koniec CD?

[Lech36]

To wykonanie kopii niszczy CeDeka?pytam całkiem poważnie

Producenci muzyki nie kochają nośników które tak łatwo kopiować i które się nie zużywają w trakcie odtwarzania. To oczywiście normalne. Będą zawsze przychylniejszym okiem patrzeć na takie które jest trudniej kopiować i które będą wykazywać zużycie (słyszalne) po kilkudziesięciu odtworzeniach (trzeba po jakimś czasie kupić nowy egzemplarz). Steruje się klientem tak żeby uwierzyły że dobre jest to co jest na rękę producentowi, ale to tylko taka luźna dywagacja oparta o moje przemyślenia. Chodziło o inny rodzaj niszczenia nie fizyczny. Oczywiście kopiowanie jest dla oryginału całkowicie bezpieczne.

[misiomor]

No to przy takim układzie to dopiero potrzebne będzie jakieś humanitarne "imadło" trzymające głowę słuchacza w celu utrzymania parametrów fazowych ;-).

Tak to działa - dodatkowe kanały można wykorzystać do zwiększenia obszaru odsłuchu z jako taką przestrzennością.

 

Jak widać zgody znawców tematu nie ma - jedni są za kwadrofonią 4.0 bez głośnika centralnego, inni zgadzają się na 5.0 czy nawet 5.1 a Chesky Records jakiś czas temu lansowali 6.0. W KD jest 7.1, ale nie słyszałem o wielu płytach audio w tym formacie. Jak w tym wszystkim ew. upchać głośniki górne, to już w ogóle terra incognita.

[Lech36]

Tak to działa - dodatkowe kanały można wykorzystać do zwiększenia obszaru odsłuchu z jako taką przestrzennością.

Ludziom do szczęścia potrzebna jest komplikacja/mnożenie nie tylko w domenie techniki. Jak mają dużo (np.kanałów) to dopiero osiągają pozorne szczęście, choć dużo w każdej dziedzinie generuje oprócz zysków również nowe problemy. Najlepszy jest rozsądny kompromis, moim zdaniem 2-4 kanałów to może być optimum, choć w moim przypadku zawsze byłem za 2 kanałową reprodukcją dźwięku, też nie wolną od wad. Mono to by już było przegięcie, ale kto wie? W końcu jestem reprezentantem ery "kalkulatora łupanego" ;-).

[misiomor]

Ja też skłaniam się raczej w stronę 2 kanałów - bo duze rezerwy są jednak w głośnikach, im większy woofer tym lepszy realizm (pod warunkiem dobrej aplikacji rzecz jasna). Dlatego jak wyobrażę sobie moje ew. głośnikowe opus magnum ćwierć do pół tony sztuka, z deka odechciewa mi się nawet myśleć o kwadrofonii. Jeżeli mam wybierać między dobrym odtworzeniem fortepianu czy orkiestry (powiedzmy że referencją byłby fortepian i/lub kwartet smyczkowy w moim pomieszczeniu) a zanurzeniem w oklaskach tłumu, wybiorę to pierwsze.

[Bobcat]

W KD jest 7.1, ale nie słyszałem o wielu płytach audio w tym formacie.

 

Wg mojej wiedzy nie ma takowych w ogóle. Podobnie jak miało to miejsce w przypadku DVD-A i SACD - także BD-A były, są i będą 5.1. Tak się umówił światowy przemysł fonograficzny. W przypadku pierwszych dwóch wymienionych nośników wynika to z przyjętego standardu, ten z kolei jest pochodną pojemności. W przypadku BD-A de facto również. Tu chodzi o maksymalnie perfekcyjną jakość dźwięku. Wspominałem już, że chcąc mieć LPCM z próbkowaniem 24/192 max co można pomieścić to 5.1. Upierając się przy 7.1 trzeba czy zmniejszyć próbkowanie do 24/96, a na to nie było zgody.

[misiomor]

W kontekście CD z jego 16/44.1, ciągle mającego mocną pozycję w segmencie muzyki wysokiej jakości, narzekanie na 24/96 wygląda jednak trochę humorystycznie.

 

Jak dla mnie źródłem wielu problemów jest cała ściema z subwooferami. Dawne standardy w rodzaju THX przewidywały standardowy i poprawny podział sub-sat. Dziś użytkownik jest wrzucany na głęboką wodę - dostaje dekoder bądź amplituner z wyjściem na subwoofer, do tego suba z bardzo enigmatycznie opisanymi regulacjami robionymi w cały świat, jak się producentowi podobało - i ma sobie radzić sam. Często user ląduje z przebasowaniem systemu na dodatnim sprzężeniu zwrotnym (skoro ma do dyspozycji gałę głośności suba bez najmniejszej informacji gdzie jest położenie neutralne), chwilę się pozachwyca a potem jakoś tak przestaje słuchać swojego systemu. Nawet zaawansowane suby z kalibracją mikrofonem jednak pozostawiają użytkownikowi problem nie-przeciążenia pozostałych głośników niskimi tonami.

 

Tymczasem subwoofer jest jak dla mnie jedyną szansą zrobienia dobrego systemu z 4+ kanałami. Ja wiem jak duże muszą być kolumny dobrze przetwarzające bas i niższy środek. Często wymagają też one sporego odsunięcia od tylnej ściany. W rezultacie bez pałacowego pomieszczenia nie ma co marzyć o większej ilości kanałów na takich kolumnach. Tymczasem kolumny na wooferach 22 - 26cm mogą być sensownych rozmiarów, do przeniesienia przez jednego człowieka (system kwadro często wymaga przestawiania głośników tylnych żeby nie przeszkadzały kiedy się nie słucha) i jednocześnie można myśleć o zejściu nimi do 60 a nawet 50Hz bez ogromnych zniekształceń. Taki podział likwiduje też problemy z ustawieniem źródła basu pod ścianą a nawet w kącie - długość najkrótszej przetwarzanej fali na poziomie 6m oznacza że fala odbita od ściany w niezauważalny sposób "zleje się" z dźwiękiem promieniowanym bezpośrednio, bez żadnego filtrowania grzebieniowego itd.

 

Podział sub-sat zrobiony tak samo starannie jak każdy inny podział w kolumnach wcale nie musi psuć dźwięk tak jak to jest w powszechnej opinii. Problem tylko w dogadaniu się konstruktora głośników z programistą dekodera. Kiedyś niemalże detektywistycznie rozpracowałem jeden dekoder z regulowanym podziałem sub-sat i wyszło że zrobienie dobrego podziału sub-sat jest łatwe. Pytanie czy inne dekodery będą się trzymały tego samego podejścia.

[iro III]

Mono to by już było przegięcie, ale kto wie? W końcu jestem reprezentantem ery "kalkulatora łupanego" ;-).

 

No właśnie, podobnie jak ja.

Polecam taki eksperymencik, normalne nagranie stereo odtworzyć na zsuniętych do siebie L i P ZG.

Spróbować można ustawienia - w jednym z narożników pokoju lub na środku ściany na wprost (jeśli jest miejsce)

Moje ZG są dość szerokie (sprzed mody na smukłe słupki) ...wiec postawiłem kiedyś jedną na drugiej (tą wyżej odwróciłem 180 st. aby wysokie tony nie były zbyt wysoko)...

Powiem tylko tyle - to bardzo ciekawe doświadczenie (warto spróbować ...np. zamiast tracić czas na przepinanie sieciówek) zupełnie inny "wgląd" w muzykę.

Okazuje się, że tzw. "scena" to trochę przereklamowana rzecz.

Np. taka płyta Możdżer/Danielsson "Pasodoble" - dwa instrumenty a "scena"? Na całej szerokości bliżej słuchacza kontrabas, dalej za nim, też na całą szerokość fortepian...widział ktoś takie ustawienie na żywo? Gdy jeden muzyk zasłania drugiego? Takie widzimisię realizatora jednak jest w tym nagraniu, jak i w większości nagrań stereo.

(to było ustawienie ZG tylko na chwilę, wszystko oczywiście (nie musicie wzywać psychiatry) wróciło do 'normy' stereo ...z powodów wielu...ale brzmienie a może raczej prezentacja muzyki wśród tych powodów było na końcu stawki.)

[Bobcat]

W kontekście CD z jego 16/44.1, ciągle mającego mocną pozycję w segmencie muzyki wysokiej jakości, narzekanie na 24/96 wygląda jednak trochę humorystycznie.

 

I tak i nie. Pomysł BD-A polega m.in. na tym, aby wycisnąć max jakości, którą zapewnia współczesna technika. Dlatego zdecydowano się na 24/192.

 

bez najmniejszej informacji gdzie jest położenie neutralne

 

Chyba w każdej konkretnej sytuacji gdzie indziej?

 

Tymczasem subwoofer jest jak dla mnie jedyną szansą zrobienia dobrego systemu z 4+ kanałami. Ja wiem jak duże muszą być kolumny dobrze przetwarzające bas i niższy środek.

 

Pełna zgoda (no patrz: znów się z Tobą zgadzam, chyba trzeba będzie wieczorem wypić szklaneczkę czegoś dobrego na tę okoliczność).

 

kolumny na wooferach 22 - 26cm mogą być sensownych rozmiarów

 

Dlaczego tak duże? Znam całkiem zacnie brzmiące, wsparte subwooferem systemy, gdzie głośniki nisko-średniotowe mają 16.5 cm (6.5"). Fakt: zestrojenie całego zestawu wymagało sporo zabawy.

 

Problem tylko w dogadaniu się konstruktora głośników z programistą dekodera.

 

Wydaje się to być nierealne, gdyż producent sprzętu musiałby wprost zalecać głośniki.

[misiomor]

Dlaczego tak duże? Znam całkiem zacnie brzmiące, wsparte subwooferem systemy, gdzie głośniki nisko-średniotowe mają 16.5 cm (6.5"). Fakt: zestrojenie całego zestawu wymagało sporo zabawy.

Ja mam takie doświadczenia, że w hi-endowych kolumnach nie bardzo lubię schodzić 18cm midwooferem pracującym jako średniotonowiec poniżej 200Hz. Plus fakt, że podział sub-sat im niższy tym lepszy. Dlatego gdybym dziś budował taki system (może nawet 2.1 żeby móc ustawić pod ścianą 250-litrowego suba, schodzącego do C sub-kontra a więc 16.3Hz, z opcją rozwoju do 5.2), wstępne symulacje przewidują 26cm woofery wspomagane membranami biernymi i podział sub-sat przy ok. 60Hz. Ja wiem że to na pierwszy rzut oka wygląda na overkill i że dla większości 26cm to luksus nawet w kolumnach schodzących do samego dołu, ale i tak mam obawienia czy taki system nie przegra ze stereo w którym woofer 15" będzie sięgał ok. 200Hz.

 

Wydaje się to być nierealne, gdyż producent sprzętu musiałby wprost zalecać głośniki.

Albo konstruktor systemu głośnikowego polecić konkretny dekoder, amplituner i ich ustawienia.

[Lech36]

Dlatego jak wyobrażę sobie moje ew. głośnikowe opus magnum ćwierć do pół tony sztuka, z deka odechciewa mi się nawet myśleć o kwadrofonii.

Musisz mieć bardzo duże pomieszczenie odsłuchowe ;-).

 

Ja wiem jak duże muszą być kolumny dobrze przetwarzające bas i niższy środek.

Jak duże? Oczywiście pytam o takie do przeciętnego dobrego pokoju czyli gdzieś 20-35 m² ? Możesz określić wielkością i ilością głośników.

[misiomor]

Musisz mieć bardzo duże pomieszczenie odsłuchowe ;-).

Ćwierć tony to wcale nie bardzo dużo, wystarczy odejść od drewna jako materiału na obudowy - aluminiowe Magico ważą sporo, a wcale nie wymagają jakichś ogromnych pomieszczeń.

 

Jak duże? Oczywiście pytam o takie do przeciętnego dobrego pokoju czyli gdzieś 20-35 m² ? Możesz określić wielkością i ilością głośników.

Znowu - to nie jest jednowymiarowe. W małym pomieszczeniu uważać należy przede wszystkim na to, żeby nie przesadzić z basem. Tym niemniej istnieją 15" woofery o wcale nie jakimś rewelacyjnym zejściu, do tego można zrobić efektywniejszą sekcję średnio-wysokotonową.

[Lech36]

Tym niemniej istnieją 15" woofery o wcale nie jakimś rewelacyjnym zejściu, do tego można zrobić efektywniejszą sekcję średnio-wysokotonową.

Myślisz że jak postawisz takie "parawany" na 15" w pomieszczeniu poniżej 25 m² to scena będzie dobrze wyglądać? Oczywiście scena dźwiękowa. Może, ale raczej wątpię.

P.S. Tak się zastanawiam skąd tu na forum taki kult wielkiego głośnika na dole. Może to jakieś kompleksy ;-) ?

[misiomor]

Myślisz że jak postawisz takie "parawany" na 15" w pomieszczeniu poniżej 25 m² to scena będzie dobrze wyglądać? Oczywiście scena dźwiękowa. Może, ale raczej wątpię.

