Kino 5.1/7.1 a może 9.1 ?

[Gość]

Sprawdź u producenta typ głośnika. Jeżeli jest to konstrukcja typu Infinite Baffle, to może pracować bez obudowy (oczywiście zakładamy, że w przestrzeni sufitu podwieszonego jest jakaś wełna szklana). W przeciwnym razie musi mieć obudowę, bez niej będzie bardzo podatny na przeciążenie.

[Gość]

Otóż nie masz racji. Byłoby tak jak piszesz gdyby do kanałów surround konfiguracji 5.1 był podany zsumowany sygnał obydwu kanałów tylnych po równo z każdego. A tak nie jest. Na SR jest domiksowana większa część RR i trochę RL. Na SL odwrotnie: większa część RL i trochę RR. Dzięki temu z tyłu wytwarzają się dwa pozorne źródła dźwięku: kanału RR i kanału RL.

Masz rację, ale nie o to chodzi. Być może źle się wyraziłem, za często klawiatura nie nadąża za głową. Dla jednego sygnału kanały boczne są w stanie stworzyć tylko jedno pozorne źródło dźwięku. Tymczasem, głośnik tylny wraz z bocznym i drugim tylnym są w stanie stworzyć 2 pozorne źródła dźwięku (SR-SBR i SBR-SBL). Co to daje - otóż kolosalną różnicę w lokalizacji źródeł, przestrzenności i efekcie otoczenia dźwiękiem (focus, spaciousness, envelopment) z tyłu. Kwestia zaburzenia naturalności dźwięku i utrata lokalizacji ma również spore znaczenie (efekt fantomowego kanału C). Dlatego też twoja teza, że zmodyfikowane ustawienie 5.1 da identyczne efekty jak 7.1 nie jest prawdziwa. Efekty będą podobne (pytanie jak bardzo), ale nie identyczne.

[RAF77]

Siedzę jakieś 1.2m od ściany i surround mam na 135° a tylny surround na 170°

W sumie mógł bym bez tych tylnych surround żyć ale jak są to są,

[Bobcat]

głośnik tylny wraz z bocznym i drugim tylnym są w stanie stworzyć 2 pozorne źródła dźwięku (SR-SBR i SBR-SBL)

 

Nie wprowadzamy zamętu, bo tak rozumując powinni byśmy dodać jeszcze przednie. Wiadomo, że para głośników jest w stanie wytworzyć nieskończenie wielką (zbiór ciągły) ilość pozornych źródeł dźwięku pomiędzy nimi.

[Lolo2]

 

 

Nie wprowadzamy zamętu, bo tak rozumując powinni byśmy dodać jeszcze przednie. Wiadomo, że para głośników jest w stanie wytworzyć nieskończenie wielką (zbiór ciągły) ilość pozornych źródeł dźwięku pomiędzy nimi.

 

Zgoda ale....

Wystarczy posluchac to na sluchawkach:

 

Ale jedno zasadnicze pytanie: czy jest to w stanie stworzyc w TYM SAMYM CZASIE? Juz chyba nie, wiec wiecej glosnikow to mniejsze obszary do tworzenia a w zwiazku z tym sa bardziej szczegolowe

 

Ja mam w miare duzo salke i przeskok z 5.1 na 7.1 jest wedlog mnie ogromny.

[Bobcat]

Wystarczy posluchac to na sluchawkach:

 

Nie cierpię słuchawek. Zamiast sceny muzycznej przede mną (stereo) czy przestrzeni muzycznej wokół mnie (systemy wielokanałowe) coś mi gra w środku głowy. Nieznośne zjawisko.

 

wiecej glosnikow to mniejsze obszary do tworzenia a w zwiazku z tym sa bardziej szczegolowe

 

Czyli konsekwentnie należałoby powiedzieć że najlepsze jest 10.9.3.2 (z głośnikami górnymi i dolnymi) jak zalecają Japończycy w systemie telewizji Super-Hi Vision (czyli 8K).

 

Ja mam w miare duzo salke i przeskok z 5.1 na 7.1 jest wedlog mnie ogromny.

 

Jeśli 7.1 był ustawiony klasycznie, tzn. surroundy na kącie 90* to wyłączenie tyłów może być zauważalne. Ale jeśli ustawisz surroundy na kącie 135* różnica pomiędzy takim 5.1 będzie żadna lub pomijalnie mała.

