Haiku Audio - czy to dobry wybór?

[BECO]

Fascynujący w tej dyskusji jest fakt, iż wszyscy co do jednego pomijają element, za który Wiktor Krzak nie odpowiada - lampy. A te są w obecnej produkcji tak powtarzalne, jak przetworniki pewnej marki z Wrześni ;D

Podsumowując: albo jednoczesny test obu tych urządzeń na tych samych lampach, w tym samym torze, albo odrobinę pokory w rzucaniu oskarżeniami i wierze we własny "organ pomiarowy".

 

[mdavis]

Najlepiej jakby sam Pan W. Krzak wypowiedział się na temat podzespołów w wzmacniaczach Haiku Audio.

Czy są stosowane takie same podzespoły / części do danego modelu, czy też podzespoły o takich samych parametrach lecz różnych producentów. Obstawiam ten drugi wariant. 

[BECO]

Chcemy udowodnić, że kolega rzucający oskarżenia słyszy różnice pomiędzy kondensatorami różnych producentów, ale nie słyszy wieloprocentowych rozjadów parametrów lamp? Brniemy w absurd.

Poza tym, zmiany producenta kondensatora są nieuniknione, dla każdego producenta małoskalowego. Czy podobne oskarżenia, niepoparte dowodami innymi niż "słuch", możemy automatycznie rzucać na całą resztę branży?

Dla mnie oczywistym jest, iż każdy egzemplarz wzmacniacza lampowego będzie inny. To jest specyfika tej technologii i tego nikt nie przeskoczy. Pytanie ilu usłyszy te różnice ;D

[slyszecisze]

3 minuty temu, BECO napisał:

Dla mnie oczywistym jest, iż każdy egzemplarz wzmacniacza lampowego będzie inny. To jest specyfika tej technologii i tego nikt nie przeskoczy. Pytanie ilu usłyszy te różnice ;D

I to jest głos rozsądku, który w pełni popieram.

[McGyver]

7 minut temu, BECO napisał:

kolega rzucający oskarżenia słyszy różnice pomiędzy kondensatorami różnych producentów, ale nie słyszy wieloprocentowych rozjadów parametrów lamp? Brniemy w absurd.

Nie do końca. W układach z self biasem nawet spore rozjazdy parametrów lamp bywają nie do wychwycenia. Prędzej usłyszysz różnicę pomiędzy Mullardem a Telefunkenem mającymi identyczne wyniki pomiarów, niż pomiędzy idealnym Telefunkenem, a takim samym Telefunkenem zużytym  o 35%. 

[BECO]

McGyver,

Owszem, ale mam też doświadczenie z nową produkcją - a takich używają polscy producenci wzmacniaczy i tu już bywa różnie.

I chyba nie chcesz powiedzieć, że różnice między kondensatorami są większe? ;D

[McGyver]

7 minut temu, BECO napisał:

I chyba nie chcesz powiedzieć, że różnice między kondensatorami są większe?

Bywają większe, ale nie na tej półce cenowej której używa Haiku. 
Żeby się o tym przekonać wystarczy porównać ze sobą w tym samym urządzeniu kondensatory Rike Audio S-Cap z Audynami True Copper.

[BECO]

Ano właśnie. Zatem przestańmy się poruszać w obszarach absurdu. Lampy JJ i kondensatory foliowe z dolnej półki.

[McGyver]

5 minut temu, BECO napisał:

Lampy JJ i kondensatory foliowe z dolnej półki.

Konstruktor Haiku Audio wywodzi się z forum trioda, gdzie powszechnie zaprzecza się temu że rodzaj komponentów oraz rodzaj lamp mogą mieć wpływ na brzmienie. Dla nich kondensator to kondensator, lampa to lampa. Stąd też taka filozofia produktu w tej firmie. 

