Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Dzius]

- Jeżeli częstotliwość próbkowania dla CD wynosi zaledwie 44,1kHz to znaczy, że np. częstotliwość 10kHz jest próbkowana tylko cztery razy; właściwie jest to sprawa zapisania szczytów, maksimum i minimum sinusoidy. Reszta informacji nie jest zapisana - to widać na najprostszym oscyloskopie i najbardziej słychać na wysokich częstotliwościach, które mają zimny, metaliczny charakter - literalnie dźwięk piły, dokładnie tak jak to widać na oscyloskopie. Już nie wspomnę o tym, że na CD mamy tylko 16 bitów i na przykład wszystkie detale wybrzmienia dźwięku są po prostu poobcinane. Najbardziej cierpią wysokie częstotliwości, alikwoty, bas jest przenoszony generalnie dobrze.

Cholera tyle się napublikowałem tych wykresów sygnału odtworzonego z pojedynczych próbek, przedstawiam wam nie jakieś tam widzi mi się, ale badania kognitywistyczne jak my świat odbieramy za pomocą zmysłów, w tym za pomocą słuchu, a tu znowu to samo i od wieków to samo - próbek za mało. Nawet gdyby to była prawda, to wpływ przetwarzania dźwięku przez mózg jest dużo większy. Wciąż do was nie dociera, że my bezpośrednio nie słyszymy, lecz dostajemy co nam mózg do świadomości podsyła. Może niektórym wyolbrzymia te cyfrowe artefakty, może dla niektórych jest to bez znaczenia, tak jak trzaski z winylu, ale tak to działa. Zrozumienie tego jest dużo ważniejsze niż ilość próbek. Czy płyty winylowe z zapisu cyfrowego są zawsze złe ?

 

W bardzo prosty sposób, mimo że to bardzo złożone zjawisko, przedstawia następująca prezentacja:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Dzius,

Nie wiem czy wiesz jak wygląda Free Jazz w swojej formie. To że mózg odbiera sygnały i przedstawia obrazy , to ma także związek z ilością próbek w sygnałach cyfrowych . Sygnały o których mówimy rozróżnia się na ciągłe i dyskretne - to odróżnia sygnały analogowe od cyfrowych. Słuch i reagowanie na świat zewnetrzny to jedno , a obcowanie z muzyką to drugie - nie zawsze jest to powtarzalne u każdego osobnika. Jedni "widzą" obrazy , a drudzy są "niedowidzący". Podobnie jak ktoś kto nie odróżnia kolorów. Inna forma, estetyka, to także inna wrażliwość. Ktoś kto ćwiczy , trenuje od 5 roku życia, w wieku 25 lat posiada dwie dekady doswiadczenia w jednej dziedzinie. Ktoś kto nie zajmuje się tym tematem tak głęboko, najczęściej nie rozróżnia aż tylu elementów w pierwszej chwili jak ten zaawansowany osobnik. I tu właśnie nie zgadzają się dane statystyczne i teorie oczywiste ! Nie trzeba tak drążyć teorii o psychologii . A także o skłonnościach organów i do skomplikowanej analizy świata zewnętzrnego poprzez mózg, gdyż forma o której jest wątek dotyczy już bardziej estetycznej wartości - w dodatku u dojrzałego odbiorcy który wie czego chce i potrafi to wskazać . Co innego 5 letnie dziecko lub maturzysta .

 

 

THD,

nie wiem jak Ty (sam to ująłeś) , ale ja byłbym skłonny do przeczytania tego wywiadu z Lipińskim, a później do krytyki . Wtedy dowiedziałbym sie że ma świadomość i swoje zdanie o systemach cyfrowych. I to konkretne.

Ja czytałem ten wywiad w momencie publikacji. Uważam dziś że był to jeden z ważnych wywiadów w ostatnich trzech dekadach dotyczący problematyki w Audio.

Nie wiem co chciałeś wnieść do tematu tym monologiem.

 

 

Słyszenie przestrzenne , to element pracy mózgu z ułamków informacji jakie docierają do obydwu uszu , a odbieranie dźwięków które nazywamy muzyką w formie STEREO , to nie jest analiza jednego sinusa (w CD jest pchany w stereo szeregowo na przemian) któremu wystarczy nakreślenie tonu 10 kHz poprzez 'punktowanie" 44,1 kHz (jak to ujął Lipiński - cztery pkt : szczyt, maximum i minimum, a pomiędzy "cisza", null czyli brak reakcji, brak informacji). Pamiętam jak pracowałem na oscyloskopie cyfrowym szukając uszkodzenia niszczącego tranzystory . Trwało dwa tygodnie i kilka setów części. Na koniec byłem w desperacji zmuszony wyciągnąć stary analogowy sprzęt który po 10 minutach "uchwycił" to czego szukałem. Na cyfrowym teoretycznie pewnie by także "pokazał", tyle tylko ze musiałbym wiedzieć czego szukam (!) i ustawić go w preferencjach pod ten efekt, oraz naiwnie liczyć że 'efekt" nie wystąpi pomiędzy próbkami ;))...........