[miś1185]

Ale jedno zasadnicze pytanie: czy jest to w stanie stworzyc w TYM SAMYM CZASIE? Juz chyba nie

A niby czemu nie w tym samym czasie? To tak jakbyśmy w systemie stereo mogli umieścić kontrabas, saksofon i wokalistkę - wszystkich do kupy wyłącznie w jednym i tym samym miejscu ustalonym przez reżysera dźwięku, a przecież każdy znajduje się w innym miejscu w tym samym czasie. ;) A perkusista to już w ogóle - bywa, że jego bębny są w mnóstwie miejsc, powiedzmy hi-hat, stopa i werbel na środku, a tom-tomy rozciągnięte od prawa do lewa, podobnie jak reszta talerzy. I jednocześnie gitarzysta gra bardziej z lewej, klawiszowiec bardziej z prawej, basista bliżej środka, ale jednak na lewo od stopy perkusji i werbla, ale jednak na prawo od crasha, a wokalista już ładnie na środku. Z szacunku dla swojego i Waszego czasu nie omówię orkiestry symfonicznej. ;) Ale już druga osoba pisze, iż jednocześnie z dwóch kolumn można uzyskać tylko jedno pozorne źródło dźwięku, i to mnie zastanowiło. ;)

[Bobcat]

Ale już druga osoba pisze, iż jednocześnie z dwóch kolumn można uzyskać tylko jedno pozorne źródło dźwięku

 

Można nieskończenie wiele. Zbiór ciągły.

 

 

[Gość Stivi89]

Widzę że temat idzie ostro.

 

Ja myślałem o 7.1 ale małych satelitkach z tyłu czyli coś z heco, cantona i odległość od nich była by +/- 160cm

[Lolo2]

Widzę że temat idzie ostro.

 

Ja myślałem o 7.1 ale małych satelitkach z tyłu czyli coś z heco, cantona i odległość od nich była by +/- 160cm

 

To jest wystarczajaca odleglosc na normalne monitory. Ja mam Heco 200 (nie mylic z 200f)

[RAF77]

Jak by ktoś w heco szedł, to te 200f własnie dobre na ścianę powiesić.

[Gość]

Ale już druga osoba pisze, iż jednocześnie z dwóch kolumn można uzyskać tylko jedno pozorne źródło dźwięku, i to mnie zastanowiło. ;)

Tylko na potrzeby rozwiązania konkretnego problemu. Łatwiej jest analizować jeden sygnał, niż skomplikowany sygnał muzyczny. Oczywiście, prawdziwy, złożony, sygnał muzyczny jest w stanie stworzyć teoretycznie nieskończoną liczbę pozornych źródeł.

 

Czyli konsekwentnie należałoby powiedzieć że najlepsze jest 10.9.3.2

Jens Blauert twierdzi, że dopiero 30 kanałów dyskretnych jest w stanie oddać pełne wrażenie otoczenia dźwiękiem ;-)

 

Ale jeśli ustawisz surroundy na kącie 135* różnica pomiędzy takim 5.1 będzie żadna lub pomijalnie mała.

Z wielu powodów ten pomysł to daleko idący kompromis, a nie ekwiwalent. Szkoda, że proponujesz ludziom błędne rozwiązania.

[Bobcat]

ten pomysł to daleko idący kompromis, a nie ekwiwalent. Szkoda, że proponujesz ludziom błędne rozwiązania.

 

Robiłem stosowne eksperymenty, sprawdziłem osobiście. Nie podzielam Twojego punktu widzenia. Mogę się podpisać pod słowem "ekwiwalent".

[Gość Stivi89]

Można nawet w 11m2 zmieścić Auro 3d

 

Link:

[Gość]

Zawsze mówiłem, że przestrzeń nie jest największym ograniczeniem. Jestem w stanie zaprojektować i pomóc zrealizować takie kino każdemu, kto ma odrobinę wyobraźni, pieniędzy (wcale nie dużych) i odwagi. Aktualnie jeden sympatyczny forumowicz właśnie takie robi, nawet na mniejszej powierzchni. I to z jakimi efektami!

[Bobcat]

Zgodnie z zaleceniami Japończyków powinien pomyśleć o 10.9.3.2. Na 8 m2. A co tam.

