KOLUMNY PODSTAWKOWE vs. KOLUMNY PODŁOGOWE

[przemak]

21 minut temu, xajas napisał:

Apropos skutecznosci zestawow i mocy lampek.

Tutaj jeszcze kilka liczb, z ktorych wiekszosc sluchaczy nie zdaje sobie sprawy.

W uproszczeniu

Podwyzszenie glosnosci o 3dB wymaga podwojenia mocy. Czyli zakladakac ze mamy zestawy glosnikowe z wydajnoscia 86dB, to wtedy tak wyglada wzrost zapotrzebowania na moc z wzrostem poziomu glosnosci SPL

86dB -> 1W
89dB -> 2W
92dB -> 4W
95dB -> 8W
98dB -> 16W
101dB -> 32W
104dB -> 64W
107dB -> 128W
itd.

Ale to jeszcze nie koniec historii.
Ta wydajnosc jest podawana dla odleglosci odsluchu/pomiaru 1m.
Ale nikt nie siedzi 1m od glosnikow. Zalozmy ze przykladowy odstep odsluchu to 2m albo 4m. A poziom glosnosci SPL spada o 6dB z podwojeniem odleglosci. Czyli jesli sluchamy zestawu glosnikowego z wydajnoscia 86dB z odleglosci 2m to aby osiagnac te 86dB to musimy dodac 6dB a to juz 4W a przy 4m dodajemy 12dB a to juz 16W

A gdybysmy chcieli dac troche gazu i sluchc muzyki przy 95dB to przy odleglosci 2m potrzebujemy 32W a przy 4m 128W

A jeszcze wyzszych glosnosci nawet nie wspominam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ile lamp ma takie rezerwy mocy?
A to, co sie stanie, jesli tych rezerw nie maja, pisal powyzej Slawek (clipping)

A nawet jesli namy te rezerwy, jak brzmia takie monitorki, w ktore wpompujemy 128W tez pomijam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To wszystko przy założeniu, że słuchamy sinusa. Muzyka jednak jest od sinusa "cichsza" (w sensie peak do rms) o jakieś 10dB (rozrywkowa, bo klasyka dużo więcej), więc te moce wzmacniaczy należy pomnożyć x10 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Poniewaz z jednej strony temat „zapotrzebowania na moc“ mnie zawsze interesowal, a z drugiej strony jestem „szybki w Excelu“, zmajstrowalem sobie ciekawa tabelke, umozliwiajaca wyliczyc zapotrzebowanie na moc w zaleznosci od
- oczekiwanego poziomu glosnosci odsluchu
- sprawnosci glosnikow
- odstepu sluchacza od glosnikow
- typu muzyki/sygnalu (tutaj posluzylem sie wskazowka pszemaka)

Wszystkie te parametry moge dowolnie dopasowac (czerwone liczby po lewej stronie)

Przyklad 1

Typowe glosniki z skutecznoscia 89dB sluchane w odleglosci 3m

Sluchajac muzyki Pop przy „pokojowej“ glosnosci 74dB potrzebuje 1,4W.

Ale jesli podglosnie odsluch do 92dB, to potrzebuje 90W
A przy 101dB to juz 720W!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przyklad 2

Moje wysokoskuteczne glosniki 95db sluchane z 3m

Tutaj widac, dlaczego mimo tej wysokiej skutecznosci, udalo mi sie doprowadzic moje koncowki mocy niskotonowca (2x400W) do clipingu (mruganie diody ostrzegawczej o przeciazeniu). Ale przyznaje, to bylo BARDZO GLOSNO, ponad 110dB


Przyklad 3

Lampkowy setup, glosniki o stosunkowo dobrej sprawnosci 92dB sluchane z 2,5m

Jesli lampka ma maksylna moc rzedu kilkunastu Watt, to maksimum, ktore mozna „wyciagnac“ to 89dB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cygaret]

