Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[divaldi]

 

Na okładce miesięcznika "Młody technik" jest takie zdanie "Ciekawi świata są zawsze młodzi".

 

... gdyż jeszcze nic nie wiedzą ;)) I to jest klucz . Bo chyba chcą ;))

[Gość rochu]

Ludzie czytajcie trochę bo to forum schodzi na psy przez takie dziecinne wpisy. Owszem 16 bitowe płyty CD zapewniaja jakąś tam jakość, jeśli się zaopatrzymy w odtwarzacz z wyjściem na lampach który ukryje szorstkość 16 bitowego odtwarzacza.

 

Ostatnio słuchałem nieco plików hi-res za pośrednictwem DAC-a z wyjściem na lampach.

Gwizdało po uszach, że hej. Przewalona górna średnica i sama góra.

Gęstym formatom to i lampa nie pomoże.

W odróżnieniu od 16bit.

Edytowane 19 Sierpnia 2011 przez rochu

[Dzius]

... gdyż jeszcze nic nie wiedzą ;)) I to jest klucz . Bo chyba chcą ;))

 

Jak się tak pojedynkujemy ;-) to powiem:

W książce mistrza buddyzmu Zen, Shunryu Suzuki "Umysł zen, umysł początkującego" jest takie motto:

"W umyśle początkującego jest wiele możliwości, w umyśle eksperta - parę"

Edytowane 19 Sierpnia 2011 przez Dzius

[jacm]

z tym buddyzmem nieco nietrafione , bo ludzie maja różne preferencje muzyczne zatem kombinacji doskonałego dzwieku jest ogromnie wiele .

[romekjagoda]

No takiej bzdury to nie mozna pozostawić ......................

Jesli chodzi o współczesne wydania winylowe to płyty 16 bitowe CD, jako te gorsze i opisane z przeznaczeniem do słuchania w samochodzie są dołączane gratis. Takie 16 bitowe, starodawne płyty CD, z których praktycznie wszyscy szydzą za kiepską jakość i koszmarnie wysokie ceny, są sprzedawane tylko dlatego że ktoś to jeszcze kupuje a i magazyny trzeba przewietrzyć.

Jesli chodzi o materiał studyjny to jest on tylko i wyłącznie 24 bitowy i w końcu to zapamietajcie bo mi się juz nie chce tłumaczyć. jest przecież internet, jest prasa fachowa gdzie Panowie Kulpa, Stryjecki i inni dokładnie opisują przepaść między 16 bitowymi, stratnie skompresowanymi płytami CD a oryginalnym materiałem studyjnym 24 bitowym, który można wydać na SACD, DVDAUDIO czy w liniowym analogu na winylu.

 

Ludzie czytajcie trochę bo to forum schodzi na psy przez takie dziecinne wpisy. Owszem 16 bitowe płyty CD zapewniaja jakąś tam jakość, jeśli się zaopatrzymy w odtwarzacz z wyjściem na lampach który ukryje szorstkość 16 bitowego odtwarzacza.

 

 

Abandon, przestań się zachowywać jak gówniarz i wykaż odrobinę dobrego wychowania i szacunku do innych. Dziecinne wpisy to ty popełniasz agitując non-stop z kilkoma poplecznikami za gęstymi plikami. Gdzie ja niby napisałem bzdurę? Jest na płytach CD (i było od początku) podawane oznaczenie toru nagrywania i masteringu? Oczywiście, że jest. Jest to podawane na winylach? - nie jest, przynajmniej ja i Tomasz się nie spotkaliśmy. Więc napradę czytaj ze zrozumieniem i nie zachowuj sie jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i wieścił Prawdę Objawioną. Z Twoich wpisów wynika żeś młody i ślepo przekonany o swojej racji, ale przyjmij do wiadomości, że są ludzie którzy więcej od Ciebie słyszeli i mają znacznie więcej pokory wobec rzeczywistości niż neofici Twojego pokroju.

[mgb6]

Oczywiście zdarzają się wydawnictwa, które były przygotowywane na winyl oddzielnie - słychać to po masteringu chociażby. Wtedy można przypuszczać, że były tłoczone z gęstszego materiału niż CD. Niestety często natknąć się można na wydania będące, na ucho przynajmniej, dokładną "zgrywką" z CD. Warto też tutaj wspomnieć, że gęstość formatu, z którego został wytłoczony materiał nie jest tak ważna jak mastering czy nawet miks. W masteringu materiału na CD stosuje się standardowo zabiegi, których winyl nie znosi i materiał zgrany z CD może nawet na winylu zabrzmieć gorzej. Podstawowe przykłady to kompresja i traktowanie wysokich tonów.