[Lolo2]

Zgodnie z zaleceniami Japończyków powinien pomyśleć o 10.9.3.2. Na 8 m2. A co tam.

 

Daj mi amplituner zdolny to odtworzyc w jakims normalnym pieniadzu a zrobie takie kino... :)

 

Po dzisiejszym seansoe Atonic Blonde w 7.2.4 w DTS : X, nie ma bata abym wrocil do 5.1. Film moze sredni ale audio to mistrzostwo swiata - genialne.

[Bobcat]

Po dzisiejszym seansoe Atonic Blonde w 7.2.4 w DTS : X, nie ma bata abym wrocil do 5.1. Film moze sredni ale audio to mistrzostwo swiata - genialne.

 

Jedzonko może wyjątkowo niesmaczne, ale za to na jakiej porcelanie podane...

 

Przerost formy nad treścią.

 

Jedni oglądają filmy dla ich walorów artystycznych czy czy poznawczych inni dla taniego efekciarstwa. Fabuła całkowicie do d..., nudziarstwo totalne, cały film to chała inaczej knot - ale za to im helikopter nad głową latał. Wow.

 

Wybór należy do nas.

[miś1185]

A mi tam nie przeszkadza, że ludzie oglądają takie filmy dla efektów. Im większą popularnością się te efekty cieszą, tym sprawniej będą się one pojawiały w filmach, które mnie będą interesowały. A nie da się ukryć, iż Atmos wnosi do kina dużo dobrego.

[Bobcat]

Tylko pytanie co jest w filmie bardziej istotne: przesłanie (treść) czy efekciarstwo? 3D na ten przykład się nie przyjęło.

 

Moim zdaniem mamy do czynienia z kolejną odsłoną wyścigu szczurów. Marketing umiejętnie formatuje odbiorców wytwarzając w nich potrzebę bycia na fali. Klient inwestuje pokaźną kasę w Dolby Atmos, aby po bardzo krótkim czasie dowiedzieć się że jego zabawki są już przestarzałe, albowiem dopiero jakiś nowy Super Atmos (z dodatkowymi głośnikami dolnymi) to dopiero jest TO. Aby tylko wytworzyć wewnętrzną potrzebę dokonania nowego zakupu i zamiany nowego sprzętu na jeszcze nowszy. Tak kreuje się popyt.

 

Pisałem już, że nie kto inny ale sama firma Dolby przyznała iż w warunkach domowych przyrost efektu przestrzennego jest funkcją liniową ilości kanałów do konfiguracji 5.1. Przy zwiększaniu tej ilości ponad tę wielkość graniczną dalsze przyrosty dążą asymptotycznie do zera.

 

Dlatego rozumiem tych, którzy nie mają ochoty uczestniczyć w tym szaleństwie.

[miś1185]

Wyścig szczurów, dojenie klientów - dużo w tym racji. Mnie 3D ani trochę nie interesowało, nie musiałem więc do tego dopłacać i tego nie robiłem. Ale są osoby, które się tym zachwycają - i one jak najbardziej dobrze spożytkowały swoje pieniądze, skoro chciały je wydać na coś, co je będzie cieszyć - i cieszy. Atmosem natomiast zainteresowany jestem, i choć jeszcze nie dziś (za mało filmów, które chciałbym obejrzeć w tej technologii), to przewiduję, że prędzej czy później rozszerzę swoje 5.2 do 5.2.2 lub 5.2.4. Póki co natomiast - filmy które mam na płytach z Dolby Atmos, znakomicie brzmią w 5.2. Widać, iż przy okazji wprowadzania Atmos, dźwiękowcy bardziej się przykładają by to wszystko dobrze brzmiało, więc nawet gdy nie dołożyłem jeszcze złotówki do tej technologii, pośrednio na niej skorzystałem.

 

Pisałem już, że nie kto inny ale sama firma Dolby przyznała iż w warunkach domowych przyrost efektu przestrzennego jest funkcją liniową ilości kanałów do konfiguracji 5.1. Przy zwiększaniu tej ilości ponad tę wielkość graniczną dalsze przyrosty dążą asymptotycznie do zera.

A czy firma Dolby pisała to przed pojawieniem się Atmos, czy po? Jeśli przed - to się zgodzę, ale jeśli po... To po prostu nie.

[Lolo2]

Tylko pytanie co jest w filmie bardziej istotne: przesłanie (treść) czy efekciarstwo? 3D na ten przykład się nie przyjęło.