Mi się wydaje, że monitory szybciej znikną z pozycjonowania przez słuchacza. W końcu stand powinien być jak najbardziej neutralny akustycznie aby paczki "zawisły w powietrzu". Pewnie bardziej jeszcze będzie to zależeć od gabarytów samych skrzynek proporcjonalnie do gabarytów pomieszczenia. Takie luźne dywagacja, ja tam się nie znam 😇

[xajas]

Oczywiscie, to wszystko jest bardzo uproszczone, ale wazne jest by zrozumiec, jak wyglafaja te zaleznosc i jak szybko rosnie wymagana moc z wzrostem oczekiwanej glosnosci

Mi się wydaje, że monitory szybciej znikną z pozycjonowania przez słuchacza.

Masz racje: wydaje ci sie

To znikanie to nie kwestja typu obudowy.

[cygaret]

Niech zgadnę, akustyki pomieszczenia?

Ale dla monitorów można łatwiej dobrać wysokość, poprzez odpowiedni stand.A to już ma wpływ.

Edytowane 19 Listopada 2021 przez cygaret

[xajas]

BTW. Powyzsza tabelke mozna by uzyc w tych typowych tematach o glosnikach i wzmacniaczach „czy poradza“ albo „czy pociagna“. A pierwsze pytanie ktore pada, to jaka jest wielkosc pomieszczenia. Moim zdaniem to bzdura!

To czy wybrany wzmak/glosnik „poradzi“ zalezy od tego, jakie maksymalne poziomy glosnosci oczekujemy/chcemy osiagnac, jaka skutecznosc maja glosniki i jak daleko bedziemy siedziec od glosnikow. A to wszystko widac w powyzszej tabeli. A wielkosc pomieszczenia (w tym uproszczeniu -> pomijam odbicia, mody,…) nie odgrywa roli.

Niech zgadnę, akustyki pomieszczenia?

Takze, ale przede wszystkim to kwestja „koherencji“, czyli poprawnego zgrania czasowego/fazowego przetwornikow

[Gość]

14 minut temu, xajas napisał:

To znikanie to nie kwestja typu obudowy.

też

[xajas]

@ przemak sorry, nie wiem dlaczego ciagle myle przemak z pszemak

[Gość]

6 minut temu, xajas napisał:

 

Takze, ale przede wszystkim to kwestja „koherencji“, czyli poprawnego zgrania czasowego/fazowego przetwornikow

dyfrakcja ma również znaczenie

łatwiej jest zaprojektować lepszy akustycznie front dla malych monitorów

 

[xajas]

też

Ale nie generalnie w porownaniu monitor vs. podlogowka

Patrz Tannoy M1 i M3

To kwestja indywidualnej implementacj

Patrz monitory i podlogowki Dynaudio, ta „sama dyfrakcja“/front

[Gość]

11 minut temu, cygaret napisał:

Ale dla monitorów można łatwiej dobrać wysokość, poprzez odpowiedni stand.A to już ma wpływ.

kolumna ma tylko jedną oś konstrukcji na ktorej zgranie fazowe jest najlepsze

bo w tej osi konstruktor robil pomiar i dla tej osi przewidzial odsłuch

wg mnie każda kolumna powinna mieć oznaczony punkt tej osi

po to by potencjalny uzytkownik mogl usłyszec do konstruktor mial na mysli projektujac kolumnę

oczywiście mozna słuchac ponizej i powyżej osi konstrukcji

dlatego dobierajac wysokośc standów warto wiedzieć gdzie jest os konstrukcji

np czy na wysokości środka tweetera czy pomiedzy tweeterem a midwooferem

[xajas]

Mozna tez pochylic zestaw, kierujac os na sluchacza niezaleznie od wysokosci standow

[Gość]

3 minuty temu, xajas napisał:

Ale nie generalnie w porownaniu monitor vs. podlogowka

Patrz Tannoy M1 i M3

To kwestja indywidualnej implementacj

Patrz monitory i podlogowki Dynaudio, ta „sama dyfrakcja“/gront

no właśnie generalizowanie jest slabym podejściem

a ocena moze być prowadzona tylko na podstawie porownań konkretnych paczek

np duze kolumny szerokie a jednak akustycznie dobre rozwiązania znacznie lepsze niz wiele tanich monitorów

[KALIBER]

Ja już nie wnikam jak to jest z tym odrywaniem się dżwięku od monitorów czy podłogówek .