Paradoksalnie szerokie kolumny mogą mieć dobrą scenę - dlatego że mają nisko schodek dyfrakcyjny "baffle step" więc generują mniej odbić na niższym środku. Konstrukcje typu SF Stradivari nie wzięły się z niczego.

 

P.S. Tak się zastanawiam skąd tu na forum taki kult wielkiego głośnika na dole. Może to jakieś kompleksy ;-) ?

Stąd że jak się posłucha dobrze zaaplikowanego dużego woofera, nie ma się ochoty wracać do mniejszych. Zwłaszcza swoboda dźwieku na tym zyskuje. Owszem - złe aplikacje w połączeniu z niskim WAF zepchnęły takie konstrukcje na margines, ale dziś zaawansowane modelowanie komputerowe daje możliwość rozwiązania przynajmniej pierwszego problemu.

[Lech36]

Paradoksalnie szerokie kolumny mogą mieć dobrą scenę - dlatego że mają nisko schodek dyfrakcyjny "baffle step" więc generują mniej odbić na niższym środku. Konstrukcje typu SF Stradivari nie wzięły się z niczego

Możliwe, ale dotychczasowe moje doświadczenia z dużymi szerokościami nie były obiecujące. Opisywałem niektóre przykłady na forum - to były np. Focale Grande Utopia, Infinity Kappa 9 z jakąś literką i Jamo OB z 12" niskimi. Ciekawostką były zawsze dobrze przestrzennie grające elektrostaty firm Acoustat, Audiostatic i Martin Logan choć te ostatnie to hybrydy więc nie były jakieś bardzo szerokie. To przykłady tylko z odsłuchów w dobrych warunkach domowych bo warunkach wystawowych było tego znacznie więcej. Rewelacyjną przestrzeń za to miały legendarne maluchy Rogersa LS3/5A. Co ciekawe te LS3/5A w połączeniu z subami (2 szt.) na B300 (Rogers Reference System) mimo bardzo dobrych pomiarów, zwłaszcza na dole, furory na rynku nie zrobił.

 

Tym niemniej istnieją 15" woofery o wcale nie jakimś rewelacyjnym zejściu, do tego można zrobić efektywniejszą sekcję średnio-wysokotonową.

Zgadza się, np. takie jakich użyto w słynnych Everestach JBL-a.

[misiomor]

Z szerokością można kombinować robiąc np. obudowę zwężającą się w stronę sekcji średnio-wysokotonowej. Dla mnie od duzych membran odwrotu nie ma, przestrzenność to tylko jedna z wielu cech dźwięku, a tylko na dużych membranach miałem jak dotąd połączenie obecności niskiego basu z szybkością basu i ogólną swobodą dźwięku.

[Bobcat]

mam obawienia czy taki system nie przegra ze stereo w którym woofer 15" będzie sięgał ok. 200Hz.

 

Ciekawa jest jeszcze inna kwestia związana z tym co tu piszesz. Amplitunery kina domowego mają specjalne wyjście na Subwoofer Out oraz Bass Management System, gdzie reguluje się punkt odcięcia oraz czy najniższe tony mają iść wyłącznie na subwoofer, czy też również na głośniki główne.

 

Coraz popularniejsze stają się obecnie wyjścia Subwoofer Out również w amplitunerach stereo. Tyle że one wspomnianego BMS nie mają. Co więc jest w tym wyjściu? Chyba nie pełne pasmo, więc musi tam być jakieś fabrycznie ustawione odcięcie. Jakie? Na jakim poziomie? Wie może ktoś?

 

Brak systemu BMS w sprzęcie stereo jest pewną niedogodnością przy ustawianiu systemu i wzajemnym zgrywaniu resztą kolumn. Mógłby ktoś powiedzieć, że przecież subwoofer ma swoją regulację odcięcia, więc jaki problem? Owszem, ma. Ale działa ona tylko wtedy gdy sygnał wchodzi doń przez wejście Line In. Gdyby z amplitunera wychodził w takiej sytuacji z Pre-Out nie byłoby sprawy. Ale mało który amplituner takie wyjście ma. Jest natomiast Line Out, a to jest wyjście nieregulowane. Ustawienie Volume na amplitunerze nie ma żadnego wpływu na poziom sygnału, więc chcąc słuchać z większą mocą trzeba pogłośnić ręcznie również subwoofer. Biorąc pod uwagę zwyczajowe jego umiejscowienie nie muszę chyba pisać jaka to niedogodność, pomijając fakt że może rozjechać się precyzyjnie ustawione ogólne zbalansowanie całego zestawu.