 

Oscyloskop analogowy o paśmie roboczym 100 Mhz, potrafi pokazać jeszcze dobrze sygnały 150-200 Mhz a fluktuacje sygnałów nawet do 500 Mhz jeśli jest dobrej klasy. Cyfrowe, to tylko naj naj potrafią coś więcej niż tylko 100 Mhz , ale pomiedzy próbkami jeśli jest coś krótkiego to może nas oszukiwać. Mimo deklarowanej mocy przetwarzania.

[thd]

THD,

nie wiem jak Ty (sam to ująłeś) , ale ja byłbym skłonny do przeczytania tego wywiadu z Lipińskim, a później do krytyki . Wtedy dowiedziałbym sie że ma świadomość i swoje zdanie o systemach cyfrowych. I to konkretne.

Ja czytałem ten wywiad w momencie publikacji. Uważam dziś że był to jeden z ważnych wywiadów w ostatnich trzech dekadach dotyczący problematyki w Audio.

Nie wiem co chciałeś wnieść do tematu tym monologiem.

Chciałem wnieść to, że prawdopodobnie ludzie, którzy się zajmują dźwiękiem profesjonalnie nie mają pojęcia o technice cyfrowej i powtarzają takie farmazony, jakie pasują do łopaciarza tylko.

 

To są po prostu brednie, które ktoś z uporem maniaka powtarza, że np. 20 kHz jest próbkowane tylko 2x więc jakość jest zła. 20k próbkowane 2x jest odtwarzane idealnie bez żadnych zniekształceń i artefaktów. Są na to dowody matematyczne, jak ktoś nie umie matematyki, to są filmy, gdzie jest pokazane jak jest, a jak ktoś nie wierzy, może sprawdzić samemu.

 

Najprostszy sposób na sprawdzenie, że 20 000 Hz przepuszczone w pętli nawet 100 razy z próbkowaniem 44 kHz wprowadzi minimalne zniekształcenia, których zresztą i tak nikt nie usłyszy jak i tonu 20k :)

 

Jeśli ktoś ma kartę dźwiękową w kompie, która pozwala nagrywać niech nagra ton 20 kHz zapisze do pliku np do FLAC potem odtworzy ten plik i nagra, znów zapisze plik, znów go odtworzy i tak w kółko, aż się mu znudzi.

 

Jeśli zachowa poziomy, uniknie clippingu itp. może odtwarzać i nagrywać aż się porzyga z nudów a sinusoida 20 000 Hz wciąż będzie idealna.

[Gość JanF]

... Jeśli zachowa poziomy, uniknie clippingu itp. może odtwarzać i nagrywać aż się porzyga z nudów a sinusoida 20 000 Hz wciąż będzie idealna.

 

Wszystko racja, Twój wywód robi wrażenie, jest jak taran, rozbija logikę adwersarza w drobny mak doszczętnie!

Tylko - qna, życie to zawsze jakieś 'tylko', tak w kółko, aż rzygać się chce! - problem w tym, że nie wiemy, czy w zapisie CD tych perfekcyjnie odtwarzanych 20 kHz jest tyle, ile być powinno :-)

Sinusoida 20 kHz (przykładowo) może pojawiać się w widmie sygnału sonicznego w różnych użytkowych kontekstach, problem w tym, że zapis cyfrowy eliminuje wiele z tych kontekstów.

Dowodami matematycznymi Kolego nie strasz, jak to ujął S. Lem (żeby nie wchodzić w bardzo złożoną materię), 'matematyka jest najlepszym Sługą, ale najgorszym Panem'.

Edytowane 9 Października 2016 przez JanF

[thd]

Sinusoida 20 kHz (przykładowo) może pojawiać się w widmie sygnału sonicznego w różnych użytkowych kontekstach, problem w tym, że zapis cyfrowy eliminuje wiele z tych kontekstów.

Tak tak, klituś bajduś. Pisz tak dalej a ci, którzy nie potrafią liczyć nawet na palcach będą zachwyceni i staniesz się ich idolem a nawet przewodnikiem duchowym oczywiście w kontekście.

 

Z tego co pamiętam samochód Polonez w kontekście wytycznych partii nieboszczki w niczym nie ustępował wyrobom zagranicznym, a pod niektórymi względami je nawet przewyższał.

[Gość JanF]

Z tego co pamiętam samochód Polonez w kontekście wytycznych partii nieboszczki w niczym nie ustępował wyrobom zagranicznym, a pod niektórymi względami je nawet przewyższał.

 

Prosimy o merytoryczne wypowiedzi.

Poezję i eseistykę forumową należy kierować na poezja.techniczna.biurowa.andother.com

[thd]

Wszystko racja, Twój wywód robi wrażenie, jest jak taran, rozbija logikę adwersarza w drobny mak doszczętnie!

Tylko - qna, życie to zawsze jakieś 'tylko', tak w kółko, aż rzygać się chce! - problem w tym, że nie wiemy, czy w zapisie CD tych perfekcyjnie odtwarzanych 20 kHz jest tyle, ile być powinno :-)

Sinusoida 20 kHz (przykładowo) może pojawiać się w widmie sygnału sonicznego w różnych użytkowych kontekstach, problem w tym, że zapis cyfrowy eliminuje wiele z tych kontekstów.

Dowodami matematycznymi Kolego nie strasz, jak to ujął S. Lem (żeby nie wchodzić w bardzo złożoną materię), 'matematyka jest najlepszym Sługą, ale najgorszym Panem'.

1) problem w tym, że nie wiemy, czy w zapisie CD tych perfekcyjnie odtwarzanych 20 kHz jest tyle, ile być powinno :-)

 

Nie ma żadnego problemu. Poziom sygnału, jego widmo, obwiednia itd. itp. można zmierzyć i to bardzo dokładnie. I stąd wiadomo czy jest tyle ile trzeba. A jest dokładnie tyle ile trzeba.

 

2) Sinusoida 20 kHz (przykładowo) może pojawiać się w widmie sygnału sonicznego w różnych użytkowych kontekstach, problem w tym, że zapis cyfrowy eliminuje wiele z tych kontekstów.

 

Kontekst nie jest żadnym parametrem ani częścią składową sygnałów m.cz. Kontekst to jest widzimisię jakiejś osoby i z matematycznego i technicznego punktu widzenia jest nieistotny.

 

3) Dowodami matematycznymi Kolego nie strasz, jak to ujął S. Lem (żeby nie wchodzić w bardzo złożoną materię)

 

Jeżeli umiesz matematykę, to nie pisz o kontekstach i cudach wiankach. Jeśli umiesz matematykę to powinieneś znać teorię samplingu i wiedzieć, że rzekome opowieści Andrzeja Lipińskiego o próbkowaniu CD są bajdurzeniem ignoranta i go kompromitują w sposób totalny. O ile są prawdziwe, bo naprawdę trudno mi uwierzyć, że zawodowiec opowiada takie bzdury.

[Dzius]

Nie wiem czy wiesz jak wygląda Free Jazz w swojej formie. To że mózg odbiera sygnały i przedstawia obrazy , to ma także związek z ilością próbek w sygnałach cyfrowych .

To odpowiedz nam proszę jaką naturę mają kurz i rysy na płycie winylowej i czy przypadkiem nie zaburzają pierwotnego sygnału.

Już to kiedyś pokazywałem że większe trzaski na płycie fatalnie wyglądają na zapisie oscyloskopowym, wytrącają ramię i powodują dość długie oscylacje. Paradoksalnie nie zaburza to naszego odbioru muzyki.

Znaczy słyszymy trzask, ale tych zniekształceń po nim już nie.

 

Czytam właśnie książkę "McCartney w rozmowach" autorstwa Paul Du Noyer. Zapisana jest w niej taka wypowiedź McCartney'a: "Jake Riviera, menedżer Elvisa Costello, powiedział mi kiedyś, że zawsze słyszał w utworze Strawberry Fields for Ever słowa: Living is easy with nice clothes , zamiast prawidłowych: Living is easy with eyes closed. "

Pytanie brzmi: dlaczego on to tak słyszał ? Bo słuchał z zapisu analogowego ? A może miał za mało próbek w sygnale. A może nie słuchał Free jazzu ? Bo wg mnie za dużo słuchał Elvisa Costello.

[xetras]

Neurony wewnątrz ślimaka usznego kodują sygnał przed podaniem do wyższych pięter układu słuchowego, ale tylko czasami to koliduje z dyskretnym charakterem sygnałów kodowanych w systemie wielokrotnym PCM.

 

Owszem - może tor analogowy sprzyja osobniczemu odbiorowi (jest przyjemniejszy) ale na pewno mniej dokładny niż nadpróbkowania ( od około 95 roku 24-bitowe są mało rozróżnialne względem dźwięków z gramofonu, ale może nadmiernie obnażają słabość rejestracji, przez co są nieprzyjemne.)

Cały czas mam na myśli sprzęt domowy a nie studyjny profesjonalny. Tam przecież rejestruje się raczej nie na winylu ale na szerokiej wielościeżkowej taśmie lub na metalowej pre-matrycy.

 

Zapis cyfrowy mniej się starzeje.

Taka jest moja opinia.

[thd]

w systemie wielokrotnym PCM

A co to toto? Mógłbyś też przy okazji podać Twoją wersję tabliczki mnożenia?

[divaldi]

Dzius ,

jak pamietasz nie zawsze mam mozliwosc ripostowania .

 

" jaką naturę mają kurz i rysy na płycie winylowej i czy przypadkiem nie zaburzają pierwotnego sygnału."

 

Mają naturę losową .... i nie zaburzają systemowo całego "obrazu" . Chyba że są w stanie 50/50 % do żródłowego sygnału. Ale płyta CD - jeśli Cię to ciekawi , także ma rysy i droupy w odczytywanym sygnale, a jeśli ma 50/50 % nie jest w stanie wydać dźwięku.

 

"Już to kiedyś pokazywałem że większe trzaski na płycie fatalnie wyglądają na zapisie oscyloskopowym, wytrącają ramię i powodują dość długie oscylacje. Paradoksalnie nie zaburza to naszego odbioru muzyki.

Znaczy słyszymy trzask, ale tych zniekształceń po nim już nie."

 

Dlatego że stan o którym wspominasz jest w formie identycznej jak sam sygnał, trwa w ułamku zdarzenia wraz z sygnałem, ginąc liniowo w czasie transmisji , jednocześnie nie zniekształcając - lub inaczej , nie gubiąc drastycznie treści . A w formacie CD wiesz jak wygladają rysy ? Bo drobne, w jednym i drugim formacie nie mają większego znaczenia. Gorzej jeśli są "przeskoki" ścieżki. Ale w CD mało kto odróżnia stan czytania bez rys i z rysami. To dopiero po porównaniu wychodzi że jest różnica w "usrednianiu", bez trzasków ale bez pełnej "treści". Jest maskowanie, podobnie jak w Dolby konsumenckim .

Trzask w formacie CD jest trochę czymś innym , jego skutki są "ujęte" i maskowane w operacji kodowania . Teoretycznie jest to system "wolny" od efektu błędu jakim jest "trzask" w trakcie odczytu.Z pewnym "ale..."

Najwieksze błedy powstają nie w przetworniku i konwersji D/A lecz w miejscu odczytu i konwersji sygnału optycznego na elektryczny. Odczytany sygnał ze ścieżki już w postaci elektrycznej nie jest niczym innym jak sygnałem analogowym, gdzie forma sygnału jest zbiorem chaotycznych grup sinusoid, o różnych amplitudach i zboczach narastania sygnału. Nie przypomina to w żadnym razie sygnałów które maja byc znakami logicznymi o uporządkowanym poziome amplitudy i fazy. To dopiero jest formowane w stan znaków logicznych po konwersji przez bramkę logiczną lub w układzie przerzutnika. Ale nadal te znaki sa obciążone błędem pierwotnego sygnału. W widmie sygnału RF po odczytaniu płyty CD , trzask jest widziany jako zanik amplitudy lub gwałtowne jej obniżenie. W płycie Vinylowej jest dokładnie odwrotnie - wzrost amplitudy. Automatyka która :widzi" taką dziurę w sygnale, wysyła informację do dekodera który uruchamia stan regenerowania próbki (uśredniania) . W niektórych starych odtwarzaczach była wyprowadzona dioda Led informująca o pracy w takim stanie. Płyty które miały geste dziury , były odczytywane z podobną ilością defektów jak porysowane płyty Vinylowe. Migotanie diody było zbliżone do "smażenia" Vinyla.....

 

"Czytam właśnie książkę "McCartney w rozmowach" autorstwa Paul Du Noyer. Zapisana jest w niej taka wypowiedź McCartney'a: "Jake Riviera, menedżer Elvisa Costello, powiedział mi kiedyś, że zawsze słyszał w utworze Strawberry Fields for Ever słowa: Living is easy with nice clothes , zamiast prawidłowych: Living is easy with eyes closed. "

Pytanie brzmi: dlaczego on to tak słyszał ? Bo słuchał z zapisu analogowego ? A może miał za mało próbek w sygnale. A może nie słuchał Free jazzu ? Bo wg mnie za dużo słuchał Elvisa Costello."

 

Słuchanie frazy, czytanie , podobnie wprowadza w zbliżoną grę słów, podobnie jak rymy które zmieniają znaczenie a brzmią podobnie. Jeśli słuchał tak a nie słyszał , to jego indywidualna sprawa jak to odbierał.

Ktoś kto słucha Free Jazzu , to jakby przenieść na literaturę , nie czyta pozycji z pod znaku "FAKTY" tylko np "Teoria Wzgledności i inne Eseje" . Jeśli tam coś zostanie "urwane" lub inaczej "podane" (w tłumaczeniu lub w relacji na żywo) to jak myślisz , doczytasz jedno i drugie do końca?

 

THD....

 

To co chciałeś udowodnić ...... to nie jest muzyka . Jeden ton sygnału, rozpatrywany w dodatku jako MONO, czy to jest 10 kHz, 20 kHz nie jest muzyką. To ze można to zapisać 200x bez uszczerbku na amplitudzie to wie każdy rozgarnięty posiadacz dyplomu ukończeniaTechnikum ( z Gimnazjum już nie wiem) .....

Jeśli rozpatrujesz to jako argument, to pojęcie STEREO nie jest pojęciem 2x MONO.

Bo gdyby tak było, to dla poprawnego słyszenia przestrzennego mozna by postawić do odsłuchu dwa monofoniczne bloki mocy:

jeden kanał zasilany ze wzmacniacza tranzystorowego Krell, a drugi np. z lampowego Mc Intosh i Moce porównywalne. Nie wiem czy bierzesz pod uwage harmoniczne oraz fazę sygnałów z obydwu mono bloków.

 

ps. jeden akord fortepianu składa sie z kilku tonów podstawowych i ich harmonicznych oraz wielu harmonicznych z tych tonów po zmieszaniu . Kilka instrumentów generuje podobnie sygnały...z tym że dla lokalizacji ich jako żródeł pozornych w obrazie stereo , biorą udział także harmoniczne , ułozone wzajemnie we fazie pomiędzy kanałami stereo.Nawet w widmie ponad 20 kHz.

[xetras]

A co to toto? Mógłbyś też przy okazji podać Twoją wersję tabliczki mnożenia?

PCM Czyli Pulse Code Modulation

 

Wielokrotny bo wiele sygnalow w tym samym czasie przechodzi tym samym przewodem

Z teletransmisji sygnalow przejety przez audio

( bo telefon tez ma sluchawki )

[thd]

Aha, więc ja mam na półkach wielokrotne winyle, bi stoją jeden obok drugiego, a nawet winyl jest wielokrotny, bo są na nim różne piosenki?

[Dzius]

Divaldi,

 

To oczywiście jest z mojej strony nieco takie droczenie się ze standardowym podejściem do spraw zapisu dźwięku. Z takim właśnie technicznym opisem. Dobrze to opisujesz, ale mimo wszystko jak na to popatrzeć chłodnym okiem, to jednak sygnał z CD jest wierniejszy bowiem: Raz ma system zapisu uwzględniający straty (pewna nadmiarowość), dwa jak już coś naprawdę gubi to zrobi interpolację. Inaczej mówiąc to co otrzymujemy jakby nie patrzeć trzyma się zapisu.

Natomiast w przypadku rys i kurzu na płycie winylowej ma się to zgoła inaczej. Za każdym razem jest to jakiś dodatek którego w zapisie na pewno nie było, i na pewno nie ma to jakiegokolwiek związku z sygnałem. Dodatek który wpływa nie tylko na odczyt w danej chwili czasowej, ale może zmieniać sygnał po tym następujący (oscylacje ramienia następujące po trafieniu igły na rysę). Z punktu widzenia inżyniera to tragedia, ale "nieświadomy" mózg daje radę i słyszymy poprawnie. Po za tym zarówno w przypadku obrazu jak i dźwięku my nie widzimy, ani nie słyszymy sygnałów jako ciągłych o infinitezymalnym kroku, również odbywa się to z pewnym krokiem czasowym. To że mamy wrażenie ciągłości to trik mózgu na naszej świadomości.

 

Jeśli słuchał tak a nie słyszał , to jego indywidualna sprawa jak to odbierał.

No tak znowu coś w rodzaju: "iluzje zdarzają się innym nie nam".

Owszem jak najbardziej to jego indywidualna sprawa, ale znowu jest to typowy przykład jak działa mózg "nieświadomy".

Dla mózgu każda informacja jest analizowana w pewnego rodzaju kontekście. Sama w sobie nie ma znaczenia, dopiero w kontekście coś znaczy. Raz że mózg musi się nauczyć słyszeć i widzieć. Dwa, nie może widzieć i słyszeć wszystkiego na raz. A skoro tak to stara się interpretować to co dostaje biorąc pod uwagę to co wcześniej widział i słyszał. Ciągle i nieustannie to robi niezależnie od tego czy tego chcemy czy nie. Widać menedzera Elvisa Costello bardzo "kręciły" stylowe ciuchy, stąd nie potrafił słyszeć inaczej.

