made in McGyver

[muls]

A tak ciekaw jestem jakie pomiary zapropnujecie kolumnom Castle Herlach s2 gdzie jeden głośnik niskotonowy promieniuje do przodu a drugi do góry i chyba ok 1 khz jest duży dół w takich pomiarach -a w odsłuchu go nie ma ,( po takich samych pomiarach bramką )co zresztą potwierdziła recenzja chyba w Audio i miał lepsze recenzje niż dwa pozostałe zestawy nie pamietam jakie ale mozna to znależć. I co z bramką itd jak ten drugi głośnik to własnie odbicia i

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

muls, 12 Lut 2006, 19:22

 

Odbicia które wyrównują zapadłość przy 1khz? Czyli podali jak wysoko ma byc sufit w pomieszczeniu jak rozumiem??? I jak mierzyli go w komorze bezechowej gdzie odbić nie ma???

 

Ten drugi głośnik to raczej promieniowanie pod kątem 90 stopni. Taki sam problem jest z pomiarami Mirage (bipole) i z każdą kolumną, która ma głośnik basowy na bocznej ścianie.

 

Mierzyli kolumny z bocznym basem w AUDIO. Wtedy chyba każdy tor osobno - bas w polu bliskim i dodatkowo zaznaczyli że trzeba zdjac jeszcze 6db bo może być zapadłość po złożeniu wykresu z basu mierzonego w polu bliskim z torem średnio-wysokotonowym z odległosci 1m.

 

AUDIO dokładnie opisuje sposób wykonywania pomiarów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Mozna natomiast regularnie uprawiać różne sporty, z tymi walki włącznie.

 

I być jak Chuck Norris, co to jak trącił Qubrica lewym jądrem z wyskoku to biedaczek (Qubric) w locie skrętu kiszek z głodu dostał...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

Chusk Norris nikogo nie trąca. Na jego widok każdy trąca się sam - własnym jądrem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foxbat]

Qubric, no to jak wg Ciebie AA nie mierzy kolumn, to kiego sie Mac'a czepiasz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stefanB]

Off topic

Jak by wyglądało spotkanie Chucka Norrisa z naszym wujkiem, Mistrzem Ciętej Ripposty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

foxbat, 12 Lut 2006, 22:28

 

Nie czepiam się McGyvera bardziej niż AA.

 

AA jednak robił te głosniki seryjnie. Miał wiecej okazji do eksperymentów. Bawił się w to chyba z 10 lat zanim powstały Hyperiony.

A MG skałda kazda kolumnę prawie od nowa. To jest tak jakby grał za każdym razem w ruletkę na koszt klienta.

AA zagrał tylko raz i cieszył się stale wygraną sprzedając konstrukcję w krtórą trafił.

 

A poza tym co to jest dla niego za problem zrobić takie pomiary? Złozył juz tyle kolumn głośnikowych że chyba stać go na to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foxbat]

stefanB, 12 Lut 2006, 22:35

 

A ktory to? Bo jakos takiego tu nie spotkalem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

stefanB, 12 Lut 2006, 22:35

 

I tu Chuck Norris miałby po prostu przegrane z wujkiem Mietkiem - Mistrzem Ciętej Riposty :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

foxbat, 12 Lut 2006, 22:38

>A ktory to? Bo jakos takiego tu nie spotkalem....

 

Foxbat - to wujek z wątku "brak humoru na forum"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foxbat]

aaaaaaaaaaa........ legendarny wujek Mnietek...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaro4444]

Ostatnio to miejsce było teatrem niewybrednej kopanki słownej, później przeniosło się to na inne wątki. Przyczyną tego był spór o pomiary. Dla jasności - popieram pomiary jako punkt wyjścia do dalszych działań. Jednak dziś przeczytałem sobie wywiad z pewnym znanym twórcą kolumn i niech on da do myślenia co niektórym:

 

- Co jest dla Ciebie ważniejsze przy ocenie proptotypu - pomiary czy wrażenia słuchowe?

- Wierzę, że ucho ludzkie jest ostatecznym sędzią. Można zrobić zestaw, który od strony mierzalnych parametrów prezentuje się obiecująco: niskie zniekształcenia, mała koloryzacja, liniowa charakterystyka, dobre zachowania impedancyjne, a mimo to nie zagra dobrze.

