Wkładka do Dual 505-4

[treborzg]

Witam wszystkich,

Mam małe pytanko odnośnie zmiany wkładki do Duala 505-4.

Chciałbym zrobić mały upgrade i mam tu na myśli Nagaokę MP-110 (żółta).

Czy ktoś z Was stosował może taką kombinację z Dualem, może nie koniecznie z takim jak mój ale zawsze to jakieś odniesienie ?

Jak ta wkładka ma się do oryginalnej OM10 za wyjątkiem oczywiście ceny ? bo sama w sobie OM10 nie jest jakaś tragiczna ale zawsze można ją ulepszyć.

Koszt przejścia na OM20 lub chociaż koszt samej igły z OM20 też jest znacząco większy od tej wkładki Nagaoki.

Podrowionka ...

[porlick]

A nie pomyślałeś o 2M Red? To naprawdę swietna wkladka.

[treborzg]

O 2M Red też myślałem na zamianę ale większość opinii o niej to jest taka, że jest to właśnie odpowiednik OM10. Nagaoka ma dużo pochlebnych opinii ale nie wiem jak to zagra ze wspomnianym Dualem ?

[Paweł C]

Nie możesz założyć ani wkładki Red ani Nagaoki. To jest ramię typu ULM, o ultralekkiej konstrukcji i znikomej masie. Te wkładki będą za ciężkie, nie ustawisz poprawnie przeciwwagi. Na nim da się zamontować tylko wkładki pasujące do ramion ULM, Ortofon produkował specjalną serię swoich wkładek dla Duala, warto się zainteresować. Z moich doświadczeń wynika, że poza serią OM, lepszą nomen omen od 2M, warto pokusić się o wkładki Shure, m97xe gra na tym ramieniu całkiem dobrze i da się ją poprawnie ustawić. Shure jest bardziej analogowy w brzmieniu, nie każdemu to pasuje. 

[julius-6]

10 godzin temu, treborzg napisał:

O 2M Red też myślałem na zamianę ale większość opinii o niej to jest taka, że jest to właśnie odpowiednik OM10. Nagaoka ma dużo pochlebnych opinii ale nie wiem jak to zagra ze wspomnianym Dualem ?

OM10 rzeczywiscie odpowiednik klasowy 2m red. 
Nagaoka to zdecydowanie lepsza wkładka, ale bardzo twarda i żeby zagrała potrzebuje minimum 15g masy efektywnej. Dual ma sporo poniżej 10 z tego co pamiętam. 

Niemniej, możesz kupić igłę OM20, czy 30 ponieważ będzie ona kompatybilna z obecnym generatorem - czasami można je kupić w niezłych pieniądzach na ebay. Biorąc pod uwagę gramofon i ramię jakie masz ciężko będzie uzyskać lepsze brzmienie w podobnych pieniądzach.

Możesz poszukać też Ortofona 520/530 lub Vinylmastera, które mają bardzo zbliżone body do seri 5xx i są z tego co pamiętam bardziej podatne i lżejsze od serii 2M. Oczywiście  Shure jak kolega wyżej pisał również się sprawdzi. V15 III nawet z zamiennikiem powinna w budżecie Nagaoki się przytrafić przy odrobinie szukania i tutaj z czasem będzie można zupgradeować igłę i mieć jeszcze wyżej ten tzw. sufit 

[treborzg]

9 godzin temu, Paweł C napisał:

Z moich doświadczeń wynika, że poza serią OM, lepszą nomen omen od 2M, warto pokusić się o wkładki Shure, m97xe gra na tym ramieniu całkiem dobrze i da się ją poprawnie ustawić. Shure jest bardziej analogowy w brzmieniu, nie każdemu to pasuje. 

Czemu piszecie, że nie da się założyć ?

Polecacie Shure m97xe, OK, jasne ale ona jest nawet cięższa (6,6g) od Nagaoki MP-110 (6,4g). Niby niewiele ale jednak.