 

Mówisz o free jazz. Muzycy grający jazz po części oszukują, tak jak to robił np. Miles Davis. Jak mu się zdarzyło walnąć fałszywą nutę, powtarzał ją jeszcze raz, tak by słuchający miał wrażenie, a zwłaszcza jego mózg, że tak właśnie miało być. Bardzo szybko przyzwyczajamy się do takich powtórzeń.

Nawet Chopin robił podobne "numery". Pewne melodyjne fragmenty jego utworów są szybko grane, ale jak zagrać je powoli, to nie ma w tym żadnej melodii, którą słyszeliśmy wcześniej. A przecież sygnał jest dokładnie taki sam.

Inżynieryjne podejście do takich spraw mówiło nam: o to taka jednostkowa iluzja, niedoskonałość zmysłów, nieistotna dla całości tego co słyszymy.

Nowoczesne badania pokazują coś zgoła innego: te iluzje to nie jakiej przypadkowe, jednostkowe błędy percepcji, które są nieistotne dla całości, lecz sposób działania mózgu. One są "oknem" w którym podglądamy jak działa nasz mózg. Oknem w którym podglądamy jak on rzeczywiście pracuje. Ewolucja dostosowała nas nie do tego by widzieć świat jakim jest naprawdę, tylko by przeżyć.

 

 

Wracając do tematu. Do sprawy winyl-cyfra można podejść zupełnie inaczej, niż tylko poprzez sprawę próbkowania sygnału, bo takie podejście jest nudne i jałowe. Miliony wpisów na całym świecie wałkujące te same mity i złudzenia, powtarzane nieświadomie, lub z premedytacją sprzedającego drogi sprzęt. Dużo ważniejszym jest jak słyszymy, jaki jest tego mechanizm.

Dlatego mimo że nie ma to bezpośrednio jakiegokolwiek związku z winylową płytą polecam np. ten wykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

 

 

Oraz ten w którym ważniejsze są komentarze Beau Lotto o rzeczywistości niż to co pokazuje:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS:

Mam świadomość, że fora takie jak to, służą głównie do ekspresji swego "ego" i bronienia swoich poglądów za wszelką cenę.

Stąd zbytnie uleganie stronie przeciwnej i analizowanie jej poglądów nie jest trendy. Bardziej jesteśmy zainteresowani pisaniem, niż włożeniem bądź co bądź, pewnego wysiłku by zrozumieć argumenty strony przeciwnej. Trudno jest przełamać ten schemat narzucany nam przez nasz "nieświadomy" mózg. Z tej to przyczyny większość czytających nie zada sobie trudu oglądnięcia tych wykładów. W ich ocenie jest to ekstremalne dziwactwo z mojej strony nie mające jakiegokolwiek znaczenia w sprawach technicznych związanych z odtwarzaniem dźwięku, zwłaszcza z płyty winylowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Października 2016 przez Dzius

[Gość JanF]

Z teletransmisji sygnalow przejety przez audio

 

... i nie tylko przez audio, standard magistrali PCIexpress też z tego korzysta w PC :-)

 

Muzycy grający jazz po części oszukują, tak jak to robił np. Miles Davis. Jak mu się zdarzyło walnąć fałszywą nutę, powtarzał ją jeszcze raz, tak by słuchający miał wrażenie, a zwłaszcza jego mózg, że tak właśnie miało być. Bardzo szybko przyzwyczajamy się do takich powtórzeń.

 

Sukinkoty! Tak robić w konia szanowną publikę!

 

Nowoczesne badania pokazują coś zgoła innego: te iluzje to nie jakiej przypadkowe, jednostkowe błędy percepcji, które są nieistotne dla całości, lecz sposób działania mózgu. One są "oknem" w którym podglądamy jak działa nasz mózg. Oknem w którym podglądamy jak on rzeczywiście pracuje. Ewolucja dostosowała nas nie do tego by widzieć świat jakim jest naprawdę, tylko by przeżyć.

 

'Duch nie spadł z nieba' Hoimar von Ditfurth

Edytowane 15 Października 2016 przez JanF

[purple2]

naturę mają kurz i rysy na płycie winylowej

Dzius nadal nie rozumiesz na czym polega wyższość vinylu nad cd audio, trzaski mają charakter Z A K Ł Ó C E Ń, natomiast niska częstotliwość próbkowania w cd audio wprowadza Z N I E K S Z T A Ł C E N IA liniowe transjentów co objawia się obcięciem zboczy transjentów i co słychać jako zawężenie przestrzeni stereofonicznej, natomiast trzaski winylu słychać tylko w przerwach między utworami Edytowane 15 Października 2016 przez purple2

[Dzius]

Dzius nadal nie rozumiesz na czym polega wyższość vinylu nad cd audio, trzaski mają charakter Z A K Ł Ó C E Ń, natomiast niska częstotliwość próbkowania w cd audio wprowadza Z N I E K S Z T A Ł C E N IA liniowe transjentów co objawia się obcięciem zboczy transjentów i co słychać jako zawężenie przestrzeni stereofonicznej, natomiast trzaski winylu słychać tylko w przerwach między utworami

Purple już ćwiczyliśmy z Tobą wiele razy. I wiele przedyskutowaliśmy. Daj chociaż jeden przykład nagrania z winylu i tego samego z CD na którym tę różnicę usłyszymy. Znaczy te transjenty.

 

 

Twoje wywody przypominają mi pewien fragment z książki którą już kilka razy cytowałem - Leonard Mlodinow "Nieświadomy mózg". Zrobię to jeszcze raz, kolejny fragment:

"Psychologia świadomości zafascynowała Immanuela Kanta, jednego z najważniejszych filozofów osiemnastego wieku. W jego czasach nie stanowiła ona jeszcze odrębnej dziedziny wiedzy, lecz była uniwersalnym określeniem, jakiem filozofowie i fizjolodzy klasyfikowali swoje dysputy dotyczące umysłu. Formułowane przez nich prawa dotyczące procesów myślowych nie miały nic wspólnego z nauką, były raczej filozoficznymi oświadczeniami. Ponieważ ówcześni myśliciele nie zaprzątali sobie głów empirycznymi podstawami tworzonych teorii, każdy z nich chętnie przekładał własną, czysto spekulatywną teorię nad inne, tak samo niepoparte dowodami, teorie konkurentów."

[purple2]

Daj chociaż jeden przykład

nie ma takich przykładów ponieważ komercyjne nagrania studyjne nie spełniają warunku zapisu szerokopasmowego, a jak wiadomo wypadkowe pasmo toru audio jest iloczynem zbiorów pasm przenoszenia poszczególnych jego elementów, czyli iloczyn zbiorów pasm przenoszenia komercyjnego nagrania studyjnego i nośnika cd audio jest taki sam jak komercyjnego nagrania studyjnego i nośnika winylowego Edytowane 15 Października 2016 przez purple2

[Dzius]

Tym samym przyznałeś, że dobrze wybrałem cytat. :-)

 

Trzaski działają jak tzw.picket fence, którego przykład dla dźwiekowy przykład można usłyszeć np. tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czyli pokawałkowana mowa nie jest zrozumiała, ale jak pomiędzy te kawałki wstawić głośne fragmenty szumu to staje się czytelna.

Podobnie z trzaskami z winylowej płyty. Gdyby zamiast nich były ciche dziury to byłoby to mocno irytujące. Z trzaskami dźwięk jest zrozumiały i czytelny, choć osobnicza tolerancja na trzaski bywa różna. (Patrz Sly30, który ich nie znosi, a innym osobom zupełnie nie przeszkadzają. W obu przypadkach trzaski, niezależnie od osoby, nie wpływają na czytelność).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Października 2016 przez Dzius

[purple2]

Tym samym przyznałeś, że dobrze wybrałem cytat

nie mieszaj do tego filozofii tylko wyprodukuj szerokopasmowe nagranie studyjne

[divaldi]

Dzius...

Nie wiem co masz na myśli ( ... ;- ) , ale ego jest elementem egzystencji .Problem w tym, czy ktoś jest świadom co to, oraz czy jeszcze "'można" go pokazywać przy kawie .

 

Co do CD......

Jak uważasz że jest wierniejszy, to spróbuj włozyć płyte testową do CD z sygnałem tonu 20kHz,19 kHz, 18 kHz - 0dB i sprawdź czy ten sygnał jest czysty. Jesli jest czysty i nie ma "trzeszczeń" (najlepiej jak ścieżka jest na końcu zapisu płyty) , to masz szczęście że posiadasz bardzo dobry napęd w odtwarzaczu, bardzo dobry egzemplarz płyty testowej, oraz bardzo dobry dekoder i DAC w tym odtwarzaczu. Ale to jest tylko jeden ton, w dodatku monofoniczny.

Innym sposobem sprawdzenia jest test z sygnałem sweep od 20Hz do 20 kHz i podgląd analizatorem widma. Jeśli jest tylko jedna wstęga (właśnie badanego tonu) i nie ma innych bocznych wstęg do -90 dB oraz żadnej podharmonicznej aż do 17 kHz, to jest to bardzo dobry odtwarzacz CD. Podharmoniczne dla 18,19,20 kHz (czyli 9,9.5, 10 kHz) nie są juz tak krytyczne gdyż nie występują w widmie mocy sygnału w tonach podstawowych.

 

Ten artykuł z EiS z 2005 r -wywiad z A.Lipińskim , jest bardzo waznym spojrzeniem na warunki jakie wtedy panowały na rynku profesjonalnym . Jest to na trzy lata przed kryzysem z 2008 r.

[purple2]

Czyli pokawałkowana mowa nie jest zrozumiała,

nie rozumiesz różnicy między zakłoceniami a zniekształceniami

[Dzius]

Ten artykuł z EiS z 2005 r -wywiad z A.Lipińskim , jest bardzo waznym spojrzeniem na warunki jakie wtedy panowały na rynku profesjonalnym . Jest to na trzy lata przed kryzysem z 2008 r.

 

Zapewne pan Lipiński ma złote uszy, ale tekst :

"Można jakoś obrazowo określić te różnice?

Jeżeli częstotliwość próbkowania dla CD wynosi zaledwie 44,1kHz to znaczy, że np. częstotliwość 10kHz jest próbkowana tylko cztery razy; właściwie jest to sprawa zapisania szczytów, maksimum i minimum sinusoidy. Reszta informacji nie jest zapisana - to widać na najprostszym oscyloskopie i najbardziej słychać na wysokich częstotliwościach, które mają zimny, metaliczny charakter - literalnie dźwięk piły, dokładnie tak jak to widać na oscyloskopie. Już nie wspomnę o tym, że na CD mamy tylko 16 bitów i na przykład wszystkie detale wybrzmienia dźwięku są po prostu poobcinane. Najbardziej cierpią wysokie częstotliwości, alikwoty, bas jest przenoszony generalnie dobrze." (żródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

chyba nie pokazuje jego znajomości tematu. Ja w temacie tych "pił" naprodukowałem całą masę obrazków by pokazać, że żadnych "pił" tam nie ma. Co do reszty wywiadu spoza tego fragmentu można się nawet zgodzić.

 

nie rozumiesz różnicy między zakłoceniami a zniekształceniami

To interesujące ! A jaka jest różnica wg Ciebie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

(...)natomiast trzaski winylu słychać tylko w przerwach między utworami

 

Ty tak na poważnie?

No chyba, że słuchasz wyłącznie metalu i nigdy nie słuchałeś klasyki na gramofonie, wtedy rozumiem.

[purple2]

chyba, że słuchasz wyłącznie metalu

masz rację vinyl nadaje się tylko do metalu, w muzyce poważnej są zbyt duże skoki dynamiki

 

To interesujące ! A jaka jest różnica wg Ciebie ?

zakłócenia nie mają nic wspólnego ze sygnałem, nie ma między nimi zależności, poziom zakłóceń jest identyczny gdy sygnał się pojawia i gdy jest sygnałowa cisza, natomiast zniekształcenia towarzyszą wyłącznie sygnałowi, istnieje zależność funkcyjna między sygnałem a zniekształceniami a w przypadku zniekształceń liniowych spełniają one rolę status quo, czyli przeciwdziałają gwałtownym zmianom amplitudy sygnału, które są wszechobecne w naturalnym dźwięku

[rochu]

masz rację vinyl nadaje się tylko do metalu, w muzyce poważnej są zbyt duże skoki dynamiki

 

??????????

[purple2]

??????????

no może z wyjątkiem muzyki kameralnej? nie jestem fanem muzyki poważnej natomiast chętnie słucham deep purple i whitesnake i ten gatunek jest dedykowany moim zdaniem do vinylu Edytowane 16 Października 2016 przez purple2

[rochu]

no może z wyjątkiem muzyki kameralnej? nie jestem fanem muzyki poważnej natomiast chętnie słucham deep purple i whitesnake i ten gatunek jest dedykowany moim zdaniem do vinylu

 

Wiesz co?

Ręce opadają gdy się coś takiego czyta.

 

Słyszałeś chociaż o czymś takim jak Living Stereo?

Jedne z najlepszych realizacji klasyki na potrzeby płyty drobnorowkowej wykonane na przełomie lat 50/60-tych XXw.

Edytowane 16 Października 2016 przez rochu

[purple2]

Wiesz co?

Ręce opadają gdy się coś takiego czyta.

Rochu, Twój post niewiele wnosi do dyskusji, może uważasz, że cd audio jest lepsze od vinylu? więcej argumentów poza opadającymi rękoma? Edytowane 16 Października 2016 przez purple2

[rochu]

Uważam, że guzik wiesz na temat wątku a twoje posty są wręcz szkodliwe dla czytających.

No ale skoro swoje jedyne doświadczenie czerpiesz na podstawie nagrań zharatanych już na poziomie studia kapel metalowych sprzed 40 lat to trudno się dziwić.

Edytowane 16 Października 2016 przez rochu