 

.........

 

Pisałem już, że nie kto inny ale sama firma Dolby przyznała iż w warunkach domowych przyrost efektu przestrzennego jest funkcją liniową ilości kanałów do konfiguracji 5.1. Przy zwiększaniu tej ilości ponad tę wielkość graniczną dalsze przyrosty dążą asymptotycznie do zera.

 

Dlatego rozumiem tych, którzy nie mają ochoty uczestniczyć w tym szaleństwie.

 

Dziwak z ciebie...

 

Skoro uwazasz ze nowosci nie sa potrzebne to powiedz wszystkim producentom samochodow po co robia coraz to nowsze auta. Powiedz swojej zonie na cholere chodzi do fryzjera i zmienia fryz, Powiedz to ludzia co chodza do kin na 3d, wogole zwroc sie do producentow LOTR, SW, GOT i innych spektaktularnych produkcji aby nigdy wiecej nie krecili filmow na podstawie ksiazek..... od tego sa ksiazki.

 

Zdrowy na umysle czlowiek powinien zawsze spogladac przed siebie i dazyc za czyms. Ty najwyrazniej albo jestes juz w podeszlym wieku albo poprostu twoje zycie to monotonia. Namawiasz innych ludzi ze im nic wiecej nie potrzeba, ze maja sie cieszyc z tego co juz kiedys zrobiono....

 

Przyrost 7.1. W stosunku do 5.1 jest tak ogromny ze ludzie od Dolby musieli byc bardzo wstawieni ze wygaduja farmazony w stylu 5.1 to juz "to co ma byc". Albo powiedziala ci to sprzataczka pracujaca w dolby. (Oczywiscie zalezy to od wielkosci pomieszczenia).

[Gość]

Jedni oglądają filmy dla ich walorów artystycznych czy czy poznawczych inni dla taniego efekciarstwa. Fabuła całkowicie do d..., nudziarstwo totalne, cały film to chała inaczej knot - ale za to im helikopter nad głową latał.

 

Dzielenie ludzi na wyrafinowanych intelektualistów i przaśnych ignorantów oglądających nudziarskie gnioty dla taniego efekciarstwa jest żenującym zabiegiem erystycznym. Nawet jeżeli ktoś wybiera Atomic Blonde ponad Felliniego, to jego indywidualna sprawa i nie powinieneś go obrażać deprecjonując i wyśmiewając jego wybór.

 

sama firma Dolby przyznała iż w warunkach domowych przyrost efektu przestrzennego jest funkcją liniową ilości kanałów do konfiguracji 5.1

 

Możesz podać źródło? Bo mam wrażenie, że informacja ta pochodzi mniej więcej z tego okresu, co opinia Billa Gatesa, że 640kB pamięci RAM w zupełności każdemu wystarczy. Nie przypominam sobie podobnego twierdzenia w literaturze Holmana, Toole'a czy Blauerta.

[qbakos]

Zdrowy na umysle czlowiek powinien zawsze spogladac przed siebie i dazyc za czyms. Ty najwyrazniej albo jestes juz w podeszlym wieku albo poprostu twoje zycie to monotonia. Namawiasz innych ludzi ze im nic wiecej nie potrzeba, ze maja sie cieszyc z tego co juz kiedys zrobiono....

Ale po co te osobiste wycieczki? Nikt do niczego nie namawia, chodzi żeby czasem włączyć myślenie, zamiast ślepo wierzyć wszelkim specom od marketingu. Widzisz różnicę? Jeśli Ty lubisz podążać za modą i przez to czujesz się taki nowoczesny to Twoja sprawa, ale nie czepiaj się ludzi, którzy myślą trochę inaczej.