[mgb6]

PS: Faktycznie brak informacji na płytach. Pal licho 24-bity, ale notka na okładce o tym kto i jak przygotował materiał na płytę byłaby bardzo cenna (dla kupującego, dla wydawców już nie zawsze).

[Dzius]

z tym buddyzmem nieco nietrafione , bo ludzie maja różne preferencje muzyczne zatem kombinacji doskonałego dzwieku jest ogromnie wiele .

"W umyśle początkującego jest wiele możliwości, w umyśle eksperta - parę" jest jak najbardziej trafione bo gdyby tak nie było, nie było takiej odpowiedzi jak powyższa.

Jak na razie to zazwyczaj mówicie o tym co lubicie, a czego nie lubicie. Lub pojedynkujecie się na utrwalone opinie. Popatrzcie na parę innych możliwości. Ciągle was do tego namawiam. Zapis cyfrowy taki czy siaki jest z samej natury podobny do siebie, choć może różnić się jakością. Ale ta cyfra "zrzucona" na winyl staje się czymś innym. Mój kolega powiedział wczoraj że najlepszym sposobem poprawy nagrania jest zapis na taśmie magnetofonowej. Nie miałem niestety nic do powiedzenia w tym względzie bo temat mi obcy.

[mgb6]

Myślę, że chcesz nam przekazać, że materiał z cd, odtwarzany z winyla (ten sam co na cd), może zabrzmieć ciekawiej, ze względu na, powiedzmy, bardziej muzykalny i naturalny mechanizm działania gramofonu jako urządzenia odczytującego nagranie. Ja jednak zwracam uwagę na fakt, że materiał cyfrowy (tzn mam tu na myśli ten sam co na cd) na winylu może zabrzmieć gorzej, ponieważ ten nośnik ma swoje wymagania oraz niedostatki i materiał przygotowany na cd będzie odtwarzany przez gramofon źle (zniekształcenia, nieczystości etc). Dlatego ważne jest, żeby materiał był przygotowany specjalnie na wydanie winylowe,a kupujący powinien być o tym poinformowany. Ja akurat nie mam nic zupełnie do tłoczenia płyt z materiału cyfrowego. Przeklinanie "cyfrowego smrodu" przez winylowców uważam za banialuki.

Przegrywanie na taśmy materiału cyfrowego (np ścieżek poszczególnych instrumentów) jest spotykanym zabiegiem. Również stosowanie cyfrowych symulacji analogowych zniekształceń. Wszystko po to, żeby uzyskać bardziej naturalne "analogowe" brzmienie nagrania.

[Dzius]

Dlatego ważne jest, żeby materiał był przygotowany specjalnie na wydanie winylowe,a kupujący powinien być o tym poinformowany. Ja akurat nie mam nic zupełnie do tłoczenia płyt z materiału cyfrowego.

 

Już na samym początku swojej pisaniny w tym wątku pisałem że winyl czasem brzmi lepiej między innymi dlatego, że ze względu na jego ograniczenia takie np. jak dopuszczalny zakres dynamiczny, czy przesłuchy między kanałami, nagranie musi być do niego dostosowane. Inaczej mówiąc producent musi więcej się napracować. Paradoksalnie to "mniej" z winyla potrafi brzmieć lepiej dla uszu. Poza tym niektórzy producenci chyba wierzą w "magię i dokładność" cyfry i właśnie dlatego nie starają się zbytnio w składaniu nagrania. Efekt taki że wielu przeklina takie płyty i woli winyl. Jak taka płyta jest skonocona to żadna lampa elektronowa jej nie pomoże. Gdyby tak było przeczylibyście sobie co do konieczności przenoszenia przez sprzęt dużo wyższych częstotliwości sygnału niż rzeczone 22kHz i wielu innych rzeczy.

[jacm]

Muzyka sprowadza się właśnie do tego : co się lubi a czego nie . Z buddyzmem to tak jak ze statystyką statystycznie pies i człowiek mają średnio po 3 nogi :) a jak wiemy statystyka nie kłamie . Obawiam się że jeśli buddyści zaczęli by się wyznawać na muzyce szybko powstało by 20 odłamów wyznawców tego i owego :) . A poważnie Nie ma absolutnej prawdy że coś jest najlepsze a coś gorsze bo tak jak pisałem ludzie słyszą nieco inaczej . Określić w muzyce można jedynie właśnie co się podoba bardziej a co mniej bo ostatecznie odbiorcą muzyki jest pan Juzek i Kazio i żaden jajogłowy w studiu nie wmówi im że ma im się podobać tak jak on chce . Pisałem swego czasu że winyl brzmi po prostu mniej męcząco czy jak kto woli bardziej naturalnie ma lepszą przestrzeń i barwę wokali , aczkolwiek nigdy nie słyszałem żeby z winyla ciężka muza zagrała lepiej niż z cyfry . Co to oznacza dla mnie kowalskiego że w moim domu jest miejsce i na Cedeka i Gramofon .