Kilka lat temu wstawiłem podłogowe i w niczym nie uległy monitorom .☺️

[Gość]

5 minut temu, xajas napisał:

Mozna tez pochylic zestaw, kierujac os na sluchacza niezaleznie od wysokosci standow

jesli nie wiesz gdzie jest os konstrukcji to zawsze będziesz szukal po omacku idealu

dlatego te same kolumny ustawione lub odsłuchiwane w rozny sposób mogą brzmieć zupelnie inaczej

a jak dolozymy wpływ konkretnego pomieszczenia to mozna zapomniec o opieraniu sie na opiniach innych tylko swój system i pomieszczenie pokaże czy klumny podobaja sie konkretnemu uzytkownikowi

 

7 minut temu, KALIBER napisał:

Ja już nie wnikam jak to jest z tym odrywaniem się dżwięku od monitorów czy podłogówek .

Kilka lat temu wstawiłem podłogowe i w niczym nie uległy monitorom .☺️

no widzisz , i jesteś szczesliwszy od innych bo w Twoim przypadku nie ma juz dylematu 🙂

[przemak]

Z tym excelem to bym zmodyfikował jednak 😉 Współczynnik kształtu 4x czy 12dB czyli około dziesięciokrotnie mniejsza moc niż dla sinusa dotyczy mocno sprasowanej muzyki rozrywkowej z jednym wyjątkiem typu wiadoma metalika. Czyli dla rozrywki to powinno być x10. Natomiast nie ma szans, żeby klasyka była tak sprasowana, chyba, że w RMF Classic w taksówce. Solo piano boogiewoogie czyli nap... od początku do końca ma około -12dB. Warto przy tym pamiętać, że to dotyczy wydań na CD, bo standardem dla spotify i innych serwisów streamingowych jest LUFS=-14 (sinus ma zero) i TruePeak=-1, czyli 13dB różnicy czyli dwudziestokrotnie wyższa wymagana moc.

[xajas]

OK, dzieki.

Czy teraz pasuje? Nie bylem pewny co masz na mysli piszac o wspoczynniku ksztaltu.

Typowa wydajnosc 89dB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Glosniki dla lampek 92dB



Kto chce, moze sobie ta tabele sciagnac i samemu tym Excelem pobawic (wsadzic wlasna skutecznosc i odleglos glosnikow)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Dla 65dB jest blad, ale juz mi sie nie chce poprawiac

[przemak]

No to jak tak, to głośniki są dwa i spadek z odległością dość spory jak na pomieszczenie. Ale generalnie kierunek słuszny. 

[xajas]

No to jak tak, to głośniki są dwa

Tak, mozna by uwzglednic sumowanie dwoch identycznych zrodel o +6dB, ale to juz „detale“ :-)

Mozna dodac te 6dB do skutecznosci (np zamiast 89dB wsadzic 95dB)
Nie zmieni to faktu, ze zapotrzebowanie na moc rosnie „ekstremalnie“ z glosnoscia i odlegloscia, co chcialem „pogladowo“ pokazac/uzmyslowic

[przemak]

10 minut temu, xajas napisał:

Tak, mozna by uwzglednic sumowanie dwoch identycznych zrodel o +6dB, ale to juz „detale“ 🙂

Mozna dodac te 6dB do skutecznosci (np zamiast 89dB wsadzic 95dB)
Nie zmieni to faktu, ze zapotrzebowanie na moc rosnie „ekstremalnie“ z glosnoscia i odlegloscia, co chcialem „pogladowo“ pokazac/uzmyslowic

Tak na szybko mierząc moim mierniczkiem dwa głośniki z metra to 3dB więcej niż jeden a metr dalej to 3dB mniej mniej więcej. Mam dość mocno zaadaptowane studio. Trudno  jednak stwierdzić, jak skuteczność mierzona w komorze przekłada się na SPL z metra w normalnym cywilnym pokoju, można założyć, że to będzie to samo, ale raczej w pokoju będzie trochę głośniej.

