzysze. Husarscy i pancerni.

[misiomor]

Jeśli już tak głęboko drążymy temat, to pamiętajmy, że generalnie jest to germanizm i jednocześnie forma grzecznościowa. Moja germanistka starej dobrej (bardzo) szkoły wbijała nam do głowy, że prosta, bezpośrednia forma takiego np."siadaj" to "hinsetzen", ale już uprzejmie i grzecznościowo mówi się: "setzen Sie sich" - czyli (Wy) usiądźcie.

Pamiętajcie, że wiele nawyków językowych "towarzysze" przejęli po Niemcach, nie zawsze w pełni zdając sobie sprawę z właściwych znaczeń przekalkowanych zwrotów.

To na pewno nie było bezpośrednio przejęte od Niemców przez naszych partyjniaków. Forma "wy" jest przykładowo używana w polskim (przedwojennym) tłumaczeniu "Wojaka Szwejka", w kontekście zwracania się oficerów do szeregowców. Poza tym największe wpływy na naszych komuchów mieli Rosjanie, u których tak się składa, że ta forma jest powszechnie stosowana.

 

Podobno obowiązuje ona też w większości języków słowiańskich, które to narody właściwie wszystkie nie miały bogatej kultury szlacheckiej (co nas wyróżnia na ich tle), która z kolei (przed zawieruchami XX wieku) zredukowała u nas tę formę właściwie tylko do sytuacji zwracania się do rodziców "wy, Ojcze", zastępując ją trzecią osobą w większości innych sytuacji. Oczywiście takie zredukowanie oznaczało, że forma istniała była w języku polskim wcześniej i miała rodowód ogólno-słowiański.

 

Dlatego też nie sądzę żeby to Niemcy byli źródłem tej formy. Oni nie mieli praktycznie żadnego wpływu na nasze szlacheckie zwroty grzecznościowe, skoro imigrowali do nas głównie jako procedernicy niższego stanu (i polonizowali się w kilku pokoleniach, a zapożyczenia językowe przynosili wyłącznie w obszarze techniki) ew. żołnierze, którzy dostępowali uszlachcenia na zasadzie awansu i to oni się dostosowywali do nas, a nie my do nich. Przypadki niemieckiej genezy naszej szlachty są nieliczne i dotyczą pogranicza polsko-pruskiego - np. Związek Jaszczurczy.

 

Co ciekawe obecnie następuje kolejna próba używania form liczby mnogiej do pojedynczej, i to w angielskim - zaimek "they" w kontekście gender'owym, żeby wyeliminować he/she.

[Frank]

"trzecia osoba" to uwielbiany czasownik milicji obywatelskiej,drogówki w szczególności

:-)))

[toptwenty]

Oni nie mieli praktycznie żadnego wpływu na nasze szlacheckie zwroty grzecznościowe, skoro imigrowali do nas głównie jako procedernicy niższego stanu

Czy są jakieś badania naukowe na poparcie tej tezy?

[Shrek777]

Formy "Ty" unikam jak tylko mogę.

Niestety w Polsce przejście na Ty = my som kumple, a jeśli nasz rozmówca jest jakby to delikatnie powiedzieć - powiedzmy klasę niżej w poznawaniu manier i zasad to może za skutkować Tym z poprzedniej strony - Zbyszku k..wa podłoga była myta.

 

W Polsce tak się przyjęło iż przejście na ty, zwalnia z posiadania manier i likwiduje tematy tabu.... Ok. tzw. inteligencji do rezygnacji z manier potrzeba jeszcze (poza formą "ty") 1/2 litra etanolu ;P

Mi to nie odpowiada - dlatego często i gęsto odmawiam - co praktycznie zawsze wywołuje focha, mimo iż odmawiając staram się być delikatny jak tylko się da... I winę za odmowę zawsze biorę na siebie...

 

Ale wolę to niż brudzia z kosmitą...

W świecie forma Ty nie jest awansem do bliższej komitywy, to po prostu inny sposób zwracania się do rozmówcy.. Nie zwalniający z norm i nie znoszący tematów tabu.

[misiomor]

Czy są jakieś badania naukowe na poparcie tej tezy?

