Cyrus Klub

[Łukasz_62438]

Wygląda na to, że w modelu sprzedaży firmy Cyrus menedżerowie niezbyt przejmują się potencjałem zakupowym w Polskie... cóż, takie to już jest korporacyjne myślenie i nasze tutaj wylewanie goryczy nikogo w UK nie rusza - o ile w ogóle ktokolwiek naszą polemikę raczy zauważyć ?

Z drugiej strony zaś, być może Cyrus chce się wyżej pozycjonować na rynku, lecz wziął się do tego od d.. strony: podnosząc ni stąd ni zowąd ceny, zapomniawszy uprzednio wymienić gamę modeli na nowsze. Mnie tam się mój CD-t niezmiennie podoba, zwłaszcza wziąwszy pod rozwagę cenę, za jaką go nabyłem, aczkolwiek dziś, gdybym teoretycznie znalazł się na etapie zakupów nowego urządzenia... śmiem wątpić, czy Cyrus przekonałby mnie na wyjęcie takich kwot z portfela i zakup "Nokii 3310". Wszak nie jesteście sami na rynku i świat idzie naprzód.

Wake up, lads in Huntingdon!

[japs]

Nowy cennik jest rzeczywiście trochę szokujący. Swojego Lyrica nabyłem bez negocjacji cenowych w Nautiliusie za 11 999 zł. Teraz jest o 2 tysie wyżej. Pamiętam jednak czas gdy Lyric był w dwóch wersjach mocowych i ten mocniejszy kosztował 16 tysi. Słabszą mocowo wersję Cyrus wycofał i pozostawił tylko jedną, którą kupiłem. W przeciwieństwie do Adama chyba kupiłbym jeszcze raz nawet w tej wyższej cenie, a przed zakupem testowałem chyba z 10 wzmaków.

[Bart73]

3 hours ago, Nikonman said:

Adam 38 weź ochłoń trochę.Sam mówisz ,że ze względu na ceny już nic nie kupisz nowego z Cyrusa.To prawda ,ja też uważam ,że te ceny są zawyżone.Mi udało się to kupić w większości po starych cenach z 2019 r.Ja osobiście fascynowałem się Cyrusem już od 1996 roku.Że taki dziwoląg wzorniczy już wtedy.Mijały lata z moim marantzem serii range aż dojrzałem do tego czegoś.Na pewno jest lepiej.Zaletą jest na pewno dobre zasilanie odporne na kable za pierdyliony.Każdy zasilacz to tak naprawde bufor prądowy z filtrem.A można się spierać ale dobre zasilanie to 50% sukcesu.Co do napędów cd powyżej serii 8 to jest tak , że ludzie pchają płyty na siłę.I są uszkodzenia mechaniczne.Na pewno brak Cyrusowi powiewu świeżości.Styl lat 1993.Mogliby dać kolorowe ciut wieksze kolorowe wyświetlacze.Bo to w 2020 poziom Nokii 3310.Cadence to też jest porażka na maxa.Moim zdaniem mimo tego ,że sprzet made in england,podobno bezawaryjny i dobrze jednak wykonany jest za drogi o 1/3.Bart73 w sumie dobrze ,że jesteś.Rozruszasz wątek.Przecież nic nie sprzedajesz tutaj.Zawsze możesz nam pomóc w jakiś serwisowych sprawach lub coś doradzić.Ja to szanuje ,że się ujawniłeś i nie jesteś naganiaczem shitu.Bart73 ,masz do dyzpozycji wszystkie klocki Cyrusa.Powiedz ja odnosisz się do kabelkologii i czego sam używasz w elementach Cyrusa ,zasilania jak i głośnikowych.Bi -wirning itp itd.

 

Dziękuję za wyważoną opinię. Prywatnie zgadzam się z wieloma uwagami. Natomiast rachunek ekonomiczny i optyka ze strony producenta jest nieubłagana. A Cyrus zawsze stawiał sobie za cel bezkompromisową jakość dźwięku. Obudowa nie przypadkowo wykonana jest z odlewu aluminiowego i niewiele zmieniła się od lat 90, ale to dlatego, ze wielu klientów ciągle rozbudowuje swoje systemy i oczekują spójności nowych urządzeń ze starymi. Poza tym właśnie taka obudowa ma duży pozytywny wpływ na dźwięk - eliminuje zakłócenia zewnętrzne, odprowadza ciepło i resoruje (pyty są przykręcane do ścianki górnej). Nie będziemy stosować ekranu kolorowego z dwóch względów - niestety wpływa on niekorzystnie na dźwięk (zakłócenia), a po drugie robiliśmy testy tzw.. przyspieszone i wychodziło z nich że przewidywana żywotność takiego wyświetlacza wynosi tylko kilka lat, a my oczekiwaliśmy min 10. 

Zgadzam się że są aplikacje lepsze od Cadence, ale są też gorsze. 

Na cenę produktu wpływa też fakt, że produkcja wszystkich modeli z wyjątkiem jednego odbywa się w UK, co dla wielu jest atutem w sytuacji, gdy większość konkurentów produkuje w Chinach.

Jeżeli chodzi o moją opinię co do kabli, itd. Powiem tak, zanim jeszcze zacząłem współprace z Cyrusem zainwestowałem w pokój odsłuchowy, nawet mały pokój ale zaadaptowany przyniesie większą poprawę niż drogi sprzęt. Mój ma 14.5 m2. Na adaptację wydałem ok 12 tys. W tamtym momencie zmieniałem system z lampy 300B i superefektywnych głośników na wzmacniacz w technologii direct digital (NAD) i cały nowy system kosztował 10 tys. Uważam, że była to moja najlepsza inwestycja. Jak czasami jeżdżę po salonach audio i widzę w jakich warunkach prezentowany jest sprzęt, to płakać się chce. No ale z drugiej strony rozumiem argument: Panie jak zrobimy super akustykę, klient zabierze paczki do domu i zadzwoni do nas, że się coś popsuło, bo nie brzmi to tak samo. Jak nie wyjdziemy od dobrej akustyki, to ani elektroniką, ani kablami nie nadgonimy. No ale rozumiem, nie każdemu druga połowka na taki pokój pozwoli ?

Uważam, że kable maja wpływ na dźwięk, ale dla mnie ważniejsza jest akustyka. Ja korzystam z kabli DIY, często wykonanych przez znajomych, małe manufaktury. Korzystam z kondycjonera do napędu Stream X Signature i DAC XP Sig, Stereo 200 bezpośrednio do sieci. Duże znaczenie ma jakość Routera przy streamingu. Ja stosuję dedykowany zasilacz niskoszumowy. Z napędu CD nie korzystam, według mnie streaming zoptymalizowany w moim systemie brzmi lepiej. Streaming z NAS-a płyt zgranych do flac. Na razie streaming z usług (TIdal, Qobuz) nie osiąga poziomu z płyt CD. Nawet Hi-res Qobuz. Ale to moja opinia, wiem że wielu będzie z nią polemizować ?

Nie stosuję bi-wiringu, zresztą Manfred Z Audio Physic, który wykonał dla mnie głośniki nawet takiej opcji nie przewidział ? Uważam, że tutaj największe znaczenie mają zakończenia - u mnie są WBT.

[Adam 38]

Najważniejsze teraz, żeby nasze Cyruski bezawaryjnie służyły nam długie lata. Ja się  troszkę obawiam czy moje ATC scm 7v3 nie wykończą za szybko kondensatorów w moim Cyrusie 8.2 ?

Panie Bartku, mam się czego obawiać czy mogę spać spokojnie? 

[Bart73]

1 minute ago, Adam 38 said:

Najważniejsze teraz, żeby nasze Cyruski bezawaryjnie służyły nam długie lata. Ja się  troszkę obawiam czy moje ATC scm 7v3 nie wykończą za szybko kondensatorów w moim Cyrusie 8.2 ?

Panie Bartku, mam się czego obawiać czy mogę spać spokojnie? 

Myślę, że z tym nie będzie problemu, osobiście za mojej kadencji nie widziałem zgłoszenia serwisowego na 8.2 DAC ?

[Adam 38]

To jeszcze jedno pytanie. Czy sekcji wzmacniacza z mojego Cyrusa 8.2 robi różnicę poziom sygnału na wyjściu ze źródła? Jaki wg producenta (Cyrus) poziom na wyjściu jest optymalny - 2 v? Czy równie dobrze może być 3v, które bodajże ma np. Chord Mojo. 