Poza tym różnica między 5.1, a 7.1 rzeczywiście jest na plus, ale żeby aż tak jak się zachwycacie to gruba przesada. Większy efekt daje wymiana kolumn lub lepsze ich umiejscowienie, niż dodanie tych 2 dodatkowych... najlepiej byle gdzie i byle jak, ale ważne, ze można się pochwalić że ma się 7.1

[Yodas]

...@Bobcat jesteś niekonsekwentny... a dlaczego? ... a już Ci WaćPan pisze ;) ... otóż...mówisz że 7.1 i wzwyż to przerost w warunkach domowych.... a za chwilę chwalisz 8K i mówisz, że 4K to przejściówka (takie HdReady).... 8K w warunkach domowych to dopiero jest przerost tym bardziej przy rozmiarach dzisiejszych TV... a dlaczego?... bo trzeba by to oglądać np. 80" z 1,5 metra aby zobaczyć różnicę 4K vs 8K... to się może kojarzyć z torturami dla naszego karku, wystarczy obejrzeć mecz tenisa ziemnego, :)))))

......oczywiście przytaczam opinię Osoby , która siedzi w temacie i wiele widziała...Znasz Tą Osobę i napewno się domyślasz...nie traktuję Tej Osoby jak wyrocznię ,ale polegam na opinii Tego Kogoś.... :) :)

...4K to optimum w warunkach domowych...nawet dla projektorów.....8K to dopiero jest marketing, znaczy będzie... ;)

[Bobcat]

Ale są osoby, które się tym zachwycają - i one jak najbardziej dobrze spożytkowały swoje pieniądze

 

Entuzjastów było zbyt mało aby 3D utrzymało się na rynku.

 

Atmosem natomiast zainteresowany jestem

 

Twój gust, Twoja kasa, Twoja decyzja. Miej tylko świadomość że gdy w momencie rozpakowywania w domu pudełek ze sprzętem wyposażonych w Atmos będzie on już przestarzały, albowiem marketing będzie ludziom wmawiał już jakiś Super Atmos.

 

A czy firma Dolby pisała to przed pojawieniem się Atmos, czy po? Jeśli przed - to się zgodzę, ale jeśli po... To po prostu nie.

 

Odpowiedź poniżej.

 

Skoro uwazasz ze nowosci nie sa potrzebne to powiedz wszystkim producentom samochodow po co robia coraz to nowsze auta.

 

Zawsze uważałem i uważam, że należy odróżnić nowości rzeczywiste, które wnoszą jakąś nową wartość od nowości pozornych, których jedynym celem jest wydojenie jeleni z kasy.

 

Powiedz to ludzia co chodza do kin na 3d

 

Sam też chodzę. 3D w IMAX-ie? Kapitalna rzecz. Bardzo lubię. Ale nie na telewizorze w domu.

 

Zdrowy na umysle czlowiek powinien zawsze spogladac przed siebie i dazyc za czyms.

 

Tak jest. Ale nie można pozwolić aby robili ze mnie ofiarę marketingu

 

Ty najwyrazniej albo jestes juz w podeszlym wieku albo poprostu twoje zycie to monotonia.

 

2 x pudło.

 

Namawiasz innych ludzi ze im nic wiecej nie potrzeba, ze maja sie cieszyc z tego co juz kiedys zrobiono....

 

Jedynie przestrzegam, aby nie padli ofiarą polowania frajerów.

 

Przyrost 7.1. W stosunku do 5.1 jest tak ogromny

 

Nieprawda. Jest znikomy. Pomijalnie mały. Mówię to z własnego doświadczenia, jako że miałem 7.1 i bawiłem się w przełączanie słuchając tego samego w obydwu konfiguracjach.

 

Możesz podać źródło?

 

Na stronie Dolby jest skrzynka pytań. Pokorespondendowałem sobie z nimi. Odpowiadają zawsze (należy uwzględnić różnicę stref czasowych). Ich opinia, że w warunkach domowych 5.1 to optimum pochodzi stamtąd. Bardziej rozbudowane konfiguracje są z myślą o zastosowaniach kinowych. Zapytaj sam. Ciekawe co Ci odpowiedzą.

[miś1185]

Twój gust, Twoja kasa, Twoja decyzja. Miej tylko świadomość że gdy w momencie rozpakowywania w domu pudełek ze sprzętem wyposażonych w Atmos będzie on już przestarzały, albowiem marketing będzie ludziom wmawiał już jakiś Super Atmos.

Napisałem o swoim podejściu, jakie przejawiam wobec 3D - skąd więc pomysł, iż w jakiś sposób gonię za marketingiem? Wg mnie żadne moje posty o tym nie świadczą. Jeśli chodzi natomiast o przyszłe rozszerzanie Atmos o kolejne płaszczyzny, to mam zdanie łatwe do wyjaśnienia - po podłodze rozchodzi się u mnie bas, więcej dźwięków z podłogi nie potrzebuję, i - jak wspomniałem - moim docelowym systemem będzie 5.2.4, a i to dopiero po wejściu większej ilości interesujących mnie filmów w tym formacie. Do tego czasu i tak najpierw poprawię jakość ze swojego 5.1.