[divaldi]

Muzyka sprowadza się właśnie do tego : co się lubi a czego nie . Z buddyzmem to tak jak ze statystyką statystycznie pies i człowiek mają średnio po 3 nogi :) a jak wiemy statystyka nie kłamie . Obawiam się że jeśli buddyści zaczęli by się wyznawać na muzyce szybko powstało by 20 odłamów wyznawców tego i owego :) . A poważnie Nie ma absolutnej prawdy że coś jest najlepsze a coś gorsze bo tak jak pisałem ludzie słyszą nieco inaczej . Określić w muzyce można jedynie właśnie co się podoba bardziej a co mniej bo ostatecznie odbiorcą muzyki jest pan Juzek i Kazio i żaden jajogłowy w studiu nie wmówi im że ma im się podobać tak jak on chce . Pisałem swego czasu że winyl brzmi po prostu mniej męcząco czy jak kto woli bardziej naturalnie ma lepszą przestrzeń i barwę wokali , aczkolwiek nigdy nie słyszałem żeby z winyla ciężka muza zagrała lepiej niż z cyfry . Co to oznacza dla mnie kowalskiego że w moim domu jest miejsce i na Cedeka i Gramofon .

 

A co to jest "ciężka muza"? Lutosławski , Penderecki ? Czy może .... Iron Maiden , Sepultura

 

A kto to jest "jajogłowy" ?

 

Wiesz co to jest partytura , zapis nutowy ? Pan Juziek i Kazio jeśli nie wie , to nie ma pojęcia o co chodzi w tym studio . Treść muzyczna jest zawartością , a brzmienie tylko akcentem tego smaku . Muzyka jest matematyką , i tak się ją zapisuje . Odczytać ją można dokładnie w dwa sposoby ; dla amatorów i zawodowców . Ci ostatni - ale bez edukacji, niestety nie wiedzą co to analfabetyzm muzyczny , sami często nimi pozostając . To oni żerują na takich samych "odbiorcach". Dbają tylko o brzmienie, a o treść niekoniecznie.

 

polecam artykuł w Estradzie i Studio nr8/2011 "Piotr Taraszkiewicz" z cyklu Rozmowa ."Nagrywanie muzyki akustycznej , a do tego głównie Jazzowej i przeważnie tzw. techniką na setkę,...."

Edytowane 20 Sierpnia 2011 przez divaldi

[paul_67]

Ciężka muzyka (metal) też brzmi lepiej z winyla niż CD.Chyba,że masz na myśli coś innego pod tym określeniem?

[jacm]

Panowie wiadomo że słuch można wyostrzyć i wyszkolić , gust zmienić trudniej :) . O tym piszę cały czas : Paulowi będzie się podobało że metal brzmi mu lepiej z winyla a dla moich uszu w życiu tak nie było i raczej nie będzie :) , bo takie mam preferencje słuchowe .

 

Osobiście słucham dosłownie każdego gatunku muzycznego i znaleźć uniwersalny sprzęt w audio graniczy z cudem . Jak zagra pięknie klasykę to wyłoży się całkowicie na metalu . Jak zagra pięknie wokale to zmuli i zleje utwory z dużą ilością instrumentów i nie pisze o sprzęcie za 5 000 zł tylko ale także o tym za 500 000 zł .

Panowie dopiero raz słyszałem sprzęt potrafiący zagrać tak jak na żywo wszystko każdy gatunek bez wyjątku . Są to kolumny tubowe Avantgarde Acustic z elektorniką firmową . Cokolwiek się zapodało muzyka porywała nigdy nie odniosłem takiej ekstazy muzycznej na żadnym innym sprzęcie a wszystko leciało z CD . W zeszłym roku posłuchałem na tym sprzęcie muzyki z gramofownu trans rotor i totalna porażka cały czar muzyki znikł . Moim zdaniem Tuba z Winylem to pomyłka cały magic znikł , ale podkreślam moim zdaniem . Dla mnie wzorem dźwięku jest właśnie zestaw Tubowy z CD .

Zawsze inny będzie wyznacznik ideału dla różnych ludzi niezależnie od osłuchania doświadczenia itd jedni lubią blondynki a inni brunetki :).