Badania naukowe są takie, że jeszcze istniejemy i nie szprechamy po niemiecku. Było ileś narodów, gdzie to Niemcy nadawali ton, i już ich nie ma - Jaćwingowie czy Prusowie przykładowo.

[toptwenty]

Badania naukowe są takie, że jeszcze istniejemy i nie szprechamy po niemiecku

Nobla!

[misiomor]

Rozumiem obecną wśród niektórych potrzebę deprecjonowania wszystkiego co polskie, jednak fakty są takie, że jeszcze w XIX wieku, a więc w czasach głębokiego upadku, słowo "Szwajcar" oznaczało stróża czy odźwiernego. Wcześniej Polacy byli na tyle bogaci, żeby sprowadzać sobie niemieckich lekarzy czy innych fachowców nie-szlachciców. Niemiecki szlachcic nie miał zresztą powodu do imigracji, skoro był posesjonatem u siebie. Za to w RON szlachta była wręcz nadmiarowo liczna, i dlatego niszę ekologiczną wypełniała szczelnie.

 

Niemieckie nazwiska są rzadkością w spisach szlachty polskiej, dopiero XVIII i XIX wieczne pożądanie tytułów arystokratycznych (które w Rzeczplitej nie istniały w ogóle z jednym wyjątkiem), nasilone przez rozbiory i zanik mianowań na tradycyjne tytuły urzędowe sprawiło, że obce koligacje zaczęły być w cenie. Było to jednak po ukształtowaniu polskich szlacheckich zwrotów grzecznościowych.

[mgrkleszcz]

Rodziców niestety już nie mam ale gdy żyli to nawet do głowy by mi nie przyszło aby mówić im na ty

W sensie, że nie po imieniu?

Czy zwracałeś się Panie Ojcze/Tato, Pani Matko/Mamo?

[toptwenty]

Rozumiem obecną wśród niektórych potrzebę deprecjonowania wszystkiego co polskie

Których niektórych? Jakieś przykłady na poparcie tezy? Może Twoje własne?

 

Pamiętam, jak deprecjonowałeś tutaj osiągnięcia Marii Curii-Skłodowskiej. Zresztą - nie wiadomo po co. Jakby Ci nastapiła na odcisk.

[Bobcat]

W języku angielskim również wszyscy zwracają się do siebie per "wy".

[toptwenty]

@misiomor

Ponawiam pytanie - czy naukowcy-językonawcy pisali na temat braku wpływu osadnictwa niemieckiego na nasze szlacheckie zwoty grzecznościowe?

 

Czy jest to tylko Twój prywatny, intuicyjny wkład do nauki?

[Bobcat]

Było ileś narodów, gdzie to Niemcy nadawali ton, i już ich nie ma - Jaćwingowie czy Prusowie przykładowo.

 

Nie "nadawali ton" ale ich wybili. W ramach krzewienia chrześcijaństwa.

[toptwenty]

W języku angielskim również wszyscy zwracają się do siebie per "wy".

Czasmi dodają, sir, madam itd - a to wiele zmienia.

[misiomor]

Powód moich wypowiedzi o Marii Curie był prosty. Nie można robić skarbu z pozłacanego tombaku. Większość jej apologetów wypowiada się w stylu "Mickiewicz wielkim poetą był", bez zdolności nawet pobieżnego zrozumienia na czym polegały jej osiągnięcia, czy odniesienia ich do prawdziwych geniuszy kwantowego przewrotu w fizyce. Zachodni naukowcy dla odmiany kierują się tu genderem i polityczną poprawnością.

 

Tymczasem jeżeli w sprawę wejdzie uzdolniony i kształcony w kierunku fizyki 16-latek, najpierw przyjmie autorytet, a następnie spróbuje poszukać jakichś wartościowych wzorców głębiej, na poziomie faktycznej merytoryki - i dozna dużego rozczarowania, na miarę Słonia Szczególnie Ociężałego z opowiadania Mrożka. Być może nawet z podobnym finałem.

 

Ponawiam pytanie - czy naukowcy-językonawcy pisali na temat braku wpływu osadnictwa niemieckiego na nasze szlacheckie zwoty grzecznościowe?