[BECO]

Jednocześnie ten sam konstruktor, podczas publicznych pokazów podmienia lampy, by pokazać różnice między nimi. Sam uczestniczyłem w takim spotkaniu. Nigdy też nie wstydził się pokazać wnętrza wzmacniaczy. Uważam, że kolega, którego wypowiedź stała się zaczątkiem tego tematu, powinien mimo wszystko pokazać jakikolwiek dowód, inny niż własny słuch.

 

[slyszecisze]

Ponieważ się nie znam, to chciałem zasięgnąć informacji.

Tylko nie bijcie.

Odnalazłem recenzje Brighta Mk5 w  AV, test grupowy wzmacniacze 5000 - 7000 złotych.

Autor opisując budowę wzmacniacza pisze min "Każdy kanał wykorzystuje jedną duotriodę ECC81....."

dalej pisze " można ją wymienić na ECC83...."

Jest też droższa wersja wzmacniacza ".... wykorzystuje lampy ECC82 firmy Genalex....."

Dalej w tekście znajdziemy informację że :" Zmiana lamp na ECC83S powoduje mniej więcej dwukrotny wzrost współczynnika THD w niskim i średnim zakresie pasma."

Teraz dlaczego o to pytam, bo mam takiego Briaghta i właśnie dzisiaj mam zamiar mu włożyć nowe lampy PSVane i to chyba te ostatnie czyli ECC83.

Tylko, czytając tą recenzję widać, że wzmacniacz może występować z różnymi lampami, obecnie w Audio On jest dostępny z ECC83.

Czy te trzy rodzaje lamp mają takie same właściwości soniczne ?

Czy zwiększenie dwukrotne THD na skutek zmiany lamp to dobrze czy żle?

I proszę mnie tu nie podejrzewać o złą wolę, czy krecią robotę.

Chcę wycisnąć jak najwięcej z tego wzmacniacza i to wszystko.

 

[McGyver]

6 minut temu, slyszecisze napisał:

Czy te trzy rodzaje lamp mają takie same właściwości soniczne ?

Przede wszystkim one mają różne wzmocnienie, różne nachylenia charakterystyki,różną oporność wewnętrzną... 
Zgadza się tylko pinout i żarzenie. 
Podmiana lamp z ECC81 na ECC83 bez dostosowania punktów pracy (wymiany garści rezystorów na inne) to partyzantka. Stąd bierze się wzrost zniekształceń. 

 

10 minut temu, slyszecisze napisał:

Czy zwiększenie dwukrotne THD na skutek zmiany lamp to dobrze czy żle?

Źle.

 

11 minut temu, slyszecisze napisał:

Chcę wycisnąć jak najwięcej z tego wzmacniacza i to wszystko.

Jak był fabrycznie obsadzony lampami ECC81 JJ, to wymień je też na ECC81 (lub 12AT7, to to samo według amerykańskiego systemu oznaczeń) tyle że Amperexa, Valvo, Philipsa, Siemensa albo Telefunkena. 

[quatross]

21 minut temu, McGyver napisał:

Jak był fabrycznie obsadzony lampami ECC81 JJ, to wymień je też na ECC81 (lub 12AT7, to to samo według amerykańskiego systemu oznaczeń) tyle że Amperexa, Valvo, Philipsa, Siemensa albo Telefunkena. 

W tym modelu montują fabrycznie ecc83 jj, natomiast mam informację prosto od producenta że w MK5 żarówki są podmienialne z ECC81 bez żadnych konsekwencji czy problemów. Taka konstrukcja. Po prostu 🙂

Edytowane 20 Października 2021 przez quatross

[McGyver]

6 minut temu, quatross napisał:

w MK5 żarówki są podmienialne z ECC81 bez żadnych konsekwencji czy problemów. Taka konstrukcja. Po prostu 🙂

Nie ma "tak po prostu". Te lampy różnią się między sobą drastycznie parametrami. Jeżeli zaprojektujemy układ pod ECC81, to po wsadzeniu tam ECC83 będzie ona pracować z zupełnie "dzikimi" punktami pracy. I vice versa. 
Jeżeli ktoś zaprojektuje układ  w sposób nazwijmy to "pośredni"  z punktami pracy "w pół drogi" pomiędzy ECC81 a ECC83, to dla kazdej z tych lamp punkty pracy będą odległe od optymalnych.

