2 subwoofery + 2 monitory + wzmacniacz do 20 tyś

[tomek7776]

z tym technicsem,to oczywiscie zart?

[xajas]

z tym technicsem,to oczywiscie zart?

Nie, to nie zart, to faza przejsciowa :-)

Nie moge budowac wszystkich elementow rownoczesnie, a poniewaz potrzebuje koncowke z conajmniej 10 kanalami, musialem zastepczo siegnac do najtanszego rozwiazania, czyli uzywanych Technicsow. Ale docelowe rozwiazanie wyglada troche bardziej zaawansowanie (wszyskie kanaly to moduly Hypexa)

 

 

 

Po kilku miesiacach obserwowania tego forum mam duze watpliwosci odnosnie kompetencji wspomnianych „doswiadczonych czlonkow forum“ odnosnie DSP.

Moim zdaniem poznalem tutaj tylko dwoch ;-)

[tomek7776]

dzwiek wielokanalowy?dvd audio?

[xajas]

Nie, to dwa niezalezne zestawy glosnikowe stereo (sterowane ta sama koncowka mocy i tym samym procesorem DSP/DRC ale innym setupem). W zaleznosci od tego, na jakie glosniki mam ochote, obracam fotel o 180 stopni. Te tylne zawsze dzialaja jako dodatkowe subwoofery / DBA (czyli 2x18“ + 2x2x15“)

Moze byc, ze zamiast tych wiekszych Kinoshita zmajstruje wielkie Tuby typu OMA Imperia.

 

 

 

Jakos sie zmieszcza. Pierwsza „przymiarka“ wypadla pomyslnie.

 

 

Jak widzisz, nie wszystkie „gigantyczne“ glosniki znam z potancowek w remizi3 ;-)

 

[tomek7776]

no fakt,nie koniecznie z remizy,

fajna pasja,a jak sprawy z rozdzialem pasma ,zadnych zwrotnic pasywnych widze.

[xajas]

To sa w pelni aktywne systemy. Zwrotnice sa generowane przez Software DSP w komputerze, kodowane i wysylane jako cyfrowy wielokanalowy sygnal (podobnie jak np. Dolby 7.1) do studyjnego Audio Interfacu, ktory je dekoduje i wysyla dalej do 10-cio kanalowego przetwornika DAC. Ten wysyla analogowy sygnal symetrycznie do wielokanalowego potencjometru i dalej do symetrycznych koncowek.

Czyli sercem calego systemu jest software DSP/DRC lecace na zrodlowym komputerze, spelniajace wiele funkcji: aktywne zwrotnice, delays, parametryczne EQ, linearyzacja przetwornikow, korekcja akustyki pomieszczenia, target curve, preringing compensation,... i wiele innych dalszych ciekawych zadan.

Wszystko wymierzone i dopasowane indywidualnie do uzytych przetwornikow, do akustyki pomieszczenia i do indywidualnych wymagan/smaku sluchacza.

 

I teraz wyobraz sobie takich forumowiczowych „expertow“ od DSP, ktorzy nawet nie widzieli DSP, ale twierdza, ze DSP jest bee, bo degraduje sygnal dzwiekowy ;-)

 

To jak dyskusja z slepymi o kolorach

 

 

 

[tomek7776]

kiedy koniec projektu,jestem bardzo ciekawy efektu.

 

[xajas]

Konca nie ma nigdy, jak zakonczysz jeden etap, zaczyna sie nastepny (upgrade: lepszy Audio Interface, lepsze przetworniki, nowe zoptymalizowane setupy,...)

To tzw. Continuous Improvement :-)

 

[Gość]

15 minut temu, xajas napisał:

Konca nie ma nigdy, jak zakonczysz jeden etap, zaczyna sie nastepny (upgrade: lepszy Audio Interface, lepsze przetworniki, nowe zoptymalizowane setupy,...)

To tzw. Continuous Improvement ?

 

A ile w tym muzyki ...?

[xajas]

Duzo, szczegolnie w porannych godzinach, uszy sa wypoczete, reszta rodziny spi, nikt nie przeszkadza,.. To najlepsza pora

Ale przyznaje, aspekt tworzenia niecodziennych odjazdowych rozwiazan odgrywa przy tym duza role.

[Wuelem]

13 godzin temu, xajas napisał:

1. Dlaczego...

Zadałeś 7 pytań. W nich jest ogrom tematyki. Oczekiwałem, że wskażesz gdzie się mylę i dasz odpór własnymi argumentami. Zadając pytania nie budujesz pozycji eksperta, a już stosowanie obraźliwych epitetów w ogóle zniechęca do odpowiadania.

-  Z wszystkiego (spodziewając się, że tu masz największą niewiadomą) przybliżę, co ściślej miałem na myśli w kwestii wyrównywania efektywności. W kolumnie pasywnej równać możemy tylko do najmniej efektywnego (tu równoważnik dynamicznego, energetycznego) przetwornika, czyli obniżamy w innych ten parametr.

-  W zestawie aktywnym, dzięki dodatkowej elektronice, można "poprawić" dany głośnik. Równać w górę, a nie w dół.

Dlatego do Magnepanów schodzących do 40 Hz dodanie subwoofera w obudowie ZAMKNIĘTEJ (rada z tematu innego forumowicza), z tylko zwykłą końcówką (nawet marki Crown) nie da w efekcie - NIC.

 

11 godzin temu, zibii napisał:

Ponawiam pytanie jaki ty masz zastosowany podział między subem a monitorami.

Ponawiasz, ale ono znowu jest nietrafione. Nie przeczytałeś uważnie, co napisałem w jednym z poprzednich postów - bez zdiagnozowania z czym ma subwoofer współpracować wiedza o częstotliwości filtrowania nic nie mówi. Ja bym np. wybrał dobry minimonitor (dobry, czyli efektywny i nie schodzący zbyt nisko - będzie ok. jak do 70 Hz) i do niego dostroił subwoofer bez żadnej dodatkowej zwrotnicy. Metodologia postępowania w takim przypadku jest podzielona na oczywiste etapy - i to wszystko.

Sens ma pytanie, jaka może być najwyższa częstotliwość górnego podziału dla subwoofera - jeśli ktoś wchodzi w temat. Co innego ogólna fizyka, a co innego konkretny projekt. A korzystanie z gotowca to nie ujma, znaczy tylko tyle, że ktoś odważył się wejść na rynek i zaproponować EFEKT, a nie marzenia o dobrym dźwięku. Podaje instrukcję użytkowania i tyle - każde kolumny PRO mają zalecenia w manualu, tylko audiofil może robić co chce. No i robią...

Poza wszystkim warto pamiętać, że ten temat dotyczy zestawu 2 x monitor, 2 x subwoofer i 1 x wzmacniacz przy budżecie na całość 20 000 zł. Jeśli ktoś pisze, że zmiany i modyfikacje systemu nie mają końca, to... już co do kwoty wydatku zgrzyta. Wielkie, drogie (ponad budżet) i stale wpisana w zestaw potrzeba zmian (tak czytamy). Jedna istniejąca sztuka o niezweryfikowanych kompetencjach tak twórcy jak i samego jego wytworu. I to ma być dobra rada dla kogoś?

Nie czynię żadnych zarzutów, zestaw może być świetny i grać kapitalnie. Ale życie lepiej sobie ułatwiać niż utrudniać. Wtrącałem się tam, gdzie dostrzegałem minę podsuwaną komuś pod nogi :)

 

 

 

 

 

[xajas]

@Wuelem

powiem szczerze ze twoja odpowiedz jest zdecydowanie nie zadawalajaca i wymijajaca. Szczegolnie 5-7 ;-)

Ale do rzeczy.

1. Nie widze zwiazku miedzy domniemana czestotliwoscia podzialu a kryteriami zakupu okreslonego modelu subwoofera

Takze twoj wywod na temat "..każde kolumny PRO mają zalecenia w manualu, tylko audiofil może robić co chce. No i robią..." jest niewlasciwy. Jesli producent PRO (np. Gaithain, K&H, Genelec, itd.) oferuje do wlasnych monitorow dedykowany subwoofer, to wie dokladnie jak te JEGO WLASNE monitory brzmia ( a nawet jak beda ustawione) i jakie sa optymalne parametry wspolpracy z jego WLASNYMI subwooferami. Dzieki temu moze je ustalic i zalecic.  Producenci neutralnych subwooferow (np. REL, Sunfire,...) nie wiedza z jakimi monitorami beda wspolpracowaly, wiec nie moga parametrow wspolpracy ustalic i zalecic. Takie subwoofery musza  umozliwic/wspierac wszelkie mozliwe kombinacje -> "kazdy moze robic co chce"

2.  De facto te "nastawienia na poziomie sprzetowym" to glosnosc, czestotliwosc podzialu i faza. wszystkie mozna dosc dobrze ustawic w oparciu o prosty pomiar przebiegu pasma czestotliwosci.

3. Co to znaczy "szybki subwoofer" jest dla mnie zagadka. Znam wiele parametrow chharakteryzujacych przetworniki i cale zestawy glosnikowe, ale "szybkosci" nie spotkalem

4. Wyrownanie sprawnosci przetwornikow umozliwiaja nawet bardzo proste „typowe“ subwoofery -> pokretlo glosnosci

[zibii]

17 godzin temu, Wuelem napisał:

Dlatego do Magnepanów schodzących do 40 Hz dodanie subwoofera w obudowie ZAMKNIĘTEJ (rada z tematu innego forumowicza), z tylko zwykłą końcówką (nawet marki Crown) nie da w efekcie - NIC.

Nie powiedziałbym, że nie da nic próbowałeś czy tylko zgadujesz. Znaleźć subwoofer, który zagra od 20hz do 50hz żaden problem np. Peerless xls12" plus membrana bierna. Mam w planie zrobienie zestawu monitory wysokosprawne ok 95dB i do tego dół na 15" focalu utopia, który ma sprawność na poziomie 97dB strojenie w zależności od uzyskanych wyników i walorów brzmieniowych w okolicach 70-80hz od góry dla suba i od dołu dla monitora. Jak się nie spróbuję to sie nie dowie, a nie mam ochoty płacić za metkowe wynalazki z głośnikami za pare stówek. Lubisz gotowce to ok nie mam pretensji tylko nie lubię jak ktoś nie słyszał jakiegoś zestawienia i skreśla go z góry mówiąc, że to mina.

[xajas]

Znaleźć subwoofer, który zagra od 20hz do 50hz żaden problem np. Peerless xls12" plus membrana bierna.

Dokladnie taki stoi u mnie od 15 lat w „salonie“ i wspiera male Sonusy. Bardzo udana para :-)

 

Kazdy, kto slyszy te maluchy i nie widzi subwoofera schowanego za firana, wlasnym uszom nie wierzy, jak to w brzmi :-)

 

 

 

[Pawel Bebenek]

On 5/31/2019 at 4:07 PM, tomek7776 said:

w zasadzie lekarzem,tez nie trzeba byc,wystarczy poczytac w internecie

no akurat poziom wiedzy polskich lekarzy zatrzymał się na przełomie lat 50.

[tomek7776]

ja bym nie byl takim optymista,

to uwstecznieni degeneraci.cale srodowisko.

[Lech36]

W dniu 5.06.2019 o 16:42, muda44 napisał:

DSP to dodatkowa elektronika która jak każda dodatkowa w sygnale będzie ten sygnał psuć

Co oznacza termin "będzie psuć"? Zwrotnica pasywna psuje znacznie bardziej. Było to już omawiane i nawet były w prasie fachowej artykuły z pomiarami na ten temat. "Psucie" w domenie elektroniki można orientacyjnie określić na poziomie dużo niższym niż  0,01%. Szczególnie w dsp jest ono bardzo niskie. Zwrotnica dsp w torze sygnałowym nie zawiera cewek i może też nie zawierać kondensatorów. W studiach nagraniowych urządzeń dsp w torze sygnałowym też się używa i to często nie jednego. Jakby coś "psuły" to myślę że zaniechano by to do ich używania, tak że bez przesady z tym psuciem.   