Z trzech prostych faktów można wyciągnąć wysoce prawdopodobny wniosek że tak było:

- rzadkość nazwisk niemieckich w spisach szlachty polskiej

- brak w języku niemieckim czegoś choćby podobnego do polskich zwrotów w trzeciej osobie - unikalnie polskich i szlacheckich

- ogólno-słowiańskość (minus Polska obecnie) zwrotu "Wy"

 

Natomiast zarówno zaszłości historyczne (m.in.Hakata, Hitler, komuna, nasza obecna bieda względem Zachodu, czy przeistaczanie się UE w IV Rzeszę) jak i niedawne odgrzanie odwiecznego w Polsce sporu między kontuszowymi a fraczkowymi (Bar / Targowica, Polacy / Europejczycy) sprawiają że trudno byłoby o rzetelne badania naukowe w temacie - tak jak przykładowo za czasów Ceausescu wyniki badań odnośnie pochodzenia przodków Rumunów sprzed romanizacji, musiały być zgodne z aktualnymi sojuszami Geniusza Karpat.

[Vlado]

W języku angielskim również wszyscy zwracają się do siebie per "wy".

 

Wszyscy? Nie do końca tak. Angielskie ty/wy nie jest bezpośrednim przełożeniem polskiego tykania. Również bardzo ważnym jest do kogo się zwracają biorąc pod uwagę wiek, status społeczny, pochodzenie i stopień znajomości.

Formy budowania zdań również są inne niż w języku polskim. Na przykład powiedzenie: "Włodku, jak pan myśli w tym temacie?" jest mówieniem po imieniu, czy jednak nie? :-)

Ja ze względu na siwe włosy i inne przynależne mej osobie drobiazgi, prawie nigdy prócz najbliższych, nie spotykam się z tykaniem mnie. Anglicy zawsze mówią pan, a muzułmanie pan lub młodsi wujku. Tak jest u nich przyjęte i wujku jest oznaka szacunku a nie spoufalania.

 

Nie "nadawali ton" ale ich wybili. W ramach krzewienia chrześcijaństwa.

 

Z Prusami to chyba troszkę inaczej niż z Jaćwierzą ? :-)

Kultura i wpływy pruskich Junkrów na ziemiach Pomorza zachodniego były obecne do końca II giej wojny światowej. I pozostały nadal w kulturze pisanej, zabytkach, religii, sposobie życia i gospodarowania, ludzi tam urodzonych i mieszkających do dzisiaj.

 

Włodek.

[toptwenty]

Nie można robić skarbu z pozłacanego tombaku

Rozumiem obecną wśród niektórych potrzebę deprecjonowania wszystkiego co polskie

 

Do głowy mi nie przyszło zarzucać Ci deprecjonowania zasług M. Curii tylko dlatego, że była Polką.

 

sprawiają że trudno byłoby o rzetelne badania naukowe w temacie -

Ależ takie są, oto dwa przyklady.

 

- Zdzisław Kaczmarczyk, "Kolonizacja Niemiecka na wschód od Odry", Instytut Zachodni.

 

- Władysław Rusiński, "Osadnictwo niemieckie na ziemiach polskich - mity i rzeczywistość". Przegląd Historyczny.

 

Z trzech prostych faktów można wyciągnąć wysoce prawdopodobny wniosek że tak było:

- rzadkość nazwisk niemieckich w spisach szlachty polskiej

- brak w języku niemieckim czegoś choćby podobnego do polskich zwrotów w trzeciej osobie - unikalnie polskich i szlacheckich

- ogólno-słowiańskość (minus Polska obecnie) zwrotu "Wy"

Ponawiam pytanie - tak Ci się wydaje, czy możesz porzeć w/w tezy jakimis badaniami naukowymi?