Poza tym zalecany nacisk igły to 1,5-2g czyli tak samo jak w przypadku OM10 mieści się w przedziale.

Sama OM10 waży 5g i te dodatkowe 1,4g z Nagaoki chyba nie "przeważy" :-) gramofonu - oczywiście po wcześniejszym jej dokładnym wyważeniu i ustawieniu. Bardziej bym się tu obawiał zamontować 2M Red bo ona waży ponad 7g (różnie podają 7,2 - 7,4g) i jest dość wysoka.

Może czegoś nie wiem ? Chętnie się uświadomię o większy zasób wiedzy ...

P.S.
Stosował ktoś może coś takiego. Jakiego to jest pokroju ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Kolejny klon OM10, czy raczej produkt Ortofona dla ProJect'a. Choć cena sugeruje raczej OM20.

Po co wymyślać nowe, skoro dobre jest już wymyślone i wystarczy zamówić?

[Paweł C]

4 godziny temu, treborzg napisał:

Sama OM10 waży 5g

Seria OM może ważyć 5g ale w twoim gramofonie ma wyjęty dodatkowy odważnik (płytka na górze wkładki) i waży 2.5g. 

[julius-6]

5 godzin temu, treborzg napisał:

Polecacie Shure m97xe, OK, jasne ale ona jest nawet cięższa (6,6g) od Nagaoki MP-110 (6,4g). Niby niewiele ale jednak.

 

Nie chodzi o wagę, ale o podatność (compilance) wkładki. Nagaoka to wkładka wyjątkowo twarda jak na MM

[treborzg]

18 godzin temu, porlick napisał:

Kolejny klon OM10, czy raczej produkt Ortofona dla ProJect'a. Choć cena sugeruje raczej OM20.

Mogła by się sprawdzić jeśli to odpowiednik OM20. Cena samej igły z OM20 na ebay oscyluje w granicach 150 euro a tu cena całkiem przystępna i to w dodatku cała nowa wkładka. Jeśli jest to oczywiście odpowiednik OM20 ?

17 godzin temu, Paweł C napisał:

Seria OM może ważyć 5g ale w twoim gramofonie ma wyjęty dodatkowy odważnik (płytka na górze wkładki) i waży 2.5g. 

Nawet nie wiedziałem, że tam był jakiś odważnik. Duala kupiłem z już zamontowaną wkładką i tak wisi do dzisiaj. Ten nius to było dla mnie novum ...

16 godzin temu, julius-6 napisał:

Nie chodzi o wagę, ale o podatność (compilance) wkładki. Nagaoka to wkładka wyjątkowo twarda jak na MM

Okej, okej, i tu jest właśnie sedno, że uczymy się całe życie. Przypuszczam, że nigdy bym na to nie zwrócił uwagi i chyba większość ludzi decydując się na zmianę wkładki nie zwraca na taki parametr uwagi.

Troszkę zaczytałem o tym i rzeczywiście można się mocno zdziwić przy wyborze wkładki do danego gramofonu (a raczej ramienia). Analizując można dojść do wniosku, że do ciężkich ramion można zamontować praktycznie każdą wkładkę, natomiast tak do ramion lekkich (jak w moim Dualu) jak i o średnim ciężarze już nie koniecznie każda wkładka podejdzie. Zawiesić można oczywiście każdą ale czy się uzyska z niej wszystko co może ona zaoferować ... ?

Posłużyłem się tu zaprzyjaźnioną dla winylowców stroną, gdzie można sobie wszystko (lub prawie wszystko) sprawdzić, przeliczyć i dopasować idealnie dla swojego sprzętu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z podanych tam wyliczeń wynika, że MP-110 nie będzie nawet pasować do popularnych dziś Pro-Ject-ów, Regi 1,2,3. Pomimo jej powiedzmy normalnej masy jak na wkładkę to dopasowanie rezonansowe jest idealne tylko dla ciężkich ramion.

Za to wg tego przelicznika 2M Red w 505-4 na ULM-ie już można spokojnie zawiesić.

Tutaj jest fajny kalkulator poniżej strony. Wprowadza się tylko dane i ładnie pokazuje czy wkładka jest OK (pod kątem dopasowania) dla ramienia czy nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No cóż, jestem mądrzejszy a dobór wkładki dla mnie to już chyba będzie tylko przyjemnością. Choć wiem, że wybór ten będzie dość ograniczony - ale nie niemożliwy.

Tak na początek, czyli na pierwszą zamianę będę miał mały dylemat. Czy skusić się na:

- Shure m97xe której nie miałem ale ma pochlebne opinie,

- zainwestować w samą igłę OM20 bo OM10 mam, znam jej możliwości i mogę się spodziewać co wyciśnie z płyt wyższy model igły,

- czy też rozejrzeć się za jeszcze czymś całkiem innym czego się nie spodziewam a mogę być zaskoczonym. Macie może tutaj jakieś propozycje w budżecie wiem że ograniczonym ale tak do 800 PLN ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Paweł C]

Ja zostawiłbym generator OM i dokupił najlepszą igłę w budżecie. Tu nie ma sensu poprawiać producenta. 

[bolo_senor]

8 godzin temu, treborzg napisał:

Za to wg tego przelicznika 2M Red w 505-4 na ULM-ie już można spokojnie zawiesić.

serie 2m można wieszać , ale też był problem albo z wysokością , albo mocowaniem.

tu masz prostszy kalkulator 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nagoka to japońska wkładka i podatność zapewne podana jest dla 100hz , żeby podstawić to do wzoru gdzie podatność masz dla 10hz musisz pomnożyć przez 1,5 do 2 razy.

7 godzin temu, Paweł C napisał:

Ja zostawiłbym generator OM i dokupił najlepszą igłę w budżecie. Tu nie ma sensu poprawiać producenta. 

seria 2m też w plastiku ma generator jata w jotę jak z oma , jak nie ten sam. Igły też pasują , a do serii om są tańsze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

W dniu 12.09.2019 o 15:40, treborzg napisał:

jasne ale ona jest nawet cięższa

wkładki typu 2m i om są właśnie po to dociążane blaszką by mogły współpracować z lekkimi ramionami .

[Paweł C]

O rany, bolo, znowu wszystko, co napisałeś to bzdury.  Może zacznij od lektury

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Duala z lat 80 albo w ogóle przestań pisać? Mącisz tylko w głowie tym, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[julius-6]

505-4 nie ma mozliwosci regulacji wysokości ramienia, dlatego lepiej iść we wkładkę o podobnej wysokości co od producenta.
Seria OM jest bardzo zbliżona do 2m, natomiast z pewnością jest bardziej dopasowana do tego ramienia pod kątem wagi.

2m mając body OM to absurd.

W Shure'a możesz się pobawić, da z pewnością inne, troche bardziej brudne brzmienie od dość  neutralnego OM. Niemniej igła 20 i 30 pozwoli wyciągnąć z tej wkładki dużo więcej. 

Nagaoka do tego ramienia odpada kompletnie, szukałbym lekkich, raczej wysokich wkładek z podatnością @10hz powyżej 20cu i raczej lekkich. Pewnie wejdzie jakaś AT jeszcze pod warunkiem że lubisz brzmienie jaśniejsze.

Więcej nie ma się co zastanawiać bo to nie jest gramofon tak dużej klasy, żeby pakować tam cholera wie co. 
 

Ja stojąc przed podobnym wyborem (miałem 505-4 jako pierwszy gramofon) dorzuciłem do Super OM 30 i nadal tą wkładkę od czasu do czasu zakładam. Szlif Fine line to juz sporo wyższa liga niż to co oferują 10,20, czy Nagaoka. Mając 30 można już zapomnieć na tym gramofonie o dalszych upgrade'ach.

[treborzg]

9 godzin temu, Paweł C napisał:

O rany, bolo, znowu wszystko, co napisałeś to bzdury.  Może zacznij od lektury

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Duala z lat 80 albo w ogóle przestań pisać? Mącisz tylko w głowie tym, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć. 

Paweł, wrzuć luzik. Każdy ma swoje przemyślenia, doświadczenia i stara się nimi podzielić. Niekoniecznie muszą się sprawdzić ale to zawsze jest jakaś wymiana poglądów.

18 godzin temu, bolo_senor napisał:

seria 2m też w plastiku ma generator jata w jotę jak z oma , jak nie ten sam. Igły też pasują , a do serii om są tańsze

Różnice w obu wkładkach wynikają tylko z takich parametrów jak poniżej. Reszta parametrów jest identyczna. Czyli można śmiało powiedzieć, że jest to praktycznie to samo. 

                                                                   2MRed             OM10

Tracking force range                              1,6-2,0 g          1,25-1,75 g
Tracking force, recommended             1,8 g                 1,5 g
Internal impedance, DC resistance     1,3 kOhm         1 kOhm
Internal inductance                                700 mH           580 mH
Recommended load capacitance       150-300 pF      200 - 500 pF
Cartridge weight                                    7,2 g                  5g (2,5 bez odważnika)

4 godziny temu, julius-6 napisał:

505-4 nie ma możliwości regulacji wysokości ramienia, dlatego lepiej iść we wkładkę o podobnej wysokości co od producenta.
Seria OM jest bardzo zbliżona do 2m, natomiast z pewnością jest bardziej dopasowana do tego ramienia pod kątem wagi.

2m mając body OM to absurd.

Nagaoka do tego ramienia odpada kompletnie ...

Tu się zgadzam w zupełności. Co do zamiany igieł to jakoś tego nie widzę - jak dla mnie to jakiś hardcore ani to OM ani to RED - taki misz masz. Natomiast z Red-em na wysokość w 505-4 nie powinno być problemu. 

Nagaoka z racji podatności pasuje niestety tylko do ciężkich ramion - tutaj się douczyłem :-)

11 godzin temu, bolo_senor napisał:

wkładki typu 2m i om są właśnie po to dociążane blaszką by mogły współpracować z lekkimi ramionami .

No właśnie akurat tutaj niekoniecznie. Bardziej bym się skłaniał do tego, że te odważniki są wyjmowane właśnie, żeby zmniejszyć ich wagę na ULM-ach (przynajmniej u mnie w 505-4 tak jest). Z Redem nie miałem więc się nie wypowiadam jak jest w tamtym przypadku.

Inna sprawa to dokładność ustawień 505-4 a raczej fabrycznych potencjometrów od nacisku i antyscatingu. Na razie u mnie wisi OM10 i pomimo ustawień wg instrucji na 1,5 nacisk i tyle samo antyscating nigdy ten nacisk igły nie pokazał mi na wadze 1,5g. Przy regulacji fabrycznej ten nacisk zawsze mi pokazuje 1,7g. Dlatego też bardziej zaufałem wadze i dopiero przy zmniejszeniu nacisku na fabrycznym pokretle do wartości 1,3 mam na wadze 1,5g i tego się trzymam. Antyscating też ustawiłem na 1,3 jak nacisk żeby było identycznie i jest OK, z praca ramienia nie ma żadnych problemów. Tak więc te fabryczne pokrętełka/regulacje nie są aż tak dokładne jak zewnętrzne dodatki np. w postaci wagi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Czy dokładnie wyważyłeś ramię z pokrętłem na zero? Może tu był błąd, bo w moim Dualu 491 A działa to prawie dokładnie- błąd jest poniżej 0,1 grama (wg wagi). 

Pytanko do uczestnikow rozmowy- ma ktoś zbedny, oryginalny odważnik do OM10?

[bolo_senor]

4 godziny temu, treborzg napisał:

No właśnie akurat tutaj niekoniecznie. Bardziej bym się skłaniał do tego, że te odważniki są wyjmowane właśnie, żeby zmniejszyć ich wagę na ULM-ach (przynajmniej u mnie w 505-4 tak jest). Z Redem nie miałem więc się nie wypowiadam jak jest w tamtym przypadku.

Inna sprawa to dokładność ustawień 505-4 a raczej fabrycznych potencjometrów od nacisku i antyscatingu. Na razie u mnie wisi OM10 i pomimo ustawień wg instrucji na 1,5 nacisk i tyle samo antyscating nigdy ten nacisk igły nie pokazał mi na wadze 1,5g. Przy regulacji fabrycznej ten nacisk zawsze mi pokazuje 1,7g. Dlatego też bardziej zaufałem wadze i dopiero przy zmniejszeniu nacisku na fabrycznym pokretle do wartości 1,3 mam na wadze 1,5g i tego się trzymam. Antyscating też ustawiłem na 1,3 jak nacisk żeby było identycznie i jest OK, z praca ramienia nie ma żadnych problemów. Tak więc te fabryczne pokrętełka/regulacje nie są aż tak dokładne jak zewnętrzne dodatki np. w postaci wagi.

litości panowie jest kalkulator i można sobie policzyć czy z blaszką czy nie . Blaszka chyba ma 3gr

Był już taki wątek i było tak samo i albo używamy z blaszką i mamy ramię lekkie , albo bez i mamy ramię ulm. Zresztą przy 2m i tak tą blaszkę nie tak łatwo wyjąć bo w niej są gwinty , trzeba dorabiać i kombinować .  Także lepiej od razu kupić igłę do oma.

Albo szukać acutex-a AKG P8es lub podobnych

 

[treborzg]

4 godziny temu, porlick napisał:

Czy dokładnie wyważyłeś ramię z pokrętłem na zero? Może tu był błąd, bo w moim Dualu 491 A działa to prawie dokładnie- błąd jest poniżej 0,1 grama (wg wagi). 

Pytanko do uczestnikow rozmowy- ma ktoś zbedny, oryginalny odważnik do OM10?

Ramie wyważałem. Na oko to w "książkowym" poziomie. Reszta w tym czasie oczywiście na 0 (zero). U mnie ta różnica jest 0,2g wg wagi.

W moim egzemplarzu chyba już tak jest z ustawieniami przez co bardziej zaufałem wadze. Co jakiś czas kontroluję ustawienia i zawsze jest tak samo. Nic tu niestety nie zmienię - taki typ.

28 minut temu, bolo_senor napisał:

litości panowie jest kalkulator i można sobie policzyć czy z blaszką czy nie . Blaszka chyba ma 3gr

Blaszka dokładnie ma chyba 2,5g + 2,5g wkładka = całość 5g wg specyfikacji.

U mnie blaszki nie ma fabrycznie przy OM10 na 505-4. Czyli chyba tak ma być.

A blaszka jest chyba po to jak by ktoś chciał sobie zawiesić na ciut cięższym ramieniu. OM chyba dobrze by pasował do Pro-Jectów i Regi. Tam ramiona mają coś koło 12g. Z tego co wiem to chyba też je w niektórych modelach montowali fabrycznie (w jednych widziałem OM-y a w innych Red-y).

[bolo_senor]

4 minuty temu, treborzg napisał:

A blaszka jest chyba po to jak by ktoś chciał sobie zawiesić na ciut cięższym ramieniu. OM chyba dobrze by pasował do Pro-Jectów i Regi.

raczej na pewno dociążyli do pj-tów 

[porlick]

Miałem kiedyś Duala 515- tam była wkladka Ortofona, ale pod oznaczeniem Dualowskim. Wkładki obciążającej też chyba nie było. Fajna kręcioła, tylko po automatycznym powrocie ramienia trzeba było pamiętać o tym, że ramię jest w opuszczeniu. Teraz mam 491A, więc ramienia nawet nie muszę dotykać- samo wstaje i się ustawia na płycie. Miałem na nim AT 75 i OM 10 w bezpośrednim porownaniu- został Ortofon. W oryginale była wkladka robiona chyba przez AT dla Duala (nie pamiętam oznaczenia, leży gdzieś na dnie szuflady).