[quatross]

Różnica jest jedynie w jakości brzmienia. Nic więcej.

Nie znam się TAK DOKŁADNIE na Twojej "technice" ale ufam panu Wiktorowi w tym przypadku.

[McGyver]

39 minut temu, quatross napisał:

Różnica jest jedynie w jakości brzmienia. Nic więcej.

Niestety nie tylko. A różnice które słyszysz wynikają w dużym stopniu z niedopasowania punktów pracy. 

 

41 minut temu, quatross napisał:

Nie znam się TAK DOKŁADNIE na Twojej "technice"

To nie jest "moja" technika. To jest powszechna technika, jest to dziedzina ścisła, gdzie optymalne punkty pracy obicza się korzystając z określonych wzorów matematycznych. 
Akurat technika lampowa toleruje nawet dość grube błędy i też działać jakoś będzie. Tyle że w HiFi nie chodzi o to by działało "jakoś". Chodzi o to by działało mozliwie jak najlepiej. 

[quatross]

7 minut temu, McGyver napisał:

różnice które słyszysz wynikają w dużym stopniu z niedopasowania punktów pracy. 

Nie mogę się z tym zgodzić i tyle !

Różnice są takie jakie opisał mi pan Wiktor .

[McGyver]

19 godzin temu, quatross napisał:

Nie znam się TAK DOKŁADNIE na Twojej "technice"

ale:

 

18 godzin temu, quatross napisał:

Nie mogę się z tym zgodzić i tyle !

Ciekawe na jakiej podstawie skoro sam twierdzisz że się nie znasz. 

Edytowane 21 Października 2021 przez McGyver
literówka

[quatross]

18 godzin temu, McGyver napisał:

ale:

Pan Wiktor się zna na TECHNICE swoich prroduktów 😄

18 godzin temu, McGyver napisał:

twierdzisz że się nie znasz

18 godzin temu, McGyver napisał:

TAK DOKŁADNIE

co znaczy że trochę tak

Edytowane 21 Października 2021 przez McGyver
ramka cytowania

[slyszecisze]

W moim Haiku były fabrycznie ECC83 JJ, no i takie dokupiłem ale innej firmy, powiedzmy że z czystej ciekawości jak to będzie na innych lampach.

Trochę jestem skołowany po przeczytaniu ostatnich postów i tak sie zastanawiam czy wersja, którą posiadam jest ustawiona na ECC83, czy ECC81. Właściwie do tej pory gra na ECC83, wiec może pod te lampy wzmacniacz jest ustawiony.

Po 20.00 spróbuje lampy podmienić i zobaczymy

Panowie, McGyver i quatross dziekuję za dyskusję i chęć pomocy. Trzymajcie kciuki.

[Audiolubny]

17 minut temu, slyszecisze napisał:

W moim Haiku były fabrycznie ECC83 JJ, no i takie dokupiłem ale innej firmy, powiedzmy że z czystej ciekawości jak to będzie na innych lampach.

Trochę jestem skołowany po przeczytaniu ostatnich postów i tak sie zastanawiam czy wersja, którą posiadam jest ustawiona na ECC83, czy ECC81. Właściwie do tej pory gra na ECC83, wiec może pod te lampy wzmacniacz jest ustawiony.

Po 20.00 spróbuje lampy podmienić i zobaczymy

Panowie, McGyver i quatross dziekuję za dyskusję i chęć pomocy. Trzymajcie kciuki.

Daj znac czy są zmiany w brzmieniu i jak tak to jakie 

[slyszecisze]

Wiec tak, skoro piszę to żyję😃, wzmacniacz gra i też żyje. Sama operacja wymiany niby prosta, ale jak się to robi pierwszy raz to jednak nie jest takie łatwe. Gniazda są ciasne, a lampy chyba delikatne.