 

(WIKI)

Nazwiska pochodzenia niemieckiego

Wzrost wpływów i znaczenia języka niemieckiego w XIII-XV wiecznej Polsce widoczny jest w procesach osadniczych[14], zwłaszcza na Śląsku, Wielkopolsce oraz południowym pasie Małopolski. Nazwiska pochodzenia niemieckiego spotykamy najdalej na wschód w XV w. we wsiach Podkarpacia koło Krosna[15]. Sprawa szczególnie licznych nazwisk niemieckich przedstawia się różnie. Najczęściej są to nazwiska mieszczan, mniej chłopów, którzy tworząc zwarte grupy, zatracając świadomość odrębności etnicznej, utrzymywali swe nazwiska[16]. W miarę procesów asymilacyjnych nazwiska te ulegały najłatwiej upodobnieniom fonetycznym, następnie ortograficznym, aby nawet zmienić swe znaczenie np. Rolle – Rola, Ruck na Róg itd. Na ogół jednak przetrwały w zmienionej postaci fonetycznej i ortograficznej[17]. W ten sposób zatrzeć się mogło niemieckie pochodzenie nosiciela nazwiska. Jednak jakaś część nazwisk niemieckich osadników została zachowana w pierwotnej formie, ich potomkowie zostali na polskiej ziemi, kultywowali polską kulturę i czuli się Polakami.

W Wielkopolsce udział elementu niemieckiego był słaby. Zaznaczył się on silniej w kilkunastu wsiach założonych przez zakony cystersów z Lądu, Łekna, Paradyża, Wielenia i innych. Mało było kolonistów niemieckich w Sieradzkiem, Łęczyckiem, na Kujawach czy w ziemi dobrzyńskiej[18]. Niemcy przybywający do Wielkopolski pochodzili przeważnie ze Śląska. Im zawdzięczamy niemieckie nazwy takich miast, jak Komorów – Mikstat, Ostrzeszów – Schildberg, Kępno – Langenfurt. Na wsi wielkopolskiej Niemców prawie się nie spotykało. W XVI w istniały pod Lesznem dwie wsie niemieckie Gronowo i Witków, pod Wschową – Tillendorf, kilka na południu od Międzyrzecza, Brójec, Wyszanowo, Suchy Lutelak. Dokumenty historyczne wspominają o pierwszych osadnikach niemieckich w Wielkopolsce w 1210 r., na Dolnym Śląsku – w latach 1215–1217, a w Opolskiej części Górnego Śląska – w 1225 r[19]. Osiedla niemieckie z lat 1234–1244 powstają nad górnym Dunajcem i Popradem[20].

Główne grupy kolonistów niemieckich w rejonie Śląska i Małopolski pochodziły z Niemiec południowych i środkowych, częściowo nawet w postaci zgermanizowanych Serbów Łużyckich[21]. Wsie osadzone wyłącznie kolonistami niemieckimi przybierały zwykle nazwy niemieckie. Stąd pochodzą nazwy wsi Tylmanowa, Grywałd, Szlembark, Frydman, Tymbark, Rozemberk, Melsztyn i wiele innych, które wywodzą się od nazwiska osadźcy Niemca lub od nazwy wsi niemieckiej, z której pochodzili osadnicy, niekiedy też oddawano w języku niemieckim właściwości terenu, na którym wieś lokowano[22]. Na zachodnich krańcach Rusi Czerwonej powstają dwa silne skupiska ludności pochodzenia niemieckiego w okolicach Łańcuta i Sanoka[23]. Do wieku XVI zachowały charakter niemiecki Kościan w Poznańskiem, niektóre miejscowości podkarpackie i wielkie miasta, jak Poznań, Kraków i Lwów[24]. Najwięcej nazwisk o genezie niemieckiej zachowało się na Podkarpaciu (zob. Głuchoniemcy). W niektórych wsiach jak np. w Markowej czy Haczowie ich liczba dochodzi do 70% ogółu. Wraz z szerzeniem się protestantyzmu w XVII-XVIII wieku następuje odrodzenie imiennictwa niemieckiego. Szlachta górnośląska ulega w tym okresie germanizacji i pomimo posiadania polskich nazwisk, używa imion niemieckich lub w brzmieniu niemieckim, w miastach zaś mieszczanie o nazwiskach niemieckich zaczynają używać np. imion polskich.