Odpowiedź poniżej.

Mógłbyś wskazać miejsce? Bo nie znalazłem odpowiedzi, a jak widzę, nie ja jedyny jestem ciekaw epoki, w której Dolby wypowiedziało te słowa. Konkretnie - czy chodzi o epokę "sprzed Atmos", jak to podejrzewamy?

[Bobcat]

mówisz że 7.1 i wzwyż to przerost w warunkach domowych.

 

Już 7.1 to moim zdaniem przerost. Powtarzam: taką opinię opieram na własnym doświadczeniu.

 

a za chwilę chwalisz 8K i mówisz, że 4K to przejściówka

 

Bo jest. Różnica między nami jest taka, że ja swoje zdanie opieram nie na teoretyzowaniu i stworzonych przez jakichś jajogłowych akademickich wykresach odległości siedzenia w funkcji wielkości ekranu i rozdzielczości - ale 8K oglądałem osobiście "w akcji".

 

Znasz Tą Osobę i napewno się domyślasz...nie traktuję Tej Osoby jak wyrocznię ,ale polegam na opinii Tego Kogoś.... :) :)

...4K to optimum w warunkach domowych...nawet dla projektorów.....8K to dopiero jest marketing, znaczy będzie... ;)

 

Domyślam się o kim mowa. Przez tę osobę, jako przedstawiciela branży przemawia przede wszystkim marketing. Skoro w ofercie zaczyna w chwili obecnej pojawiać się 4K - trzeba jak najwięcej sprzętu w tym formacie wepchnąć ludziom. Już. Tu i teraz. Stawiam dolary przeciwko orzeszkom że gdy pojawi się 8K ta sama osoba z takim samym zapałem będzie zachwalać i promować 8K jako rozwiązanie najlepsze z możliwych.

 

jestem ciekaw epoki, w której Dolby wypowiedziało te słowa.

 

Wczesna wiosna 2013.

 

Większy efekt daje wymiana kolumn lub lepsze ich umiejscowienie, niż dodanie tych 2 dodatkowych... najlepiej byle gdzie i byle jak, ale ważne, ze można się pochwalić że ma się 7.1

 

Święta racja.

[Gość]

Różnica między nami jest taka, że ja swoje zdanie opieram nie na teoretyzowaniu i stworzonych przez jakichś jajogłowych akademickich wykresach odległości siedzenia w funkcji wielkości ekranu i rozdzielczości - ale 8K oglądałem osobiście "w akcji".

 

Nie rozumiem, skąd u ciebie taka ciągła i akcentowana za każdym razem nienawiść do wiedzy i nauki. To jak powiedzieć, że twoje obserwacje to niczym nie potwierdzone, poczynione nie wiadomo gdzie i w jakich warunkach teorie dyletanta. Ignorujesz wszelkie dowody naukowe na rzecz własnych doświadczeń, które nawet nie wiadomo jak i czy w ogóle wykonałeś - przy czym w ogóle nie odnosisz się do meritum dyskusji. Typowa argumentacja ad populum.

[Bobcat]

Nie rozumiem, skąd u ciebie taka ciągła i akcentowana za każdym razem nienawiść do wiedzy i nauki. To jak powiedzieć, że twoje obserwacje to niczym nie potwierdzone, poczynione nie wiadomo gdzie i w jakich warunkach teorie dyletanta. Ignorujesz wszelkie dowody naukowe na rzecz własnych doświadczeń, które nawet nie wiadomo jak i czy w ogóle wykonałeś - przy czym w ogóle nie odnosisz się do meritum dyskusji. Typowa argumentacja ad populum.

 

Uprawiasz tanią demagogię. Moja nienawiść do nauki? Absurd. Jestem tu jednym z tych którzy widzą bezsens topienia kasy w 4K skoro do drzwi puka już 8K.

 

8K oglądałem w salonie wystawowym japońskiej telewizji publicznej NHK w Tokio. Telewizor Sharp 85".

 

Dowody naukowe? W myśl posiadanego przez naukę zasobu wiedzy z aerodynamiki chrabąszcz nie ma prawa latać. A jednak lata.