Przy okazji obejrzałem sobie wnętrze i jedno co mi sie nasuwa po zdjęciu pokrywy to PORZĄDEK, ŁAD, SCHLUDNOŚĆ.

Naprawdę, wygląda to wszystko bardzo dobrze, ale ja na to patrzę jako dyletant więc moja opinia raczej nie jest wiążąca.

Co do samego dźwięku, no to efektu łał nie zaliczyłem, ale ja tam miałem Genalexy Gold. Wzmacniacz gra może 15 minut, słucham drugiego kawałka.

Pierwsze ważenie, które mi się nasuwa to że bas jest głębszy i niżej schodzi, druga sprawa to mam wrażenie jakby te lampy były głośniejsze.

Idzie trzeci kawałek Michel Godard Monteverdi , trzeci utwór na płycie.

Tak teraz jestem pewien. Na pewno jest głośniej w stosunku do poprzednich. Przedtem kręciłem galką na 12 teraz 11 wystarczy, ale w tym utworze słychać dosłownie jak w trąbie chyba ślina bulgocze, no tu to takie charczenie więc nie wiem.

Lampy świeże, więc wiadomo, a poza tym ja jestem z tych, że jak wycieraczki w samochodzie zmienię to jakoś auto mi lepiej idzie😁

Już na zakończenie, ogólnie mam wrażenie, że jest więcej wszystkiego: dźwięku, przestrzeni, instrumenty jakby bardziej namacalne, fajna barwa, ale w stosunku do Genalexa to nie wiem czy jest jakaś znacząca różnica. Wszystko raczej wynika z tego że chyba jednak jest trochę głośniej przy tej samej pozycji gałki głośności.

Ogólnie to chyba "Będzie Pan zadowolony" ......dopóki nie padną.

Pozdrawiam uczestników wątku no i grzeję lampy dalej.

P.S.

Pisałem o basie, ale jednak ma wrażenie, że może jest niższy ale jakby szybciej zanika no i to niekoniecznie jest lepiej

 

Edytowane 20 Października 2021 przez slyszecisze
nowe spostrzezenia

[mdavis]

42 minuty temu, slyszecisze napisał:

Pierwsze ważenie, które mi się nasuwa to że bas jest głębszy i niżej schodzi, druga sprawa to mam wrażenie jakby te lampy były głośniejsze.

Jakie kupiłeś lampy Psvane Art 12AX7 (złote) czy Psvane ECC83 (srebrne)

 

[radeks0]

Z dalszej dyskusji muszę raz jeszcze sprostwoac kilka faktów 

Zwróćcie uwagę na fakt iż pisałem że np obie seleny 6550 były porównywane wiele razy stojąc obok łeb w łeb w różnym czasie i na tym samym secie lamp i różnice są dla mnie bardzo słyszalne. 

Kolejna sprawa to fakt że cześć użytkowników wypowiadajacych się że jest ok ma od haiku hybrydy czy tranzystory które są przeciętne i tego nie słyszą, bez urazy 

Dopiero selena i sensei z tych co znam jest mimo wszystko godna polecenia 

Przypomnę raz jeszcze. Z rozmowy z Panem Wiktorem wynikło jasno, jest zdania że seria i producent kondensatora nie ma znaczenia na dziwek, z czym się absolutnie nie zgodzę. Po co jeden producent np nichicon wypuszcza różne serię w tych samych wartościach? a no wystarczy pobrać pełna specyfikację i zobaczyć że uf i v i c° to nie jedyne parametry... Każdy zachowuje się inaczej w pewnych Hz czy obciążeniach. 

Więc jest oczywiste że będą grać różnie... 