[muda44]

W dniu 13.09.2019 o 15:25, Paweł C napisał:

Ja zostawiłbym generator OM i dokupił najlepszą igłę w budżecie. Tu nie ma sensu poprawiać producenta. 

Też tak uważam .

 

Krótko miałem MP-110 , szkoda czasu na nią . Z takim szlifem wyrafinowania nie będzie .

[bolo_senor]

17 godzin temu, bolo_senor napisał:

Blaszka chyba ma 3gr

sorry w serii 2m blaszka ma 2gr

[Paweł C]

Przede wszystkim w serii 2M Ortofon nie przewidział możliwości demontażu tej blaszki, w przeciwieństwie do serii OM. Seria 2M nie jest przewidziana do pracy z ramionami ULM. Ta seria pasuje do średnich i cięższych ramion. Wskazuje na to również mniejsza podatność samych igieł.  Internet donosi również o gorszym wykonaniu generatora w serii 2M i ogólnie gorszej jakości - wypadające piny, nierówno grające kanały. Ja nie mam takich doświadczeń i bardzo dobrze wspominam OM20 na Dualu jak i różne 2M na innych gramofonach. W ogóle lubię Ortofona, uważam, że w wielu przypadkach to jest bardzo dobry, bezpieczny wybór. 

[julius-6]

8 godzin temu, muda44 napisał:

Też tak uważam .

 

Krótko miałem MP-110 , szkoda czasu na nią . Z takim szlifem wyrafinowania nie będzie .

Na jakim ramieniu miałeś mp110? 
Wg mnie taie wyrafinowanie jaka klasa wkładki. W podobnych pieniądzach  to jedna z najlepiej grających wkładek o ile dostanie ciężkie ramię. 

Podobnie uważam, że 'wyrafinowania' nie będzie z racji samego ramienia i konstrukcji 505-4 .
...ale można z odpowiednim szlifem igły mieć już bardzo dobre granie i myślę że najlepsze co tam można założyć to OM40 jesli chodzi o waga/szlif/wysokosć

Zamiast robić sztukę dla sztuki i zmieniać na 2m. 

[muda44]

20 godzin temu, julius-6 napisał:

Na jakim ramieniu miałeś mp110? 
Wg mnie taie wyrafinowanie jaka klasa wkładki. W podobnych pieniądzach  to jedna z najlepiej grających wkładek o ile dostanie ciężkie ramię. 

Podobnie uważam, że 'wyrafinowania' nie będzie z racji samego ramienia i konstrukcji 505-4 .
...ale można z odpowiednim szlifem igły mieć już bardzo dobre granie i myślę że najlepsze co tam można założyć to OM40 jesli chodzi o waga/szlif/wysokosć

Zamiast robić sztukę dla sztuki i zmieniać na 2m. 

Prawie nieużywany Technics SL-1200. AT 440MLA na tym ramieniu grała o niebo lepiej.

505-4 miałem i tam bym dał jak najlepszą igłę , nic więcej .

[Paweł C]

...bo AT440ml to bardzo porządna wkładka. 

[julius-6]

Godzinę temu, muda44 napisał:

Prawie nieużywany Technics SL-1200. AT 440MLA na tym ramieniu grała o niebo lepiej.

 

No to bardzo możliwe. 

Miałem 440 MLb i był nawet moment, że mi się podobała... do czasu ?

Ale MP110 to kapitalna wkładka, szczególnie w swoich pieniądzach, z doświadczenia mogę powiedzieć, że zaczyna pokazywać swój potencjał dopiero od 15g masy efektywnej ramienia w górę, jakiś cięzki headshell na pewno jej pomoże. Zupełnie inna specyfika. 

505-4 to skrajnie nie gramofon/ramię do tego. Natomiast jak mamy już do dyspozycji chociaż Jelco to 110 może okazać się bardzo dobrą, tanią opcją