Godzinę temu, xajas napisał:

Nie bylem pewny co masz na mysli piszac o wspoczynniku ksztaltu.

Współczynnik kształtu to stosunek wartości skutecznej do średniej, więc faktycznie niedobrze napisałem, chociaż tak się u nas mówi. Chodziło mi o crest factor czyli poprawnie współczynnik szczytu (chociaż tak nikt nie mówi) czyli stosunek peak/rms czyli popularnie po prostu rms. Audiofilskim odpowiednikiem tego jest DR, mimo innych algorytmów wartości LUFS, RMS i DR są bardzo podobne (oczywiście przy założeniu znormalizowanego pliku) i różnice nie przekraczają jednego-dwóch decybeli - to znaczy RMS i LUFS, nie jestem stuprocentowo pewny co do DR 😉 

[xajas]

OK

ja przyjalem zidealizowany spadek 6dB z podwojeniem odleglosci, ale to tez jest „ukryty“ parametr, wiec moge go znowu wyswietlic i umozliwic zmiane wartosci dopasowanych do „domowych warunkow“

to samo z sumowaniem sygnalu 2 zrodel. teoria mowi o +6dB, ale praktyka wyglada troche inaczej
Moja obserwacja: bas sumuje sie na +6dB a wysokie na +3dB (wieksze pochlanianie z odlegloscia)
czyli suma zalezy od czestotliwosci i odleglosci

majstrujemy dalej i zobaczymy co z tego wyjdzie

[J.Jerry]

Te tabelki są jakieś takie dziwne...nr 4 głośniki o skuteczności 89, a do domu zdarzają się i 85, odległość 2,5 m to z kolei dosyć blisko. Więc mamy dosyć efektywne kolumny, siedzimy blisko, a w tabeli moce liczone w tysiącach watów kiedy przeciętne wzmacniacze mają moce 50-150W nie mówiąc o lampach. Z samej praktyki wynika jakie moce są wystarczające, jakie wzmacniacze są oferowane, jaką moc mają kolumny, a tu 4kW do klasyki z dwa i pół metra do kolumn...ktoś tak słucha?

[przemak]

Już kiedyś były takie dyskusje. Ja uważam, że najlepiej przyjąć głośność w miejscu odsłuchu równą skuteczności - to znaczy dwa metry czyli dalej, ale dwa zestawy a nie jeden. Oczywiście każde pomieszczenie jest inne a to ma największy wpływ na realną skuteczność, ale powiedzmy, że jakoś tak. Oczywiście opieram się na swoich doświadczeniach, a jazgotu nie lubię więc staram się słuchać w raczej zaadaptowanych warunkach, YMMV. Czyli żeby w miejscu odsłuchu uzyskać SPL równy skuteczności, trzeba doprowadzić do zestawów moc 2x1W RMS. Pop/rock ma RMS rzędu -10, klasyka dwa razy więcej. Czyli żeby słuchać z SPL równym skuteczności trzeba mieć wzmacniacz o mocy 2x10W albo 2x20W. Reszta już łatwo - każde podwojenie to 3dB w górę, 3dB w dół to połowa mocy. Czyli wzmacniacz SET o mocy 5W umożliwia słuchanie muzyki rockowej bez obcinania i znaczących zniekształceń z SPL mniej więcej 3dB niższym niż skuteczność posiadanych zestawów głośnikowych, w przypadku klasyki to już będzie 6dB ciszej. Oczywiście, gołe ściany i podłoga zrobią większy hałas, ale chyba nie o to chodzi.

[xajas]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

 Z samej praktyki wynika jakie moce są wystarczające,

Dla jakiej "praktycznej" glosnosci?