Patrząc na to odwrotnie, w każdym sprzęcie mogły by być najtańsze chińskie części i każdy sprzęt grał by hi-endowo 

A tym czasem wiem że nawet najlepszy projekt może być nic nie warty z pododu samej topologi układu i oddziaływania na siebie sąsiadujących elementów a tym bardziej użycia różnych kondensatorow czy rezystorow dlatego jest tak ciężko dzisiaj o dobrze grający wzmacniacz 

 

Każdy element wzmacniacza uczestniczy w przekazie co składa się na całość, co słyszymy finalnie... 

Najlepiej zawsze tworzyć synergie dać np ciepłe i łagodne BC component na zasilanie i gdzieś dalej dynamicze, rozdzielacze, trochę twarde, szorstkie fine Gold 

Kwestia rezystorow :nie bez powodu cześć firm stosuje w sygnale matalizowane, a do masy węglowe lub odwrotnie. To wszystko składa się na szkołe dziwku danego producenta 

Wracając do Senseia pierwszy był wybitny a następny gra jak selena za pół tej ceny (trochę inaczej tzn bardziej krok w bok) 

W kwestii lamp nawet tanie chińczyki lampowe grają tym samym dziwkiem? Nie ma takiego problemu że każdy inaczej

 

 

 

[slyszecisze]

29 minut temu, mdavis napisał:

Jakie kupiłeś lampy Psvane Art 12AX7 (złote) czy Psvane ECC83 (srebrne)

 

Kupiłem Psvane Art 12AX7-S. Złote piny.

[radeks0]

Tak z innej beczki jaki haiku by nie był lampy jj są wyraźnie wąskim gardłem, w porównaniu do najbardziej cenionych lamp z dawnej produkcji 

Ogólnie widac taka zależność w starych, większość lamp typu ecc82 ecc83 produkcji USA są trochę lepsze, często raczej to polega na  kroku w bok w dźwięk który nam bardziej pasuje w systemie 

Ale są wyjątki ciężko dostępne jak czarne brimary bva lub mullardy z długą anoda te które osiągają największe ceny na licytacjach tam nie ma kompromisów jest wyraźny krok w przód... 

Z 6sn7 wyraźny postęp już widać na ruskich 6n8s 

Z produkcji USA ogólnie ciężko o coś grającego prawdziwie , ale też są wyjątki GE z mostkiem albo Jan Ken Rad vt231gt ale tylko na wejściu. ( patrz mój wcześniejszy wpis "synergia elementów" ) 

Drugi stopień, raczej rozdzielcze i lekkie, nawet jasne , a na l, tzn wejście raczej barwa i ciepło. Efekt to uniwersalne prawdziwie, z dużą sceną i z klasa brzmienie, w  każdym systemie będzie to słuchać... 

Długie poszukiwania kończą się pełnymi kartonami lamp 😆 i okazuje się że tu nie ma półśrodków 

Edytowane 20 Października 2021 przez radeks0

[mdavis]

4 minuty temu, slyszecisze napisał:

Kupiłem Psvane Art 12AX7-S. Złote piny.

Musisz pograć na nich przynajmniej kilkanaście godzin. Producent podaje pełny zakres brzmienia po około 70 godzinach. Są to jedne z lepszych współcześnie grających lamp z bieżącej produkcji 👌

[slyszecisze]

Śrubki w obudowie juz wszystkie wkręcone, więc niech pracują. Dzięki. Pozdrawiam

[McGyver]

1 godzinę temu, radeks0 napisał:

najlepszy projekt może być nic nie warty z pododu samej topologi układu

Najlepszy projekt ma psi obowiązek mieć najlepszą topologię układu. Jeżeli tak nie jest, to najlepszym projektem nazwać go nie sposób.

[radeks0]

Godzinę temu, McGyver napisał:

Najlepszy projekt ma psi obowiązek mieć najlepszą topologię układu. Jeżeli tak nie jest, to najlepszym projektem nazwać go nie sposób.

 

I znów mądrze, masz rację. 

Poprawie się... miałem na myśli bardziej projekt schematu ideowego, niz finalnie gotową konstrukcję jako cały projekt