Edytowane 26 Lipca 2020 przez Adam 38

[Bart73]

46 minutes ago, Łukasz_62438 said:

Wygląda na to, że w modelu sprzedaży firmy Cyrus menedżerowie niezbyt przejmują się potencjałem zakupowym w Polskie... cóż, takie to już jest korporacyjne myślenie i nasze tutaj wylewanie goryczy nikogo w UK nie rusza - o ile w ogóle ktokolwiek naszą polemikę raczy zauważyć ?

Z drugiej strony zaś, być może Cyrus chce się wyżej pozycjonować na rynku, lecz wziął się do tego od d.. strony: podnosząc ni stąd ni zowąd ceny, zapomniawszy uprzednio wymienić gamę modeli na nowsze. Mnie tam się mój CD-t niezmiennie podoba, zwłaszcza wziąwszy pod rozwagę cenę, za jaką go nabyłem, aczkolwiek dziś, gdybym teoretycznie znalazł się na etapie zakupów nowego urządzenia... śmiem wątpić, czy Cyrus przekonałby mnie na wyjęcie takich kwot z portfela i zakup "Nokii 3310". Wszak nie jesteście sami na rynku i świat idzie naprzód.

Wake up, lads in Huntingdon!

No cóż nie wszystko w życiu może być idealne, ale rachunek ekonomiczny jest nieubłagany.

Co do cen, to nie jest tak. Polska jest po prostu najbardziej wrażliwym z rynków, które znam na ceny. I nie tylko w tej branży, mam też doświadczenie w innych. Musi być tanio. Taka jest specyfika. Widać to po sukcesie dyskontów i produktów pierwszocenowych. Klient wchodzi o salonu i mówi z góry, że chce rabat i ma być tanio? Nie mówię tego w sensie negatywnym, po prostu stwierdzam fakt. 

Oczywiście przyjmuję krytykę co do cen, ale może się okazać, że to ciągle jeden z najlepszych transportów w tej cenie ? Niewiele ich na rynku zostało.....

[Adam 38]

6 minut temu, Bart73 napisał:

Niewiele ich na rynku zostało.....

Nie do końca. Z tych budżetowych ciągle mamy chociażby Nuprime, Cambridge, Atoll no i Audiolab  ? (ta buźka przy Audiolabie nie jest przypadkowa). Zapomniałem o Exposure hah. 

Edytowane 26 Lipca 2020 przez Adam 38

[Bart73]

2 minutes ago, Adam 38 said:

Nie do końca. Z tych budżetowych ciągle mamy chociażby Nuprime, Cambridge, Atoll no i Audiolab  ? (ta buźka przy Audiolabie nie jest przypadkowa). 

Zgoda, ale to ciągle niewiele możliwości ? I będzie coraz trudniej. Dla wielkich producentów elektroniki nisza hifi nawet nie jest zauważalna pod mikroskopem ? 

[Adam 38]

Bartku, widziałeś moje wcześniejsze pytanie? 

42 minuty temu, Adam 38 napisał:

To jeszcze jedno pytanie. Czy sekcji wzmacniacza z mojego Cyrusa 8.2 robi różnicę poziom sygnału na wyjściu ze źródła? Jaki wg producenta (Cyrus) poziom na wyjściu jest optymalny - 2 v? Czy równie dobrze może być 3v, które bodajże ma np. Chord Mojo. 

Jakie jest stanowisko Cyrusa? Tylko 2v na wyjściu ze źródła? Czy może być też 3v?

[Bart73]

20 minutes ago, Adam 38 said:

Bartku, widziałeś moje wcześniejsze pytanie? 

Jakie jest stanowisko Cyrusa? Tylko 2v na wyjściu ze źródła? Czy może być też 3v?

Zapytam i dam znać.

[Adam 38]

2 minuty temu, Bart73 napisał:

Zapytam i dam znać.

OK

[Łukasz_62438]

16 godzin temu, Bart73 napisał:

Oczywiście przyjmuję krytykę co do cen, ale może się okazać, że to ciągle jeden z najlepszych transportów w tej cenie ?

Nigdy inaczej nie twierdziłem ?

16 godzin temu, Adam 38 napisał:

Nie do końca. Z tych budżetowych ciągle mamy chociażby Nuprime, Cambridge, Atoll no i Audiolab  ? (ta buźka przy Audiolabie nie jest przypadkowa). Zapomniałem o Exposure hah. 

Niby tak, ale jeśli mówimy o sprzęcie innym niż made in China, to faktycznie nie ma tego wiele na rynku... 

[Bart73]

Jakby ktoś była zainteresowany zrobiłem kilka nieautoryzowanych filmów, z których jeden jest o Technologii Servo Evolution, którą wykorzystują wszystkie napędy CD marki Cyrus:

 

Więcej materiałów na stronie kanału:

https://www.youtube.com/channel/UCX17gOSqbaiEefmOUFB_UPw

Jak znajdę chwilę, to dorzucę napisy PL do tego filmu, wiele filmów jest już z napisami....

[Nikonman]

52 minuty temu, Bart73 napisał:

Jakby ktoś była zainteresowany zrobiłem kilka nieautoryzowanych filmów, z których jeden jest o Technologii Servo Evolution, którą wykorzystują wszystkie napędy CD marki Cyrus:

 

Więcej materiałów na stronie kanału:

https://www.youtube.com/channel/UCX17gOSqbaiEefmOUFB_UPw

Jak znajdę chwilę, to dorzucę napisy PL do tego filmu, wiele filmów jest już z napisami....

Chłopie działaj ile możesz i po Polsku.

[Bart73]

43 minutes ago, Nikonman said:

Chłopie działaj ile możesz i po Polsku.

Już zadziałałem, dajcie znać jak będą jakieś kwiatki językowe ?

[Na Temat Audio]

22 godziny temu, Łukasz_62438 napisał:

Z drugiej strony zaś, być może Cyrus chce się wyżej pozycjonować na rynku, lecz wziął się do tego od d.. strony: podnosząc ni stąd ni zowąd ceny, zapomniawszy uprzednio wymienić gamę modeli na nowsze.

Prawda jest taka, że ceny sprzętu audio ogólnie poszły do góry, Cyrus nie jest tu odosobniony. Pierwszy przykład z brzegu, bardzo ceniony przeze prywatnie Naim. Model 5si kosztował 4990 zł, po kilku latach 6490 zł. Naim Uniti Atom 9990 zł, teraz 12499 zł za te same urządzenia. Co do zmiany designu to zgadzam się z przywołanym tu przez @Bart73 argumentem, że dla nowych klientów byłoby to atrakcyjne jednak dla osób, które od lat mają ten sprzęt i stale go rozbudowują niekoniecznie. To samo jest zresztą w Naimie. Wiele osób zachwycało się nad designem nowej serii Uniti, życząc sobie aby wszystkie urządzenia Naima tak wyglądały. Tym czasem seria Classic ma się świetnie, pojawiają się systematycznie nowe urządzenia ( XS3, Supernait3 czy nowe streamery ), które cały czas mają prostą, malowaną proszkowo obudowę i zielone podświetlenie. Myślę, że decyzje dotyczące zmiany wyglądu są mocno powiązane z rodzajem oferty i zawsze są jakieś plusy i minusy. I żeby nie było, również jestem zwolennikiem odświeżenia wygląda Cyrusów ( jak również aplikacji do streamerów ), jednak jestem w stanie zrozumieć czemu ich wygląd przez tyle lat się nie zmienił. ?

A co do odtwarzaczy CD i transportów Cyrusa, mimo pojawiających się tu negatywnych opinii muszę stwierdzić, że są to dosyć często wybierane przez klientów urządzenia. Może wpływa na to rok do roku mniejszy wybór takich urządzeń, a może nie są jednak takie złe. ?

Pozdrawiam,

Michał

[Adam 38]

28 minut temu, Na Temat Audio napisał:

A co do odtwarzaczy CD i transportów Cyrusa, mimo pojawiających się tu negatywnych opinii muszę stwierdzić, że są to dosyć często wybierane przez klientów urządzenia. Może wpływa na to rok do roku mniejszy wybór takich urządzeń, a może nie są jednak takie złe. ?