Edytowane 20 Listopada 2021 przez xajas

[xajas]

Wszystko jest sparametryzowane i mozna „krecic wszystkimi srobkami“ aby dopasowac wynik do indywidualnych potrzeb
- dwa glosniki
- stopien sumowania kilku zrodel
- „glosne“ pomieszczenie / spadek z odlegloscia
- wspolczynnik mocy dla roznych gatunkow sygnalu/muzyki
- itd.

Typowy przyklad 89dB, 2,5m

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Teraz przyklad Przemaka z lampka
- zredukowane sumowanie sygnalu, glosne pomieszczenie, SPL = Skutecznosc


Tabelka do zaladowania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Te tabelki są jakieś takie dziwne...
, a tu 4kW do klasyki z dwa i pół metra do kolumn...ktoś tak słucha?

Tak, te wartosci wydaja sie absurdalne, ale…

Spojrzmy do jakich poziomow SPL sie one odnosze. Mowimy tu o 100-120dB! Smiem twierdzic, ze 99,99% forumowiczow jeszcze nigdy w zyciu nie slyszala w domu 110-115dB i nie jest swiadoma tego, co to oznacza i jak to brzmi. To jest naprawde GLOSNO.

Tutaj konkretny przyklad, ktory juz wspominalem. Tym razem lepiej „zwizualizowany“

Kiedys z ciekawosci dalem PORZADNIE gazu. Naprawde PORZADNIE. Ponad 110dB!

Aby to osiagnac lecialy 4 „wysokoskuteczne“ niskotonowce napedzane 4x400W (razem 1600W!). Pozostale przetworniki pomijam.
I co sie okazalo?
Ze dwie koncowki byly na granicy przeciazenia a diody sygnanizujace clipping zaczely mrugac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A teraz porownajmy to z tabelka. Jak widac te 400W na jeden glosnik i moc z tabelki sa blisko siebie 

 


1600W jest przeciazone! I to wysokoskutecznymi glosnikami!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

1 godzinę temu, xajas napisał:

Aby to osiagnac lecialy 4 „wysokoskuteczne“ niskotonowce napedzane 4x400W (razem 1600W!). Pozostale przetworniki pomijam.
I co sie okazalo?
Ze dwie koncowki byly na granicy przeciazenia a diody sygnanizujace clipping zaczely mrugac

Nie jestem całkiem pewien, ale skoro robisz korekcję charakterystyki suba w obudowie zamkniętej do 20, a nawet 10 Hz, to nie masz wyżej całej dostępnej mocy 400W tylko 400 minus wartość korekcji przy 20 lub 10.

Co do tabelki, to kończy się na 65dB - to głośność ruchu ulicznego lub odkurzacza...całkiem głośno, a masz tam 0,001-0,005-0,011, czyli 1-11mW, a po drugiej stronie 1600W jako odpowiednia moc, chociaż nie do końca. Moim zdaniem gdzieś jest błąd...400x4 i 95dB to zbyt dużo, więc wyjaśnieniem może być to, że faktycznie dostępna moc jest znacznie mniejsza.

[Gość]

2 godziny temu, xajas napisał:

1600W jest przeciazone! I to wysokoskutecznymi glosnikami!

jak lubisz się bawić to oddzielnie dla 2 om 4om 8 om

z zapotrzebowaniem na prąd ze wzmaka

to dopiero przemawia do wyobraźni 🙂

 

moc= prąd do kwadratu x impedancja

dla 1600W i 3 om to 23 ampery a 3 om to przy 4 omowej impedancji zdarza się często

które trafo potrafi taki prąd dostarczyć nawet jeśli jest to tylko pik sygnału?

[J.Jerry]

Jak wzmacniacz ma szybkie i precyzyjne zabezpieczenie nadprądowe, to może sygnalizować takie przypadki spadku impedancji, które inne wzmacniacze i ucho nie wychwycą. Niech to będzie 1 Om na milisekundy, dioda świeci, trzeba ściszyć. Mamy 10A prądu na 4 Om co nam daje 400W, ale przy 1 Om robi się 100W.