Pod koniec XVIII wieku osadnicy niemieccy pojawiają się w dobrach Ordynacji Zamojskiej. Osadnictwo niemieckie w Galicji, prowadziła administracja austriacka. Jednym z wybitnych przedstawicieli osadników niemieckich z Tuszowa Małego był Jan Sehn, profesor nadzwyczajny UJ, pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do ścigania zbrodniarzy hitlerowskich. Zdecydowana większość osadników z powiatu sanockiego pochodziła z obszaru Palatynatu z okolic dolin rzeki Nahe i Glan, ludność ta mówiła dialektem szwabskim, pozostali pochodzili z Austrii i Czech. Potomkowie dawnych osadników odwiedzają nadal rodzinne strony, publikowane są wydawnictwa okolicznościowe. Jednym z najwybitniejszych przedstawicieli dawnych osadników niemieckich ziemi sanockiej jest prof. Adam Fastnacht.

W okresie po 1918 r., w celu przyspieszenia efektów polonizacji Niemców, zalecano głównie pod wpływem endecji „zerwanie więzi łączącej ich z etnicznym państwem niemieckim, odcięcie ich od wpływów tego państwa”[25]. Plan piętnastoletni przyjęty przez rząd polski w 1938 przewidywał m.in. na lata 1941–1951 podniesienie stanu sanitarnego miast i „ostatecznej polonizacji miast polskich”, co w kontekście polityki czystek etnicznych w tamtym czasie brzmieć musiało niepokojąco[26].

Wszystkie najbardziej popularne nazwiska niemieckie, a więc: Müller, Schmidt, Schneider, Fischer, Meyer, Weber, Wagner, Becker, Hoffmann itd., derywowane i polonizowane[27][28][29]; występują również we współczesnej Polsce w tradycyjnych i historycznych regionach osadnictwa niemieckiego – zwłaszcza na Śląsku, Pomorzu, Wielkopolsce oraz południowym pasie Małopolski i Podkarpaciu.

[misiomor]

Widzisz dużo szlachty (a zwłaszcza trendsetterskiej) w powyższym tekście?

 

Mamy też źródła literackie - imć. Pasek okraszał swoje pamiętniki zupełnie niestrawną dziś ilością łaciny, jednak niemczyzna była mu zdecydowanie obca, mimo że mieszkał w zachodniej części Rzeczplitej.

 

To że na ziemiach granicznych tu i ówdzie dochodziło do germanizacji szlachty polskiej, nie znaczy że było to zjawisko powszechne, i mające wpływ na język polski.

[toptwenty]

Jakbym rozmawiał z Jarosławem Gowinem.

 

Napisałeś, że "trudno o rzetelne badania naukowe na ten temat." Podałem Ci pierwsze z brzegu wyniki badań naukowych na ten temat, a Ty wtedy zmieniasz temat.

 

Uwazasz, że były nierzetelne?

[misiomor]

To co podałeś nie było na ten temat. Owszem, osadnictwo niemieckie było u nas bardzo silne, ale nie dotyczyło szlachty nadającej ton. Dlatego właśnie przenikanie języka niemieckiego było ograniczone do techniki i czasem wojska, natomiast w kwestiach kulturowych dominowały zapożyczenia łacińskie a potem francuskie.

[toptwenty]

Tobie wolno wyśmiewać M. Curie, jakbys był co najmniej profesorem nienadzwyczjanym.

 

Innym zarzucasz deprecjonowanie "wszystkie co polskie" tylko dlatego, że ktoś Cię zapytał o źródła Twojej "wiedzy" o rezkomym braku wpływu osadnictwa niemieckiego na polskie zwroty grzecznościowe.

 

To co podałeś nie było na ten temat. Owszem, osadnictwo niemieckie było u nas bardzo silne, ale nie dotyczyło szlachty nadającej ton. Dlatego właśnie przenikanie języka niemieckiego było ograniczone do techniki i czasem wojska, natomiast w kwestiach kulturowych dominowały zapożyczenia łacińskie a potem francuskie.

Nie na temat.

 

Tematem był rzekomy brak opracowań naukowych.