Nikt nie mówi, że Cyrusy brzmieniowo  są złe, są "średniakami" ? Za to są kompletnie nieadekwatnie  do oferowanej jakości brzmienia wycenione (tak jak było już wspomniane - ceny powinny być o 1/3 niższe aby ich produkty były konkurencyjne). Stwierdzili  to chyba WSZYSCY udzielający się tu w Klubie. A dystrybutor "Na Temat Audio" nadal swoje... Nawet w "recenzji" Hificlass wskazano na zbyt wysoką cenę, to samo What Hifi ale kogo to obchodzi... Oczywiście co ma napisać Pan Michał, no będzie bronił  CD i transportów  Cyrusa, a taki salon z Poznania czy Warszawy powie, że mieli  sporo reklamacji tych konkretnych urządzeń (w przeciwieństwie do wzmacniaczy, które chwalili za bezawaryjność) to samo ostatnio napisało Q21 tu na forum (że brzmienie CD Cyrusa  OK ale awaryjność dyskwalifikuje to urządzenie w ich opinii). Tak samo nie rozumiem skąd te bardzo  wysokie  ceny odtwarzaczy strumieniowych Cyrusa skoro sam producent i dystrybutor przyznaje, że oprogramowanie jest do bani... I zapewne za chwilę kolejna podwyżka cen  tych odtwarzaczy  bo inni też podnoszą - tylko inni też się rozwijają i unowocześniają i to jest ta różnica. 

Edytowane 27 Lipca 2020 przez Adam 38

[Adam 38]

Ładne,  fajny album

 

Edytowane 27 Lipca 2020 przez Adam 38

[Bart73]

14 hours ago, Adam 38 said:

taki salon z Poznania czy Warszawy powie, że mieli  sporo reklamacji tych konkretnych urządzeń (w przeciwieństwie do wzmacniaczy, które chwalili za bezawaryjność) to samo ostatnio napisało Q21 tu na forum (że brzmienie CD Cyrusa  OK ale awaryjność dyskwalifikuje to urządzenie w ich opinii). 

Chętnie pociągnę wątek, możemy porozmawiać o konkretach? Sam jestem ciekawy. Czy mamy tutaj przedstawicieli tych sklepów? Można uzyskać jakieś numery RMA czy seryjne tych urządzeń, możemy wspólnie prześledzić historię tych urządzeń? Ostatnie modele są najmniej awaryjne w historii, choć oczywiście statystycznie problemy zawsze się  zdarzają. A przy odtwarzaczach CD mamy do czynienia z urządzeniem częściowo mechanicznych, więc z definicji awaryjność jest zawsze wyższa. Uważam, że porównanie CD do wzmacniaczy nie jest tutaj zasadne.

Wiele problemów odtwarzaczy CD bierze się z tego, że mało który wydawca płyt trzyma się w dzisiejszych czasach standardu redbook, który określa takie parametry jak refleksyjność powłoki, odstęp pomiędzy ścieżkami, itd. Być może zauważyliście, że logo CD digital audio już się nie pojawia. Teraz wyobraźcie sobie, że transport jest zoptymalizowany pod kątem standardu i bardzo dokładny. Nie będzie on tolerować rozbieżności. Jest to wyzwanie. I teraz ktoś powie, mój odtwarzacz DVD nie ma problemu z tą płytą. Jasne, włączy korekcję błędów i tyle, ale pewnie nie zabrzmi tak dobrze.

Ja używam określonego napędu komputerowego do zgrywania płyt cd do wav. Otrzymane pliki brzmią zdecydowanie lepiej niż przy wykorzystaniu innych napędów (wiem to kopia cyfrowa i musi brzmieć identycznie :-)) Tylko, niestety ma duże problemy z częścią moich płyt - muszę się wtedy mocno napocić.... To przyklad na to, że jak coś jest dokładne, to mniej toleruje odstępstwa.

Następna sprawa, niektórzy mówią, że napęd nie chce wypluć płyty. Wiecie dlaczego, bo powłoka jest praktycznie przeźroczysta i kiedy czujnik laserowy sprawdza czy płyta jest w środku - stwierdza, że nie ponieważ światło przechodzi do czujnika po drugiej stronie płyty. Oczywiście jako użytkowników nie musi was to obchodzić - ale to tylko przykład wyzwań do pokonania. A wbrew zdaniu Adam38, napędy te są bardzo cenione i są najlepiej sprzedającymi produktami (szczególnie Cdi). 

 

Edytowane 28 Lipca 2020 przez Bart73

[Adam 38]

Dzień dobry Panie Bartku. 

A co z moim wcześniejszym pytaniem? Udało się Panu uzyskać odpowiedź? 

[Bart73]

1 minute ago, Adam 38 said:

Dzień dobry Panie Bartku. 