[Dzius]

Muzyka sprowadza się właśnie do tego : co się lubi a czego nie . Z buddyzmem to tak jak ze statystyką statystycznie pies i człowiek mają średnio po 3 nogi :) a jak wiemy statystyka nie kłamie

Wybacz Jacm ale to taka rozmowa: ja o śliwkach a ty o bananach. Kompletnie nie rozumiesz, a z góry przyjmujesz że wiesz lepiej. Ale to chyba moja wina. Widać nie wszyscy muszą być tak domyślni jak mgb6 i rozumieć moje aluzje i próby zmuszenia kogoś do chwili zastanowienia. Powinienem starać się więcej ?

 

aczkolwiek nigdy nie słyszałem żeby z winyla ciężka muza zagrała lepiej niż z cyfry

To tak jakbyś sam sobie zaprzeczał, a konkretniej słowom:

Określić w muzyce można jedynie właśnie co się podoba bardziej a co mniej bo ostatecznie odbiorcą muzyki jest pan Juzek i Kazio i żaden jajogłowy w studiu nie wmówi im że ma im się podobać tak jak on chce

Ale to gadanie jest zupełnie nie ważne jak się nie słucha muzyki. Winyl brzmi inaczej i nie sprowadza się to tylko do gustów i preferencji. To jest temat tego wątku.

 

Divaldi wielkie dzięki za wskazanie artykułu:

polecam artykuł w Estradzie i Studio nr8/2011 "Piotr Taraszkiewicz" z cyklu Rozmowa ."Nagrywanie muzyki akustycznej , a do tego głównie Jazzowej i przeważnie tzw. techniką na setkę,...."

[jacm]

Masz rację zamiast lepiej powinno tam być moim zdaniem .

Jedni o muzyce rozmawiają inni jej słuchają :) Doskonale rozumiem o czym piszesz wychodzisz z punktu widzenia absolutu i tego że muzykę można określić niemal wzorem matematycznym . Ja zawsze podchodzę od strony praktycznej czyli ostatecznej , indywidualnego odbioru bo do tego służy muzyka przyjemności ze słuchania dzieki takiemu podejściu nigdy się nie ograniczałem .Dlatego innej muzyki słucham z gramofonu a innej z CD . Teoretycy którzy chcą ując muzę w ścisłe ramy zawsze są skazani na porażkę gdyż muszą właśnie założyć że coś jest naj a w muzyce czegoś takiego nie ma . Na odbiór muzyki składa się wiele zmiennych i niestety nie na wszystkie mamy wpływ .

[tomasz_pianista]

A co to jest "ciężka muza"? Lutosławski , Penderecki ? Czy może .... Iron Maiden , Sepultura

 

A kto to jest "jajogłowy" ?

 

Wiesz co to jest partytura , zapis nutowy ? Pan Juziek i Kazio jeśli nie wie , to nie ma pojęcia o co chodzi w tym studio . Treść muzyczna jest zawartością , a brzmienie tylko akcentem tego smaku . Muzyka jest matematyką , i tak się ją zapisuje . Odczytać ją można dokładnie w dwa sposoby ; dla amatorów i zawodowców . Ci ostatni - ale bez edukacji, niestety nie wiedzą co to analfabetyzm muzyczny , sami często nimi pozostając . To oni żerują na takich samych "odbiorcach". Dbają tylko o brzmienie, a o treść niekoniecznie.

 

polecam artykuł w Estradzie i Studio nr8/2011 "Piotr Taraszkiewicz" z cyklu Rozmowa ."Nagrywanie muzyki akustycznej , a do tego głównie Jazzowej i przeważnie tzw. techniką na setkę,...."

 

NIe patrzyłbym na muzyke tak matematycznie, to się sprawdzało tylko do pewnego okresu. Muzyki XX wieku już się raczej nie da dokładnie opisać - raczej nie miało by to większego sensu, formy (np. póżne sonaty) też nie mają ścisłej budowy, więc Juzio i Kazio jako laicy odbiorą muzyke tak samo jak Pan Józef i Kazimierz. Ważne jest raczej dobre osłuchanie i otwartość umysłu(a raczej uszu), a to czy się wie że septyma dominanty rozwiązuje się na tercje toniki nie jest ważne.

 

Dla mnie najlepszy zestaw do metalu - diora ws442, altus 110 i jakiś gramiak:P

[Dzius]

Jacm znowu trochę muszę Ci wyjaśnić. Z tego co wiem to Budda nie zajmował się absolutem, lecz tym jakimi rzeczy są naprawdę.

Chodził wiele lat i rozmawiał z ludźmi nie o absolucie, lecz nauczając jak świat funkcjonuje i o powszechnej względności rzeczy.