 

Hi fi i muzyka nr 12/2003, str. 58-59.

Wywiad z Robertem Barlettą - "Xavian. Italia przez miedzię"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[HYBRYD]

jaro444 -->

 

AMEN

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pitdog]

>jaro444 nic nowego nie napisales... nie rozumiem czemu wiele osob uparcie przeciwstawia sobie "ucho" i "pomiary"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foxbat]

jaro4444, niby tak, ale oni i tak twierdza, ze punktem wyjscia za ZAWSZE pomiary...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

foxbat, 22 Lut 2006, 07:45

 

Punktem wyjścia mogą sobie być i nikt nie twierdził, że jest inaczej, ale:

 

1. Pomiary przeprowadzane w odpowiednich warunkach akustycznych.

2. Pomiary przeprowadzane na aparaturze wysokiej klasy.

3. Pomiary nie są wyrocznią i na podstawie wykresów na ekranie monitora nikt odpowiedzialny nie stwierdzi czy coś gra czy też nie.

 

Tak samo nikt nie jest w stanie w warunkach domowych zrealizować nagrania, które choćby mogło się zbliżyć jakością do nagrania zrealizowanego od początku do końca w profesjonalnym studio. Niezależnie od tego jakim programem będzie dysponował czy super komputerem. Tematem "dyskusji" nie było to czy pomiary same w sobie są potrzebne czy nie, ale to, że według niektórych bez pomiarów nie ma prawa grać. Jak widać po różnych cytatach uznanych konstruktorów zamieszczonych w tym i podobnych wątkach jasno wynika, że w przytłaczającej większości przypadków produkt finalny nie ma za wiele wspólnego z pomiarami. Przecież ja sam tego nie wymyśliłem, tylko mówią to projektanci najznakomitszych firm głośnikowych na tej planecie. Najlepszym dowodem na to jest sąsiedni temat o pomiarach gdzie wykresy pomierzonych kolumn zdają się krzyczeć TO NIE MA PRAWA GRAĆ a jednak gra i to całkiem nieźle. Tylko jakoś dziwnie nikt nie chce zauważyć tego fenomenu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

foxbat, 22 Lut 2006, 07:45

 

>jaro4444, niby tak, ale oni i tak twierdza, ze punktem wyjscia za ZAWSZE pomiary...

 

Bo zdają sobie sprawę z tego co się stanie jeśli zaczną twierdzić inaczej. Jaki audiofil wyda $10.000 na kolumny, których nikt nigdy nie zmierzył ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

parantulla, 22 Lut 2006, 08:53

>Punktem wyjścia mogą sobie być i nikt nie twierdził, że jest inaczej, ale:

>1. Pomiary przeprowadzane w odpowiednich warunkach akustycznych.

>2. Pomiary przeprowadzane na aparaturze wysokiej klasy.

 

 

A takie zdania mogą sobie wtpowiadać najwyższej klasy, odpowiedni inżynierowie akustycy - przynajmniej z doktoratem.

 

Jesteś inżynierem akustykiem (najlepiej z doktoratem)??? :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Punktem wyjścia mogą sobie być i nikt nie twierdził, że jest inaczej, ale:

>

>1. Pomiary przeprowadzane w odpowiednich warunkach akustycznych.

>2. Pomiary przeprowadzane na aparaturze wysokiej klasy.

>3. Pomiary nie są wyrocznią i na podstawie wykresów na ekranie monitora nikt odpowiedzialny nie

>stwierdzi czy coś gra czy też nie.

 

Tak, to rzeczywiście problem. Ale co do uszu to już znacznie łatwiej. Mogą być brudne, zawoskowane, obciążone dziedzicznie ale za to poardzą sobie bezbłędnie z każdymi warunkami akustycznymi:-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SFINKS]

Tak to bardzo ciekawe o czym tu panowie piszecie?!

Tymbardziej gdy ogolnie wtajemniczonym wiadome jest ze wiekrzosc audiofilskich zestawow glosnikowych jest strojonych na UCHO!

Ludzie wszystko kupic potrawia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kobayashi]

Tak, to bardzo ciekawe co pan tu, Panie Sfinks, piszesz, ale wypadało by przeczytać cały wątek, jeśli zabiera się głos. Nikt nie pisze, że nie są strojone na słuch, a jedynie, że pomijanie pomiarów we wstępnym procesie projektowania głośników wygląda przynajmniej, hmm, dziwnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Panowie, to nie jest do końca tak, że po charakterystyce na pewno stwierdzimy, że zagra dobrze.