 

Możliwość korzystania z wyjść głośnikowych mają tylko subwoofery z wysokich półek.

[fox733]

Wzmacniacz HK 990 oprócz Daci ma dwa wyjścia na suby oraz kalibrację EzetSet/ÈQ

[misiomor]

Zgrywanie subwooferów z kolumnami to problem o wiele większy niż tylko samo wyjście sygnału za głównym potencjometrem głośności.

 

Żeby zrobić to dobrze należy zadbać o 2 rzeczy:

 

- odciążenie kolumn od niskiego basu, który je tylko bezproduktywnie przesterowuje (nieosiągalne jeżeli korzystamy z wyjść głośnikowych - żeby bas trafił do suba, musi być na kolumnach)

 

- zgranie fazowe subwoofera z kolumnami

 

W karcie dźwiękowej którą mierzyłem (przy pomocy oscyloskopu i plików .wav z sinusami od 20Hz do 500Hz w jednym kanale) podział sub-sat był zrobiony bardzo akuratnie - amplitudy i fazy (wyjście kanału satelity względem wyjścia subwooferowego) dobrze zgadzały się z hipotezą że subwoofer dostawał sumę wszystkich 5 kanałów (i pewnie też LFE) a następnie był filtrowany lowpassem 2nd Linkwitz Riley @ Fc (ustawiona częstotliwość podziału sub-sat) i miał odwracaną fazę, natomiast wyjścia 5.0 były filtrowane highpassem 1st Butterworth @ 1.4*Fc. Sensowne podejście, bo obudowa zamknięta satelitów (podobnie jak BR) wprowadza dodatkową filtrację highpass po stronie akustyki.

 

Tym niemniej coś takiego będzie wymagało jeszcze trochę pracy przy filtrach analogowych jeżeli chcemy na tym zrobić podział 4-tego rzędu, jeszcze z wykorzystaniem odciążenia membran midwooferów bassreflexem czy MB na dolnym skraju pasma. Mam pomysł jak to dość chytrze zrobić, jednak na razie jest "w poczekalni". W każdym razie nie ma sensu rezygnować z procesora, bo on pozwala na regulację opóźnień gdyby jednak warunki lokalowe zmusiły nas do postawienia głośników tylnych (i być może centra) blizej słuchacza niż frontów. Nie wiem też czy podział sub-sat jest robiony podobnie w innych kartach dźwiękowych bądź procesorach, dlatego może być problem z uniwersalnością.

[Bobcat]

Na moje pytanie przedstawione o 16:18 nie odpowiedziałeś nic.

[Lech36]

Z szerokością można kombinować robiąc np. obudowę zwężającą się w stronę sekcji średnio-wysokotonowej.

Mam w jednym z systemów budowę modułową, średnie i wysokie sekcje mają obudowy minimalistyczne dopasowane do wymiarów głośników. Tylko sekcja niskotonowa jest większa.

Dla mnie od duzych membran odwrotu nie ma, przestrzenność to tylko jedna z wielu cech dźwięku, a tylko na dużych membranach miałem jak dotąd połączenie obecności niskiego basu z szybkością basu i ogólną swobodą dźwięku.

W układzie aktywnym jest bardzo duża swoboda dźwięku nawet na 8" głośnikach. Miałem przez dłuższy czas bezpośrednie porównanie z kolumną fabryczną dobrej klasy na 12" basach (były moje).

[misiomor]

Na moje pytanie przedstawione o 16:18 nie odpowiedziałeś nic.

Dlatego że nad takim zgrywaniem suba z frontami jak Subwoofer Out w amplitunerach stereo można tylko załamać ręce. Raz że nie ma żadnego odciążenia frontów od najniższego basu, a po drugie zgranie fazowe będzie w cały świat - z nachodzeniem na siebie pasm, przypadkową fazą od systemów basowych kolumn, suba i filtrów w module tegoż suba - a więc filtrowaniem grzebieniowym, nierównościami SPL itd. To czy na wyjście Subwoofer Out idzie czysta suma kanałów lewego i prawego zza potencjometru, czy dokładają jakiś filtr lowpass, nie ma najmniejszego znaczenia - bo ten filtr nałoży się na filtr lowpass (plus ew. all-pass do płynnej regulacji fazy) suba, który może być taki albo owaki zależnie od fantazji producenta.