A co z moim wcześniejszym pytaniem? Udało się Panu uzyskać odpowiedź? 

Czekam, trochę ludzi na urlopie, wiem na pewno, że można skorygować poziom sygnału w ustawieniach, ale nie mam pewności, że nie dojdzie do 'clipping" w sekcji przedwzmacniacza.

3 minutes ago, Bart73 said:

Czekam, trochę ludzi na urlopie, wiem na pewno, że można skorygować poziom sygnału w ustawieniach, ale nie mam pewności, że nie dojdzie do 'clipping" w sekcji przedwzmacniacza.

Tutaj pokazuję jak:

 

[Bart73]

Tutaj trochę o module QXR (wszystkie materiały z napisami w j. polskim, z wyjątkiem jednego w którym nie są potrzebne):

 

[Nikonman]

Parę zdjęć z manufaktury Cyrusa.

Edytowane 28 Lipca 2020 przez Nikonman

[Bart73]

45 minutes ago, Nikonman said:

Parę zdjęć z manufaktury Cyrusa.

Gdzie można znaleźć takie zdjęcia? Czyżby robione samodzielnie? Na oko z roku ok 2018, trochę się zmieniło. Produkcja została przeniesiona w dużo bardziej nowoczesne miejsce - firma SMS w Nottingham.  Tutaj kilka filmów zrobionych już u nich, ten na dole z napisami w j. polskim (trzeba wybrać w ustawieniach):

 

[Adam 38]

Panie Bartku po tych filmikach można sądzić, że Cyrus przechodzi całkowicie na kości od ESS Technology? Tak to należy rozumieć? Jaka kość siedzi w moim Cyrusie 8.2 DAC a jaka w odtwarzaczu CDi? Można się spodziewać w najbliższym czasie odświeżenia CDi? 

Edytowane 28 Lipca 2020 przez Adam 38

[Bart73]

20 minutes ago, Adam 38 said:

Panie Bartku po tych filmikach można sądzić, że Cyrus przechodzi całkowicie na kości od ESS Technology? Tak to należy rozumieć? Jaka kość siedzi w moim Cyrusie 8.2 DAC a jaka w odtwarzaczu CDi? Można się spodziewać w najbliższym czasie odświeżenia CDi? 

Tak, te kości są zdecydowanie lepsze i są dedykowanie do audio i mają duże możliwości dostrojenia brzmienia (tylko wymagają wysokiego poziomu wiedzy z zakresu programowania). Natomiast dorównują one rozwiązaniom opartym na technologiach FPGA (takie stosuje np. Chord). W naszej ocenie właśnie te chipy mają większy potencjał. Co do chipów generalnie nie ujawniamy takich informacji, dostałem już burę za to, że wymieniłem je z nazwy w swoim nieautoryzowanym filmie ? Bo generalnie nie chodzi o to jaki to chip, ale jaki jest zaimplementowany... Teoretycznie słabszy chip może w dobrej implementacji zgrać lepiej niż teoretycznie lepszy ?

Mogę uspokoić, że niedługo pojawią się nowe produkty, ale szczegółów nie mogę ujawnić. Coś do odczytu CD też będzie ?

Jak ktoś płynnie posługuje się j. angielskim zachęcam do obejrzenia wykładu Simona Freethy (prezes-a Cyrusa) na targach HIGH END w Monachium o naszej technologii. Niektóre wątki wykorzystałem w moich filach:

 

[Nikonman]

https://nintronics.co.uk/blog/post/cyrus-factory-visit.html

[Gość Sine Metu]

Z ogrzewaniem junkersami i bez klimatyzacji - jprdl, szok.

Cały weekend - nie ważne czy to zima, czy to jesień - wszystko sobie wilgotnieje.

[Adam 38]

3 minuty temu, Sine Metu napisał:

Z ogrzewaniem junkersami i bez klimatyzacji - jprdl, szok.

Cały weekend - nie ważne czy to zima, czy to jesień - wszystko sobie wilgotnieje.

A mnie bardziej zainteresowało co tam tak majsterkuje ta dziewczyna z warkoczem ? Moje Cytrusy rosły i dojrzewały jeszcze w tym pomieszczeniu ze zdjęcia. Mają się raczej  dobrze, nawet jeżeli chwyciły trochę wilgoci w fabryce ?