[muda44]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Co oznacza termin "będzie psuć"? Zwrotnica pasywna psuje znacznie bardziej. Było to już omawiane i nawet były w prasie fachowej artykuły z pomiarami na ten temat. "Psucie" w domenie elektroniki można orientacyjnie określić na poziomie dużo niższym niż  0,01%. Szczególnie w dsp jest ono bardzo niskie. Zwrotnica dsp w torze sygnałowym nie zawiera cewek i może też nie zawierać kondensatorów. W studiach nagraniowych urządzeń dsp w torze sygnałowym też się używa i to często nie jednego. Jakby coś "psuły" to myślę że zaniechano by to do ich używania, tak że bez przesady z tym psuciem.   

Każdy dodatkowy element czy układ w torze sygnałowym będzie wpływał na sygnał zmieniając go i pogarszając jego jakość .

Na to co wychodzi i jak jest zrobione nie mamy wpływu ale ten wpływ mamy na to jak to odtworzymy i jak na to będziemy wpływać .

W skrócie . Im mniej elementów na drodze powiedzmy płyta CD - kolumny tym lepiej .

[xajas]

Sorry, ale to bzdura.

Wyobraz sobie prymitywna zwrotnice dwodrozna, skladajaca sie tylko z jednej cewki i z jednego kondensatora.

A teraz wyobraz sobie bardzo rozbudowana zwrotnice z korekcja impedancji, linearyzacja przetwornijkow, dopasowaniem poziomowym,....

Ta ostatnia to tez nic innego jak wielokrotna manipulacja sygnalu (tyle ze analogowo a nie cyfrowo) i sygnal przeplywa przez wiele elementow, itd.

Jak myslisz ktory zestaw glosnikowy w efekcie koncowym bedzie lepiej brzmial?

To takie jednostronne liczene elementow w torze dzwiekowym to bezsens.

Jedyne co sie liczy, to to, co w efekcie koncowym dociera do ucha, niezalznie od tego, przez ile elementow bylo manipulowane.

[Lech36]

Godzinę temu, muda44 napisał:

Każdy dodatkowy element czy układ w torze sygnałowym będzie wpływał na sygnał zmieniając go i pogarszając jego jakość .

Teoretycznie wpływa, ale w domenie słuchu już niekoniecznie. Pogorszenie jakości to pojęcie względne. Potrafię to udowodnić ;-).

[muda44]

I pisze to ktoś kto wzmaki Technicsa używa ?

Spoko , baw się dobrze ...

 

 

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Teoretycznie wpływa, ale w domenie słuchu już niekoniecznie. Pogorszenie jakości to pojęcie względne. Potrafię to udowodnić ;-).

Jasne , lata temu Japończycy prześcigali w przecinkach przed zerem a z czasem okazało się że sprzęt chociaż piękny , świetnie zbudowany gra gorzej niż jakaś okropnie wyglądająca lampa z 5% zniekształceń ?

 

Pisze to na podstawie wieloletniej praktyki więc mi nic nie udowodnisz . Każdy ma swoją wizję i drogę do dobrego brzmienia .

[Lech36]

8 minut temu, muda44 napisał:

Jasne , lata temu Japończycy prześcigali w przecinkach przed zerem a z czasem okazało się że sprzęt chociaż piękny , świetnie zbudowany gra gorzej niż jakaś okropnie wyglądająca lampa z 5% zniekształceń

5% zniekształceń i gra świetnie? Gratuluję wyobraźni jakościowej ;-).

[xajas]

I pisze to ktoś kto wzmaki Technicsa używa Spoko , baw się dobrze ... 

 

 I pisze to ktos, kto nawet nie wie, jak DSP wyglada

 

Pozwole sobie na powtorke: „to dyskusja z slepym o kolorach“

 

[Lech36]

9 minut temu, muda44 napisał:

Pisze to na podstawie wieloletniej praktyki więc mi nic nie udowodnisz . Każdy ma swoją wizję i drogę do dobrego brzmienia .

Oczywiście, szczególnie wizja 5 % zniekształceń w elektronice jest atrakcyjna, ale może kolumny potrafią swoimi procentami THD zniwelować te od elektroniki i będzie cool ;-).

[muda44]

Wybaczcie ale nie nie mam zamiaru dalej brnąc w ten temat .

[tomek7776]

to byl taki fajny temat ,wpada gosc na L,i zaczyna sie pyskowka,jak w kazdym,w ktorym sie pojawia.

 

a z drugiej strony ,jakiekolwiek budowanie dzwieku,majac w systemie elementy zastepcze(technics),to strata czasu.

a budowanie,projektowanie zwrotnicy w glosnikach,to wyzsza szkola jazdy,wymagajaca zaplecza technicznego.

i POMIESZCZENIA!!!! do takich testow.

[xajas]

25 minut temu, tomek7776 napisał:

a z drugiej strony ,jakiekolwiek budowanie dzwieku,majac w systemie elementy zastepcze(technics),to strata czasu. 

a budowanie,projektowanie zwrotnicy w glosnikach,to wyzsza szkola jazdy,wymagajaca zaplecza technicznego.

Wrecz przeciwnie, to bardzo pouczajace. Dzieki temu mozna poznac wplyw poszczegolnych elementow toru na calosciowy efekt koncowy.

A jesli chodzi o zwrotnice, to moze gdybys mowil o wyzszej szkole majac na mysli wiedze, to bym sie zgodzil, ale to wymagane "zaplecze techniczne" to lutownica :-)

 

Ale aby moc to realistycznie ocenic, trzeba byc samemu w stanie zlapac za lutownice, tu nie wystarczy czytanie Forum Audio albo przegladanie kolorowych magazynow Audio

 

 

[tomek7776]

etap lapania za lutownice,mam juz bardzo dawno za soba,od '' Nowoczesnych zabawek" dzieli mnie juz 40 lat,

rozne eksperymenty mam za soba,nie uwazam to za strate czasu,bo nauczylem sie wielu rzeczy.

czytanie tego forum,(jak i zapewne innych) uwstecznia czytelnika,wprowadza w blad

chodz musze przyznac,ze niekiedy pozwala uniknac bledu.ale to marginalne zjawisko.

a tak wracajac do tematu,interesujace suby tworzysz,ale,,,,,tylko do swojego systemu,i tylko do swojego pomieszczenia,i wylacznie dla Twojego ucha.

Twoj projekt systemu jest indywidualny,niekompatybilny z niczym,i jak wspomnialem,TYLKO dla Twojego ucha,i Twojego pomieszczenia.

pomysl umieszczenia 2 pary duzych kolumn w jednym pomieszczeni,i to naprzeciw siebie jest mega bledem.poczytaj dlaczego.

mozna i tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Godzinę temu, tomek7776 napisał:

interesujace suby tworzysz,ale,,,,,tylko do swojego systemu,i tylko do swojego pomieszczenia,i wylacznie dla Twojego ucha.

...

pomysl umieszczenia 2 pary duzych kolumn w jednym pomieszczeni,i to naprzeciw siebie jest mega bledem.poczytaj dlaczego.

Tylko te wielkie, w pelni aktywne subwoofery sa "specyficzne" dla calego systemu i dopasowane do mojego ucha, ale te inne (w innych pomieszczeniach mam jeszcze 3 inne systemy 2.2) sa zupelnie "normalene" bez nonplusultra hightech, do zrealizowania i opanowania przez kazdego srednio zaangazowanego audiofila. 

Gdzie mozna poczytac o tym megabledzie? Dlaczego jest to megabledem?

Widze ze ciagle jeszcze nie zrozumiales jak dziala Double Bass Array i jak w moim przypadku te dwa zestawy kolumn ze soba wspolpracuja

[Wuelem]

W dniu 7.06.2019 o 00:04, xajas napisał:

Wyrownanie sprawnosci przetwornikow umozliwiaja nawet bardzo proste „typowe“ subwoofery -> pokretlo glosnosci

GENIALNE!!!

Brakuje ci (zakładamy...) poziomu ciśnienia w paśmie 20-40 Hz, więc zwiększasz GŁOŚNOŚĆ na subwooferze (pracującym, zakładamy 20-100 Hz), to teraz podaj kolejne...

GENIALNE...

posunięcie, jak wyrównasz (podbite) pasmo 40-100Hz?

 

:-))