 

To co podałeś nie było na ten temat. Owszem, osadnictwo niemieckie było u nas bardzo silne, ale nie dotyczyło szlachty nadającej ton. Dlatego właśnie przenikanie języka niemieckiego było ograniczone do techniki i czasem wojska, natomiast w kwestiach kulturowych dominowały zapożyczenia łacińskie a potem francuskie.

Skąd wiesz? Z podręcznika agigatora na Ziemiach Odzyskanych?

[wojciech iwaszczukiewicz]

mgrkleszcz

 

Zwracałem się per tato,mamo.

[toptwenty]

Przykład z nazwiskiem pochodzenia niemieckiego w zaborze austriackim.

 

Rodzina Józefa Tischnera "otrzymała" to nazwisko, ponieważ urzędnik austracki w taki sposób przetłumaczył sobie nazwisko Stolarczyk. Zapewne takich przypadków było więcej.

 

Pytam więc - co ma tego rodzaju narzucanie Polakom nazwisk zaborców wspólnego z osadnictwem niemieckim?

[Bobcat]

Angielskie ty/wy nie jest bezpośrednim przełożeniem polskiego tykania.

 

Angielskie "you" to jest "wy", używane również w odniesieniu do osób pojedynczych.

 

"Ty" w języku angielski to jest "thou". Forma archaiczna, obecnie w zaniku, używana sporadycznie.

 

"Włodku, jak pan myśli w tym temacie?" jest mówieniem po imieniu, czy jednak nie? :-)

 

W moim odczuciu jest.

 

Ja ze względu na siwe włosy i inne przynależne mej osobie drobiazgi, prawie nigdy prócz najbliższych, nie spotykam się z tykaniem mnie.

 

A jednak tu na Forum zwracamy się do siebie po imieniu.

 

Z Prusami to chyba troszkę inaczej niż z Jaćwierzą ? :-)

Kultura i wpływy pruskich Junkrów na ziemiach Pomorza zachodniego były obecne do końca II giej wojny światowej. I pozostały nadal w kulturze pisanej, zabytkach, religii, sposobie życia i gospodarowania, ludzi tam urodzonych i mieszkających do dzisiaj.

 

Wydaje mi się, że mylisz średniowieczne ludy zaliczane do grupy narodów bałtyckich o nazwie Prusowie ze współczesnymi niemieckimi Prusakami. Ja miałem na myśli tych pierwszych.

[Vlado]

A jednak tu na Forum zwracamy się do siebie po imieniu.

 

 

Tak Jacku, ale to polskie forum a my sami swoi :-) I taki zwyczaj internetowy :-)

 

Wydaje mi się, że mylisz średniowieczne ludy zaliczane do grupy narodów bałtyckich o nazwie Prusowie ze współczesnymi niemieckimi Prusakami. Ja miałem na myśli tych pierwszych.

 

Jeśli mówiłeś wyłącznie o Bałtach, Prusach, to nimi zajęli się Krzyżacy, Litwini i nasi :-) Potęgę tych ludów zniesiono a pozostałość jak zawsze zasymilowała się z okupantem.

 

pozdrawiam,

Włodek.

[toptwenty]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zetempowiec]

Jak doszli do potęgi, tylko małpowali wzorce francuskie i pruskie.

A Macierewicz to nie jest czasem twój krewny? Ręce opadają, jak człowiek widzi takie bzdety. Dodaj może, że uczyliśmy ich nożem i widelcem jeść. Będzie pasować do kompletu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor wprowadził element ideologiczny.Nie przyjmuje do wiadomości,że jak wiele innych narodów przyjmowaliśmy wpływy z zewnątrz.Głównie od sąsiadów.Choć wcześniej w języku z łaciny i francuszczyzny.Najsilniejsze obce wpływy były oczywiście w okresie utraty państwowości.Co nie zmienia faktu,że nasza kultura pozostała szlachecka bo inteligencja w znacznej części wywodziła się z tego stanu.Stąd formy pan,pani,całowanie kobiet na przywitanie w dłoń itp.Tych wpływów nie ma sensu negować bo to są fakty i nie ma w tym nic wstydliwego.Chyba,że jest to wyraz narodowych kompleksów.