 

Do tego przyczynia się wiele rzeczy, które dobry konstruktor bierze pod uwagę:

 

1. Jakość głośników (parametry TS i M, zniekształcenia, charakterystyki)

2. Rodzaje filtrów (nachylenie, rodzaj, jakość elementów)

3. Obudowa (prosta, pochylona, kula, MDF, drewno...)

4. Charakterystyka częstotliwościowa po pomiarach

5. Charakterystyka po podaniu na kolumnę sygnału prostokątnego (to mówie bardzo wiele o jakości kolumny)

 

Wielu producentów (którzy się chociaż trochę szanują) stara się, aby charakterystyka była w miarę liniowa. Nie mówię tu o +-1dB w całym pasmie, bo to prawie niemozliwe. Jeśli do tego zastosujemy odpowiednie filtry, obudowę i świetne głośniki to można praktycznie w ciemno powiedzieć, że mamy doczynienia z bardzo dobrą kolumną.

 

Ludzkie ucho jest niestety bardzo ograniczone. A to, że komuś się podobają zestawy z odwróconą w fazie kopułką czy dołkami 12dB przy f podziału znaczy tylko tyle, że ta osoba nie jest osłuchana. Mieliśmy okazję o tym poczytać w wątku obok, gdzie tylko jedna z kilku osób usłyszała, że jeden tweeter jest w przeciwfazie!!!

Oczywiście wszyscy są audiofilami i słyszą wtyczki, sieciówki i inne "dodatki".

Skoro takie jest ucho, to ja już wolę wierzyć w to, co widzę na ekranie monitora.

 

"Ogólnie wtajemniczeni" wiedzą, że wiekszość konstrukcji powstaje w kilka dni i tylko na podstawie pomiarów. Żaden producent oficjalnie tego nie napisze, bo marketong czyni cuda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zydelek]

>tweeter jest w przeciwfazie!!!

 

Czemu nie. JMlab w modelu Profil 7, celowo odwraca fazę:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JFSebastian]

_igod_, 22 Lut 2006, 10:58

>5. Charakterystyka po podaniu na kolumnę sygnału prostokątnego (to mówie bardzo wiele o jakości

>kolumny)

 

Czy możesz omówić szerzej ten temat, bo zaciekawiło mnie to... Jak interpretować ten pomiar ?

 

>Ludzkie ucho jest niestety bardzo ograniczone. A to, że komuś się podobają zestawy z odwróconą w

>fazie kopułką czy dołkami 12dB przy f podziału znaczy tylko tyle, że ta osoba nie jest osłuchana.

>Mieliśmy okazję o tym poczytać w wątku obok, gdzie tylko jedna z kilku osób usłyszała, że jeden

>tweeter jest w przeciwfazie!!!

 

Który to wątek bo go przeoczyłem ? :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tdrozd]

mnie tez interesuje test kolumny za pomoca prostokata >>>

Igod rozwin prosze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Chodzi o dynamiczne zniekształcenia fazowe. Wszystkim faza kojarzy się z tym, że jak jest dołek w punkcie podziału, to "faza jest skopana". A co to znaczy, że jest skopana faza?

 

Zmierzyć jest to bardzo łatwo o ile posiadamy generator, oscyloskop i mikrofon. Mikrofon standardowo WM60/61 stawiamy przy głośniku. Przedwzmacniacz podłączmy do wejścia oscyloskopu. Z generatora podajemy na kolumnę sygnał prostokątny i obserwujemy to, co się dzieje na ekranie.

 

W prawidłowo wykonanej kolumnie sygnał przypomina kształtem prostokąt. Idealnego prostokąta oczywiście uzyskać się nie da ze względu na pewną bezwładność głośników, ale jeśli uzyskamy coś w okolicach trapeza (oby tylko boki nie były pod kątem 45st ;-) to wszystko jest OK. Często się zdarza, że to co widzimy na oscyloskopie to po prostu trójkąt. Wtedy można dopiero powiedzieć, że kolumna jest "skopana fazowo". Mimo płaskiej charakterystyki częstotliwościowej.