W tym również o tym, że ciągle żyjemy z jakimiś iluzjami.

Sens powiedzenia że "W umyśle początkującego jest wiele możliwości, w umyśle eksperta - parę", jest taki że czasem zamiast rzeczywistość

widzimy tylko opinie, teorie i iluzje, nie widząc rzeczy takimi jakimi są. Brak nam energii i umiejętności by trochę podrążyć temat.

Nowicjusz czasem nie wie, że czegoś się nie da zrobić i to właśnie robi. W nauce jest na to bardzo wiele przykładów wynalazków i odkryć

które wydawały się niemożliwe.

 

Wracając do rzeczy czyli muzyki, cytat z wskazanego przez Divaldiego wywiadu z Piotrem Taraszkiewiczem:

"Nasza katedra nastawiona była na technikę cyfrową i dzięki temu poruszam się w tym świecie, w którym panuje mnóstwo mitów,

nawet wśród zawodowców, realizatorów z doświadczeniem. Nie twierdzę, że wszystko wiem, ale potrafię pracować w środowisku cyfrowym

i analogowym ze świadomością tego, co robię, wiem co się dzieje na jakim etapie..."

No właśnie mity powtarzane i powielane są wszędzie.

 

Następny: "Karta zaczęła mnie w pewnym momencie ograniczać - mówię o przetworniku. Nagrywając fortepiany, zacząłem to zauważać

i zwiększając próbkowanie, starałem się trochę polepszyć sytuację. Kiedy jednak mam bardzo dobre przetworniki zewnętrzne,

to one równie dobrze brzmią przy 24 bitach i 44,1kHz.".

Co te brzydkie 44,1kHz ??? No właśnie ograniczenie w analogu do 22KHz będzie słychać od razu,

a cyfra potrafi zupełnie inaczej filtrować sygnał.

 

Jeszcze inny: "No i tu jest taki problem, bo dobra cyfra jest droga. Z kolei tani analog mniej degraduje dźwięk niż tania cyfra[śmiech]"

 

Do czynników degradujących dodałbym tu jeszcze, o czym zupełnie nie mówimy, odległość słuchacza od głośników i wielkość pomieszczenia odsłuchowego.

Nie na darmo Piortr Fikus z Bygdoszczy (Lampizator) przestrzega przez robieniem pomiarów w odległości 1m od głośnika.

 

Temat rzeka - nie można wszystkiego wyłożyć "kawa na ławę" bo trzeba by gadać kilka miesięcy.

[konankombo]

Nie na darmo Piortr Fikus z Bygdoszczy (Lampizator)

??? :-)

[Dzius]

Poczytajcie sobie jeszcze artykuł "Profesjonalne zastosowania kompresji" w tym samym Estradzie i Studio nr8/2011, to zobaczycie czego często słuchacie.

 

Przepraszam korekta: Łukasz Fikus - Lampizator

Edytowane 20 Sierpnia 2011 przez Dzius

[konankombo]

I raczej z Warszawy :)

[divaldi]

NIe patrzyłbym na muzyke tak matematycznie, to się sprawdzało tylko do pewnego okresu. Muzyki XX wieku już się raczej nie da dokładnie opisać - raczej nie miało by to większego sensu, formy (np. póżne sonaty) też nie mają ścisłej budowy, więc Juzio i Kazio jako laicy odbiorą muzyke tak samo jak Pan Józef i Kazimierz. Ważne jest raczej dobre osłuchanie i otwartość umysłu(a raczej uszu), a to czy się wie że septyma dominanty rozwiązuje się na tercje toniki nie jest ważne.

 

Dla mnie najlepszy zestaw do metalu - diora ws442, altus 110 i jakiś gramiak:P

 

Tomaszu ....

jakbyś wiedział co jest "odpalane " w radio komercyjnym, a co w klubach disco (mniemam że wiesz) , to PR2 obecnie jest jedynym powaznym miejscem do weryfikacji tego co się dzieje w muzyce współcześnie . Matematyka jest wszędzie, nie ma jej w DJ'skich skrobaniach (no może w niektórych skrobnieciach muzyków DJ'jących ) gdyż te "gwiazdy" nie wiedzą co to podziały rytmiczne. Nie da się powiedzieć że nie ma matematyki w muzyce współczesnej. Jest czas i kompilacja dzwięków do tematu , improwizacji itd. Współczesnie mozna się nie uczyć gry na instrumencie ; komputer może to "załatwić" . Określa na osi czasu kreowanie tematu . Tylko to słychać .

 

Zapis nutowy był dużo wczesniej niz jakikolwiek magnetofon, a reprodukcja odbywała się na żywo. Rozkład na czynniki był konieczny.

[jacm]

Zarówno bez matematyki a nawet dalej i bez nut można się obejść by tworzyć wielką muzykę , przykład pierwszy z brzegu Pink Floyd sami to przyznali byli kiepscy technicznie nie umieli długo czytać nut ale za to jaką muzykę tworzyli :) liczyła się w ich przypadku aranżacja . Z prostego plumkania na jednej strunie potrafili uczynić arcydzieła . I to jest dla mnie typowy przykład czucia muzyki . Wątek z buddą już zakończmy :)

[tomasz_pianista]

Akurta pink floydzi nic odkrywczego nie wnieśli, używali zwykłej prostej hramonii i rytmów tylko nie wiedzieli dokłładnie co grali, ale ich muzyke można bardzo prosto rozpisać:)jeżeli już pierwszy lepszy przykład to miles davis - bitches brew (chociaz rytm tam jest regularny). Wiem o co Ci chodzi Divaldi, trocheinne kwestie poruszamy. Pozdrawiam.

[jacm]

oczywiście że nic odkrywczego nie wnieśli są jedynie przykładem że muzyka obywa się także bez zapisu nutowego i dobrej umiejętności opanowania instrumentu . Ważniejszy jest zawsze filing muzyczny choć wiadomo artysta wyszkolony może zagrać więcej :) .

 

Wracając do tematu może wypowiedzcie się panowie jaki zestaw który słyszeliście w swoim życiu grał dla waszych osobistych preferencji najlepiej i czy był to zestaw z CD czy gramofonem . Bo jak zaczniemy polemizować o mało istotnych sprawach to słabo się będzie czytało ten wątek :).

[Dzius]

Załóżmy że kompletujemy sprzęt tak by grał jak najlepiej. Kupujemy najlepsze źródło tzn. takie które wnosi jak najmniej zniekształceń podczas odczytu.Załóżmy że jest ono prawie wręcz idealne. Teraz przechodzimy do przedwzmacniacza długo szukamy i w końcu dostajemy podobny. Powtarzamy to samo ze wzmacniaczem i dajmy na to po wielu trudach i wyrzeczeniach też się nam udaje znaleźć prawie idealny pod każdym względem. I na sam koniec przychodzi kolej na głośniki. I co? Nawet jak wszystko inne po drodze jest idealne, i nawet jeżeli zwrotnica w naszych kolumnach nie wnosi niepożądanych zniekształceń amplitudowych i fazowych, to nie ma idealnych głośników, niestety. Pomijając pokój odsłuchowy który jest ostatnim elementem tej układanki, nasze starania względem "absolutu" rozbijają się na głośnikach. Oznacza to, że nawet gdy mamy idealny sprzęt to koniec w końcu "polegniemy" w swych ideałach na głośnikach. Inaczej mówiąc i tak na końcu będziemy mieć sporo zniekształceń harmonicznych i nieharmonicznych.

Tutaj stawiam tezę że zamiast mieć ten "ideał" lepiej jest mieć sprzęt ciut mniej idealny (tak ciut, ciut), ale którego charakter brzmienia w swoich

zniekształceniach pasuje co nieco do odtwarzanej muzyki. (Coś tak jakbym przyznawał w pewnym sensie rację Jacm ze słuchanie różnej muzyki na różnym sprzęcie). I tak w większości przypadków będą to drugie harmoniczne bo są bardziej muzyczne, zwłaszcza dotyczy to wszelkich naturalnych bębnów. Również niezła jest trzecia harmoniczna, dodaje dynamiki, symetrii do sygnału, a poza tym pasuje do niektórych instrumentów takich jak np. klarnet, czy akordeon, które "grają" na harmonicznych nieparzystych. W przypadku skrzypiec elektrycznych będzie to wzmacniacz typu Gainclone, tzn. taki co redukuje zniekształcenia poprzez pętlę silnego sprzężenia ujemnego, przez co generuje wiele spike'ów na wszystkich wyższych harmonicznych. Bo to przypomina dźwięk tych skrzypiec. A to wszystko po to, by nieco przykryć zniekształcenia wnoszone przez głośniki, lub też pochodzące z reszty sprzętu. Czyli lepiej jest mieć nieco podbarwienia niż same zniekształcenia mimo że poza głośnikami mogą być zupełnie niewielkie. Możecie się z tym nie zgadzać, ale znajduję wiele przykładów konstrukcji sprzętu potwierdzających moje przypuszczenia. Spróbujcie pomyśleć o tym w ten sposób. Może się mylę? Dajcie jakieś argumenty przeciw. Tu na koniec wracam do gramofonu jako takiego, który nie jest idealnym urządzeniem do odczytywania muzyki z płyty winylowej.

Drgania z igły lecą nie tylko do wkładki, ale rozchodzą się w płycie, mogą przechodzić do talerza, rozchodzą się w ramieniu, do tego dodaje się zawsze istniejący szum nierówności samego winylu itd, przesłuchy między kanałami są znacznie wyższe niż gdzie indziej itp. Lista jest długa. To czego dotyczy temat tego wątku to pytanie: Jak to możliwe że coś tak niedoskonałego potrafi brzmieć tak dobrze ? Bo dlaczego CD potrafi brzmieć tak źle wszyscy już dobrze wiemy.

[jacm]

to już dawno zostało ustalone na wcześniejszych stronach tego wątku dla przypomnienia , brzmi dobrze bo jest mniej męczące i naturalne dla naszego ucha umysł zawsze podpowiada że to co jest już nam znane jest ,, lepsze " . jako zagorzały fan winyla jestem daleki od stwierdzenia że jest lepszy od cyfry po prostu winyl tańszym kosztem daje większą satysfakcję z dźwięku ( inni twierdzą że odwrotnie :) jak to w życiu , ale ostatecznie najlepsze zestawy jakie słyszałem ukazują słabość winyla a potrafią wydobyć złoto z cyfry - to wynika z moich doświadczeń wasze mogą być wręcz odwrotne .

 

proponuję nie mielić w koło jednego tematu i rozwodzić się nad teoretycznymi rozważaniami tylko pisać panowie z praktyki : jaki zestaw zagrał dla was najlepiej z cd czy gramofonem .

[mgb6]

Teoria jest fajna:P

Ja to tak sobie tłumaczę, że odczyt dźwięku przez gramofon, wywodzący się ze wspomnianej wcześniej igły z tubą (a więc czegoś co odczuwamy jako bardzo naturalny sposób odczytu), na podobnej zasadzie jak np gitara elektryczna z gitary akustycznej/klasycznej, niesie ze sobą ograniczenia, które są w pewien sposób konsekwencją tego "naturalnego" charakteru. Chodzi mi o to, że cd zniósł te ograniczenia i wprowadził do odtwarzanego materiału zjawiska nienaturalne, takie jak np wspominana również nie raz kompresja - przecież jest rzeczą dziwaczną, że z równą głośnością słyszymy wydobywające się z instrumentu dźwięki ciche i głośne (w obrębie jednej granej przez niego frazy!). Albo kompresja typu sidechain.. Lub jednoczesne załadowanie po brzegi wysokich i niskich częstotliwości.

Oczywiście nie przekreślam tych nowych technologii, nie twierdzę, że są złe i niepotrzebne. Ale jeśli chodzi o pytanie "dlaczego analog brzmi przyjemnie" to tak sobie to właśnie tłumaczę.

[divaldi]

Teoria jest fajna:P

Ja to tak sobie tłumaczę, że odczyt dźwięku przez gramofon, wywodzący się ze wspomnianej......

 

Oczywiście nie przekreślam tych nowych technologii, nie twierdzę, że są złe i niepotrzebne. Ale jeśli chodzi o pytanie "dlaczego analog brzmi przyjemnie" to tak sobie to właśnie tłumaczę.

 

Istnieje pojęcie muzykalności sprzętu. Nie ma definicji na to zjawisko - tak jak na High End , lecz w prosty sposób można założyć "podkreślenie akcentu w dramaturgi zdarzenia muzycznego". Jest to związane z możliwościami wpływania na przekaz , tak aby skomplikowane frazy - nimi nie były, żle brzmiące fragmenty - stawały się odpowiednio akceptowalne-nawet przyjemne, natomiast to co jest do wyeksponowania - stawało się smaczkami. Ale dotyczy to muzyki . Nie dźwięku . Dźwięk jest podmiotem. Ktoś kto nie słucha muzyki , nie obcuje z nią, patrzy na to inaczej .

 

Był problem z wytłumaczeniem ślepych testów - a to wszystko jest proste !

Nie można wyrwać słowa z kontekstu bez znajomości tego tekstu . Inaczej nic z tego "wyrwania" nie wyniknie, żadna zgaduj zgadula, quiz czy strzelanie zapytań. Niedouk (...) nie zaistnieje w takim konkursie, quizie czy grze na pytania "o".

Tak samo w zabawie o różnice w dźwięku . Dotyczące wrażenia wynikają z odbioru muzyki.To są zjawiska które mają wpływ na podświadomość. Coś działa i wpływa na odbiór, albo nie . Albo przeszkadza, zniekształca przekaz.

I wtedy nie ma smaku,nie ma satysfakcji ,a za tym odpoczynku, odprężenia.

Osoby o większym zaawansowaniu muzycznym poszukują właściwie zupełnie innego "dźwięku" niż amatorzy . I tak samo szukają innego sprzętu, niekoniecznie "ładnie" brzmiącego. Treść jest ważniejsza od formy ( czas, predkość,niuanse, kontrola itd).

Ładne brzmienia mogą być różne.

Co nie przeszkadza aby jedni i drudzy używali i słuchali tego samego. Natomiast będą zwracać uwagę na zupełnie inne żeczy, drobiazgi, kolory, formy itd .

 

Na marginesie , sprzęt Vinylowy może być tak zróżnicowany, tak odmienny w walorach jak gatunki win .

Zabawa tak naprawdę zaczyna się dopiero na innym pułapie sprzetowym . Stary gramofon japoński w moim pokoju - podstawowy model jednej firmy, stoi nad Krellem KAV-300 CD. CD stanowi odpowiedni poziom i prestige. Gramofon doprowadzony do świetności ze swojej młodości (70') jest partnerem dla tego Krella - raz jedno lepiej, raz drugie. Natomiast gramofon w cenie pierwotnej Krella zaczyna dopiero robić wrażenie. Nie chodzi o Iron Maden czy Pink Floyd ; ja w tym wieku lekko olewam takie pozycje . Tu chodzi o skomplikowane składy i formy.

 

ps. Ale "Ala ma kota a kot ma Alę..." też robi wrażenie ;))

Edytowane 24 Sierpnia 2011 przez divaldi

[hadwaoo]

nie, nie zgadzam się. Co do tych dźwięków to już był nawet artykuł w przekroju. Panowie od edycji płyt robią materiał pod katem odtwarzaczy mp3, gdzie muzyka słuchana jest wszędzie i dokładają wszelkich starań aby z nagrania zrobić tubę - wszystko ma taką samą głośność. Nie ma to związku z kompresją bo przy 16bitach i próbkowaniu 44100kHz jej nie ma - to PCM. To co robią to jak tryb NIGHT w sprzęcie DVD - dźwięk jest wyrównany i nic nagle nie pierdolnie i nie będzie szeptem. Część płyt jest właśnie tak wydanych ale ta druga część nie. Osobiście nie lubię takich "płaskich" wydań, bo nie da się tego słuchać. Ale to już zostało w tym wątku przewałkowane - wszystko można spieprzyć i zrobić dobrze. Można kupić winyl nie MoV, grający lepiej niż MoV za mniej niż połowę tego co woła MoV za swoje wydania. Temat nie będzie skończony nigdy, bo zakończy się go nie da.

 

Sam mam ostatnio z tym problem, bo wkurzają mnie naciągacze koszący kasę na fali winylu i to zarówno używanego jak i nowego. A co do nowego to większość płyt nie brzmi lepiej niż CD. Na początku byłem zachwycony, bo bułgarskie wydanie Pink Floyd "A Momentary Lapse Of Reason" powało CD na kolana i to na pre-ampie z kita za 19zł i wkładce AT95e. Ale jak poszedłem w to dalej, to czuję się trochę w dupę j**any za przeproszeniem. Kiedy słucham Mobiego Destroyed, to też słyszę szumy i dodatki konsoli z 76 czy 75 roku na jakiej została zmontowana ta płyta. Ale nie słyszę trzasków jakie dodała tłocznia do winyla. Kiedy słucham Milesa Kind of Blue z CD - nie słyszę, że to jest CD...

 

Jedno co mi się podoba w winylu - to te piękne okładki, duże i satysfakcja trzymania tego w ręku. Ale żeby to jeszcze było dźwiękiem nagradzane... a tu często jest nic specjalnego. Choć są płyty, które cieszą. Ale to tak samo jak CD. Jeden jest wydany super, pod Hi-Fi, inny pod iPoda.

 

stoi nad Krellem KAV-300 CD

zapłaciłeś za niego 3900 czy 24000zł? Pytam bo jak 24kpln to lepiej sobie kupić zegarek IWC ;-) Będzie z roku na rok zyskiwał na wartości.

 

Słucham teraz radia, potrójne pasmo przenoszenia - muzyka fortepianowa... brzmi pięknie. Wiem, że jak założę na uszy DT770 PRO to usłyszę wszystkie szumy i niedoskonałości przekazu radiowego... więc nie zakładam.

 

no proszę - 3jka gra z winyla. Właśnie usłyszałem ten start igły ;-)

Edytowane 24 Sierpnia 2011 przez hadwaoo