 

Czasami można ocenić, jeśli charakterystyka jest bardzo poszarpana, to mogą być kłopoty z fazą. Ale to takie wróżenie z fusów.

 

 

Bardzo duży wpływ ma sama zwrotnica. Najlepsze wyniki uzyskuje się w przypadku filtrów 1 rzędu. Tak w ogóle ideałem dla mnie jest zbudowanie zestawu 3 drożnego z filtrami 1 rzędu. Druga sprawa to rozmieszczenie względem siebie głośników, czym bliżej, tym lepiej. Niektórzy producenci zbliżają centra akustyczne "chowając" część frontu wysokotonowca pod koszem nisko-średnio. Wiekszość tego nie robi, bo po prostu... brzydko to wygląda.

 

Ostatnia sprawa to "szybkie głośniki". Teoria mówi tak: podajemy napięcie na cewkę i ona zaczyna pchać membranę. Dokładniej działa to tak: podajemy napięcie na cewkę, w niej narasta prąd. Powiedzmy, że "nabiera mocy". Teraz działa już cały napęd głośnika, czym wieksza masa membrany i mniejsze Bl tym cewka pcha membranę bardziej ospale. Powietrze zostaje rozrzedzone przez membranę, zmienia się ciśnienie i do naszego ucha wpada coś, co potocznie nazywamy dźwiękiem.

 

Następnie membrana musi wrócić do swojego położenia równowagi. Musi zostać wyhamowana, bo sama zachowuje się jak ciężarek na sprężynce. Co ją hamuje? Oczywiście wzmacniacz który "zwiera" zaciski głośnika ze sobą. Wychodzi sprawa DF wzmacniacza, dlatego niektóre lampowce powodują lekko rozdmuchany bas. Oczywiście najlepsze są tu wzmaki senicza z DF200000 :-)

 

Gdyby głośnik był idealny to przy podaniu prostokąta membrana by się wychyliła, a na oscyloskopie była by linia pionowa. Teraz głośnik dostaje stałe napięcie i jest wychylony, wykres idzie poziomo. Następnie napięcie się zmniejsza i głośnik reaguje nieskończenie szybko.

 

W tym wszystkim przeszkadza zwrotnica oraz inne głośniki w kolumnie.

 

 

To tak w skrócie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

igod .

do rzeczy piszesz , aż miło poczytać , chociaz nie ze wszystkim sie zgadzam - np najłatwiej uzyskac zgodnośc fazowa z filtrami 1 rzędu ? Moim zdaniem najtrudniej bo charakterystyki głośników pokrywaja sie w bardzo szerokim pasmie - ale moze masz rację...nie sprawdzałem , pomierzę jak tylko moje behringery pomiarowe dotrą.

Nie mogę ci jednak wybaczyc nawiązania do pewnego wątku o odwróconej polaryzacji kopułki :) Zapomnijmy o tym niefortunnym incydencie , który tylko potwierdza ,że ucho ludzkie jest łaskawe i bez pomiarów - klops.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaro4444]

ArturP ---- > tak już na spokojnie i bez urazy, ok?

 

"Zapomnijmy o tym niefortunnym incydencie , który tylko potwierdza ,że ucho ludzkie jest łaskawe i bez pomiarów - klops."

 

Potwierdza to co innego a mianowicie to, że jak ktoś ma cienkie ucho i nie ma tego "daru Bożego" to i z pomiarami nie zrobi super kolumny, choć wykres z pomiaru wyjdzie prosty jak drut. Bez pomiaru też jest trudno!

 

Jednak ja wolę bezpomiarowe, czarujące i ładnie grające kolumny jak obmierzone do bólu i gówniano, beznamiętnie grające...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

jaro4444, 22 Lut 2006, 17:37

 

Rozumiem , ale to tylko twoja sprawa .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaro4444]

Igod ----> "Dokładniej działa to tak: podajemy napięcie na cewkę, w niej narasta prąd. Powiedzmy, że "nabiera mocy". Teraz działa już cały napęd głośnika, czym wieksza masa membrany i mniejsze Bl tym cewka pcha membranę bardziej ospale."

 

To oprócz głośnika z membramą ważącą 0g, z napędem Bl bliskim nieskończoności i wzmaka Senicza ;) przydała by się spawawka o mocy kilku kW to by głośnik dopiero dostał kopa ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )