przestrzen - zupelnie bez znaczenia

[adse]

Aha, do czego zmierzałem;)

Kilka płyt może być nagrana wybitnie przestrzennie, ale cała reszta, wiekszość przeciętnie zrealizowanych płyt brzmi jak dla mnie wystarczająco przestrzennie. Na odpowiednim systemie. Być może na najdrozszych (najlepszych, audiofilskich) systemach tak nie jest?

Na pewno tak nie jest na supermarketowej miniwieży, nawet po włączeniu "super hall" ;) ....ani nie w samochodzie (moim...hehe) ani nie w przenosnym radyjku stojącym na parapecie okna, z którego słucha sie wiadomości przy śniadaniu a i od czasu do czasu jakiejś muzyczki.

[zyzio]

=> BRODA

"zyzio - Ty to wszystko wyczytujesz w Empikach ? :(" - nie rozumiem, a co w tym złego że przeglądam sobie pisemka w empiku ?

[loovcik]

>Luc napisal:

Jedna uwaga-nagrania monofonicznego sluchamy obydwoma uszami i to najczesciej przy pomocy 2

>glosnikow

>Taka sytuacja nie ma nic wspolnego z fizjologicznym slyszeniem za posrednictwem jednego ucha.

 

Oczywiscie ze taka sytuacja ma dokladnie taki sam efekt jak sluchanie jednym uchem i nie istotne czy sluchasz 2 czy piecioma glosnikami nagrania mono. Słyszysz dokladnie to samo.

 

Luc napisal:

>Chociazby dlatego, ze uzyto kilku mikrofonow, ktore uchwyciły rozne punkty "slyszenia" na sali

>podczas nagrania.

 

Co z tego ze uzyto kilka mikrofonow skoro i tan na plycie splaszczono to do mono. W mono ze wzgledu na jeden podkreslam jeden kanal (nie mylic z iloscia glosnikow) mamy jedno zrodlo. Wiec nawet jakbys sluchal 6-cioma uszami to uslyszysz dokladnie to samo jak bedziesz sluchal 1 uchem.

 

Luc napisal:

Ze wzgledu na rozna charakterystyke kierunkowa ucha dla roznych czestosci dwieku, i specyfike

>rozchodzenia sie dzwieku w powietrzu wogole, mozliwe jest wytworzenie wrazenia plastycznosci i

>sferycnosci dzwieku w nagraniu monofonicznym.

 

Chcesz moze przez to powiedziec ze jadno ucho reaguje na inne czestotliwosci niz drugie (oczywiscie mowa o zdrowych przypadkach)?? Jakies herezje. Wytworzenie plastycznosci a przestrzen to dwie rozne rzeczy do sferycznosci sie nie odniose brak slow.

[loovcik]

Skrzypek

 

A przede wszystkim nikt kto slucha stereo nie robi tego dla jak to napisales sztucznie robitego dzwieku jednego instrumentu na dwa kanaly. Chodzi tu o to zeby moc naturalnie okreslic ze np perkusja tam saksofon tu wokalista jeszcze gdzie indziej stoi. A tak przy okazji to stereo wbrew niektorym nie sluzy do tego zeby definiowac dzwieki w szerz lecz w glab, tak wlasnie w glab. Otoz to jest podobnie jak z oczami. Jak zamkniesz jedno sproboj lapac pilke rzucana przez kogos. Kicha i tylko dlatego ze nie potrafisz okreslic jak daleko sie znajduje. Analogicznie z uszami.

[burza]

Nagranie dźwięku w systemie stereo nie polega na nagrywaniu jakiegoś wekstrachowanego lewego i prawego kanału. Nagrywa się (bądź powinno sie tak czynić) dźwięk dochodzący do jednego mikrofonu np z prawej i drugiego z lewej. To uproszczenie, ale w wielu referencyjnych nagraniach stosowane z bardzo dobrym skutkiem dla brzmienia i oczywiście przestrzeni. Niektóre studia nagraniowe stosowały tzw. sztuczna głowę aby zamodelować naturalne warunki odsłuchu. Zgodzę się że na koncercie nie mamy zawsze super przestrzennego odsłuchu, ale zastanawiające powinno być zróżnicowanie cen biletów w zależności od miejsca siedzenia. Widocznie punkt widzenia-na przestrzenność wykonania- zależy od punktu siedzenia.

[BRODA]

zyzio - Oczywiście że nic , myślałem jedynie że masz to w domu i podasz mi stronę na której jest ten opis :)

[bodo_z]

Pamiętam jak dzis, miałem !6 -17 lat w radju na 4ce lub 2jce leciał koncert synfoniczny - ( sprzęt odsłuchowy ,duet stereo i słuchawki - jakieś polskie - starszego brata ). I wrażenie jakie na mnie zrobił ten koncert. Wycisna ze mnie łzy wzruszenia . Niewiem co to był za koncert . Po ałdycji dowiedzałem się że został nagrany metodą sztucznej głowy , i to

utkwilo w mej pamięci. Scena którą wtedy usłyszałem- boska, słychać było jej wielkość, usytuowanie instrumętów i ich wielkość. Zrobiło to na mnie wrażenie które wspominam do dziś z rozrzewnieniem, bo nigdy już tak iej frajdy nie miałem.

Więc nie wieże że przestrzeń nie ma znaczenia, choc barwa jest nie mniej ważna .W ten sposób mogę okreslić mój stosunek do przestżeni a jak ją słychac u nas w naszych systemach zależy głównie od realizacji nagrań i warunków jakie sobie stwożyliśmy do słuchania. O sprzecie nie wspominam bo każdy z nas ma to co ma i sam sobie go wybrał , najlepiej jak w danej chwili umiał i chciał.

[zyzio]

=> BRODA

W teście była plastikowa listwa FL 2 z sześcioma gniazdakami schuko za 720 zł bez kabla.

[parmenides]

-> Mahler pisałeś "Na koncercie na żywo nie ma "przestrzeni" i iluzji, że gitara stoi 2 metry dalej a perkusja 3 metry na lewo itd." - niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Na wielu koncertach dokładnie słuchać kto gdzie gra. Z sal, które polecam Twojej uwadze napewno powinieneś odwiedzić Studio S1 im. Lutosławskiego a z dżezowych miejsc np fabrykę trzciny w wawie. Tam zamykając oczy możesz dokładnie wskazać konkretnych muzyków (w przypadku Fabryki mają niezłe nagłośnienie, w przypadku S1 jest świetna akustyka sali). Sam próbowałem:)

Ale oczywiście większość sal niestety sprawia, że odnosi się wrażenie zlania dźwięku w jedną masę. Czesto tak jest w FN, Oprze Narodowej oraz na większości elektrycznych koncertów.

nie ma co dywagować czy "przestrzeń" czy "barwa". to tak jak by się pytać co jest ważniejsze: wdech czy wydech....

pozdr

[Firebird]

pitdog>

masz rację, dobrze jest się dowiedzieć jak TO się pisze (dzięki za zwrócenie uwagi) ale jeszcze lepiej jest wybrać się tam i stanąć choćby przy WC, aby wiedzieć o czym się mówi.

"...ale jakas namiastka jest, i ja wole jesli odniose wrazenie siedzenia na dobrym miejscu..." oto dowód że Ty o tym nie masz zielonego pojęcia. Koncert z głośnika jest tysięczną częścią prawdziwego doświadczenia i nie dowiesz się o tym póki nie odwiedzisz jednej z naszych polskich sal kameralnych. Zapraszam.

 

Osobnym tematem jest, że wiele osób ciągle słucha "przestrzeni", ustawienia muzyków, kabli i cokołków. Pewien też jestem, że tak samo jak swój sprzęt kupują na podstawie recenzji w pismach, tak samo kupują płyty. Te modne, te audiofilskie, dobrze brzmiące, z dobrą "przestrzenią" ale zapytaj ich o treść tej płyty albo kompozytora i tu okazuje się że rozmawiasz z audiofilem-oszołomem, który może nawet nielubi tej muzyki, zupełnie jej nierozumie i niema pojęcia o co właściwie w niej chodzi, ale jedno wie napewno, BRZMI DOBRZE i PRZESTRZEŃ MA :))) . Słuchajmy płyt i odwiedzajmy filHarmonię dla muzyki, Panowie. Dla muzyki.

pozdr

[Luc]

loovcik-dla wiadomosci :

Sluchanie za posrednictwem jednego ucha wiaze sie z zupelnie inna percepcja dynamiki, słaba zdolnoscia do rozdzielnosci dzwiekow o zblizonej dynamice i roznym kierunku oraz niekompletnym odczuciem barwy i wysokosci dzwieku w stosunku do slyszenia przestrzennego (tj dwoje uszu) Dyskryminacja czestosci ulega daleko idacemu pogorszeniu

W wypadku zdjecia z kilku mikrofonow i odpowiedniego skomponowania frekwencyjnego i dynamicznego powstalych planow unika sie tego rodzaju sytuacji w nagraniu monofonicznym. Jest jeszcze jeden aspekt-mianowicie mikrofon zawsze slyszy monofonicznie, a przestrzen jaka wytworzymy przez zestawienie kilku mikrofonow jest zawsze kwestia pewnego wyboru i kompromisu na dwoch plaszczyznach

1 estetycznej

2 technologcznej

Nigdy nie mozna mowic o obiektywnej, rzeczywistej przestrzeni w nagraniu, poniewaz jest ona zawsze czyms w pelni wirtualnym, idac dalej-jest zawsze tworem w pelni intencjonalnym

[Luc]

Za ogolna zasade przyjmuje sie, ze nagranie porzadkuje cechy przestrzenne, ktore w sytuacji koncertowej wytwarzaja sie spontanicznie, sa przypadkowe i przypadkowo odbierane, niewlasciwe w stosunku do wykonywanej muzyki bardz wogole uchodza uwadze sluchajacego. Takie zalozenia przyswiecaja autorom nagran. Nagran szczegolnie tych "klasycznych" gdzie istotne jest wykorzystanie "oryginalnych fragmentow przestrzeni" danego wnetrza w celu stworzenia jakosci nowej, ale w pelni wirtualnej-przestrzeni nagrania i przestrzennosci brzmienia wykonawcow

[cezary]

Uff, a juz myslalem ,ze z moim sluchem cos nie tak.Bo ja slysze troche przestrzeni w zremasterowanych plytach jazzowych mono z poczatku lat 50-tych .Dzieki LUC za wyjasnienie fenomenu !

[pitdog]

>Firebird czemu piszesz o czyms, o czym nie masz pojecia, nawet mnie nie znasz, nie wiesz jak i gdzie spedzam czas, ile razy , kiedy i gdzie bywalem lub nie na koncertach/wystepach muzycznych. pomysl troszke. czemu napisales, to co napisales? chyba sam nie wiesz... a skoro lubisz wymyslac jakies ciekawe ulamki, to prosze bardzo, i tak nie zmienia to sensu mojej wypowidzi ani nie obala jej. po co ta parafraza? przeciez zgadzamy sie co do oczywistej tezy, ja jedynie zwrocilem uwage, ze to jest wlasnie oczywiste i wiadome.

[Jazz :-)]

Pit, wyslalem ci poczta kilka dni temu CD ze zdjeciami z CES.

 

....Co do tego watku, udalem sie wczoraj na wystawe w muzeum Skirball poswiecona Einsteinowi. Jednym z szeroko ilustrowanych na ekspozycji faktow z zycia naukowca bylo jego gorace zainteresowanie muzyka i jej dominujaca rola w chwilach reposy Alberta od myslenia nad przestrzenia i kompresja czasu i innych fajnych rzeczy dzieki ktorym wszystkie fajne dziewczyny marzyly o Albercie. Przez chwile wyobrazmy sobie geniusza chwytajacego swoje smyczki, oddalajacego sie myslami od nauki w swiat poezji dzwieku strun i to wszystko na tle jego charyzmatycznego usmiechu, ktory tak bardzo zdradzal jego dziecinnie czyste uwielbienie wypstrykania kilku melodii tak w momentach samotnosci, jak i w otoczeniu przyjaciol. Kulawy na jedna lape OgnistyGolab sugeruje ustawienie sie przed toaleta.

[Zbig]

Znaczna część głosów w tym wątku jest dla mnie kolejnym potwierdzeniem istnienia pewnego „trendu” w doborze sprzętu, co przekłada się niestety na brzmienie wielu nowych konstrukcji. Ten trend objawia się właśnie w preferowaniu pewnych aspektów brzmienia bardziej niż pozostałych, co prowadzi do zachwytów nad np. kolumnami o „wyczynowych” osiągach w zakresie basu i dynamiki albo dla odmiany w dziedzinie przestrzeni i detaliczności. Nic nie szkodzi, że brzmienie jest nieraz w drastyczny sposób niezrównoważone i niespójne, albo jak inni wolą mówić, niemuzykalne.

 

Przypomina mi się stary dowcip z tzw. podwójnym dnem.

 

Przychodzi milicjant do sklepu RTV i pyta:

- Czy są telewizory kolorowe?

- Tak, są.

- To poproszę zielony.

[Nijaki]

Zbig

 

Trend to moze zbyt mocno powiedziane. Nie ma przeciez nic zlego w tym, ze kazdy slucha tak jak lubi. Nie kazdy musi przeciez sluchac systemow super studyjnych, tylko dlatego, ze pisuje na forum audiofili ;).

 

Co przypomina mi podobny dowcip z milicjantem:

- prosze ten telewizor,

- a widze, ze pan z policji,

- skad pan wie?,

- a bo juz wczoraj dwoch od was sie pytalo o ten kaloryfer.

[Firebird]

pitdog>

jesli poczułeś się urażony, szczerze przepraszam, nie taki był mój zamiar. Twój poprzedni wpis, a raczej przytoczony fragment, jest o tyle niefortunny gdyż może być inspiracją dla przeważającej tu na forum młodzieży do wsłuchwania się w swoje sciany zamiast spróbowania czegoś prawdziwego, do czego staram się namawiać.

Ciągle uważam, że nawet stojące miejsce przy ścianie daje wiecej wrażeń niż najlepiej ustawione głośniki, co jak sądze potwierdzisz. Jeszcze raz przepraszam za ton poprzedniego wpisu (niechce być uznany za kolejnego idiotę na forum, który to wszystko wie i wszystkim ripostuje ;)

pozdr

[pitdog]

ale jaki tam urazony :)

i oczywiscie, bytnosc na prawdziwym wystepie to inna bajka po prostu, niz sluchanie w fotelu w domu (co jednak tez jest przyjemne - gwarantowane komfortowe warunki). tutaj dochodza wszelkie inne wrazenia organoleptyczne, uczestniczenie w wydarzeniu live itp itd. reasumujac - na koncerty warto chodzic.

[Firebird]

:)

[LeStat]

Jasne, że warto chodzić na koncerty, ale raczej wystrzegać się wtedy napojów moczopędnych, aby nie stać potem w kolejce do WC.

Tam dźwięk będzie na pewno przytłumiony i wygaszony i dodatkowo okraszony szumem płynącej wody :-)

[Jazz :-)]

Wczesne lata osiemdziesiate. Najmilej wspominam koncerty w juz niestety nieistniejacym Vine Street Bar and Grill, w sasiedztwie 200-300 metrow od legendarnego budynku Capitol Records w Hollywood. Restauracja z niepozornym i ciemnym wejsciem, mala estrada, 20-30 stolikami, pamietajaca lata 30-ste. Nie zapomne Cab Calloway'a grajacego przez dwie godziny 3 metry ode mnie, od stolu ze znakomitymy stekami, wspanialym winem i otaczajacej atmosfery sprzed kilku dziesiecioleci. Polaczenie dzwieku Cab'a, z cieciem miesa i strumieniem Pinot Noir, 60cio+ letni znakomici kelnerzy, rozmowa z Cab'em pomiedzy utworami i nastepnie za kulisami przy nastepnych butelkach nie zastapi juz nic i nigdzie. Zaden koncert, zaden system, zadna dzisiejsza gwiazda. Inne czasy panie....

[arek67]

Jestem przede wszystkim melomanem i regularnie bywam w FN. Mając wyobrażenie o dźwięku na "żywo" i dążąc do tego typu prezentacji, mozolnie konfigurowałem przez długi czas mój zestaw. I mogę autora wpisu zapewnić, że punktem wyjścia budowy systemu była przestrzeń. Gdy ta jest dobra to barwa jest ok. i faza ataku a muzykalność systemu przede wszystkim. Mam przejrzystego Gamuta- dla wielu za ostry do dupy:), dual mono Primare- dodatkowa przestrzeń, to może już nadmiar tej przestrzeni do tego m"zimny", no i Virgo, o to już przesada:) No i jeszcze oczywiście drogie kabelki ( to już wariat). Zgadza się, byli u mnie koledzy z forum, którzy nie byli w stanie skoncentrować się na muzyce (za dużo informacji i to perfekcyjnie umieszczonej w przestrzeni) ale byli też prawdziwi melomani i są w szoku ( ja zresztą codziennie też, kiedy słucham muzyki), że można tak wiernie odtworzyć wrażenie uczestniczenia na "żywo" w koncercie symfonicznym. I zapewniam niedowiarków, że w domu wiele razy miałem ciekawszy (bardziej angażujący) dźwięk niż na żywo w FN i to w najlepszych rzędach:)

Pzdr.

Arek

[Ururam Tururam]

Tak sobie poczytałem i nie pozostaje mi nic innego, jak dodać cos od siebie.

Przestrzeni nie ubóstwiam, ale ją doceniam. Mam w swojej kolekcji parę płyt mono, w tym swietnie zremasterowanych Shadowsów - i słucgam ich z przyjemnością. Jednak są płyty, na których przestrzeń znaczenie ma. Na przykład na "The colour of Amber" Anity Best i Pameli Morgan, fakt, że możne zlokalizować wokalistki niemalże w swoim pokoju (P.M. w centrum lekko na prawo, A.B. krok w lewo i pół kroku za nią) przydaje nagraniu autentyzmu.

[koteczek]

Arek67'u , tylko pogratulowac, ze lubisz to co masz i masz to co lubisz. To jest szczere, bez okruszka sarkazmu.

Nie wiem jak to zrobiles, ze udalo Ci sie zaprosic 100 muzykow FN i uzyskac w swoim pokoju dzwiek lepszy niz w

sali koncertowej. Ja sie staralem i staram i dupa-blada, od lat. Mam problem nawet z jednym instrumentem- solo. Napisz wiecej jak Ci sie to udalo?

[arek67]

Bardzo prosto:)

Zestaw masz w opisie. Do tego właściwe wyobrażenie o dźwięku w przestrzeni. Do tego 80-100 m sześciennych powietrza do rozpędzenia muzyki:) Ale też nie za dużo bo potrzeba wtedy większych pieców i kolumn. Precyzyjne ustawienie Virgo i to bardzo precyzyjne (według firmowych zaleceń). U mnie tak nie jest dlatego gram na jednym kanale -2. Koniecznie na XLR bo buduje bardziej uporządkowaną scenę (bardzo dobre IC i głośnikowe). Na pewno jest lepiej niż w 25 rzędzie, gdzie słabo słychać solistów a pod balkonem robi się pulpa:)

Pzdr.

[R.u.s.t]

arek67

 

"...że punktem wyjścia budowy systemu była przestrzeń. Gdy ta jest dobra to barwa jest ok. i faza ataku a muzykalność systemu przede wszystkim."

 

Co do powyższego, mam inne zdanie :-)

 

Przykładowo:

Porównywałem Krella KSA-50 MKII/Pam-3 z Naimem NAC72/NAP 250

(w warunkach domowych, przez kilka dni, nie u siebie. z CD i analogu; samych końcówek - direct, nie porównywałem).

 

Naim miał dobrą barwę i dynamikę (a przede wszystkim rytm).

Barwa Kella była taka sobie :-)

Muzykalność? - nie gorsza od Naima.

Ale przestrzeń........dużo, dużo, dużo lepsza, niż Naima.

O dynamice (mikro i makro) nie wspomnę :-)

 

Ponadto przestrzeń generowana przez Naima, była bardziej syntetyczna, "sprzętowa".

Mniej "ważąca" i namacalna, mniej realistyczna (przy zamknietych i otwartych oczach).

 

 

Burmester 846/838/monobloki 850.

Barwa: dobra, z analogu lepsza niż z CD.

Przestrzeń: lepsza niż w topowych wzmacniaczach Audio Research czy średnich modelach Conrad-Johnson.

Dynamika Burmestera lepsza niż w AR i CJ.

Szczrgółowość: przy tym poziomie nie zwraca sięna to uwagi, nie ma czegoś takiego, te wzmacniacze "robią muzykę" :-)

Barwa: zdecydowanie lepsza w AR i CJ niż u Burmestera.

 

To tylko dwa przykłady (dotyczące domowego audio, znam ich więcej).

Nie wydaje mi się, żeby przestrzeń miała dużo wspólnego z barwą i dynamiką.

Na przestrzeń (i nie tylko), większy wpływ ma kubatura pomieszczenia, zwrotnica w kolumnach, ...

To tylko moje doswiadczenia (moje zdanie) :-)

 

P.S.

Też cenię muzykalność (nie w sencie "lenistwa" dźwięku czy braku zogniskowania).

Muzykalność, to podstawa :-)

 

Przepraszam, że się czepiam.

 

--------------------------

 

Co do przestrzeni, osobiście preferuję elektrostaty

(ale nie tylko za "przestrzeń").

 

W odtwarzanej muzyce chciałbym, żeby przestrzeń była zmienna :-)

Przestrzeń, bez tego różnicowania mi nie odpowiada.

Olbrzymia przestrzeń, z każdej płyty, to chyba coś tego.....:-)

 

Jest też coś takiego, jak urządzenie Boba Carver`a - Sonic Holography - nie polecam, chyba, że ktoś lubi "wodotryski" :-).

 

Pozdrawiam

[arek67]

A kto powiedział, że przestrzeń ma być jak największa. Ma być optymalna czyli realistyczna w rozmiarach i spójna. Słyszałem kiedyś na podrasowanym CD (napowietrzonym) jak przestrzeń się rozjechała, muzyka straciła spójność a instrumenty barwę. Słyszałem gęsto grające ProAc z podbarwioną "barwą" ale bez życia. Słyszałem je też jak ładnie grały, barwą naturalna i przestrzennie. Słuchałem też Naima i moim zdaniem poza rytmem nic w nim nie ma. Oczywiście gdy jest mało instrumentów on gra ale gdy jest ich więcej robi się chaos i jeden "zlany" plan, gubią się instrumenty i o ich barwie właściwie nic nie możemy powiedzieć. Instrumenty akustyczne potrzebują powietrza, bez niego nie grają. To nie jest barwa o czym myślisz. To jest większe i gęstrze nasycenie pojedyńczych instrumentów. Być może bardziej "namacalne' ale mniej prawdziwe bo pogrubione i sprawiające wrażenie "syropu". A rozwiązanie jak zwykle jest gdzieś po środku. Dlatego do uzyskania barwy potrzebna jest właściwa przestrzeń. W zakładce analog jest temat "Analog kontra CD". Jednym z podstawowych aspektów przemawiającym na korzyść Analogu jest przestrzeń. Tak stwierdzają piszący.

Pzdr.

[Piotrek608]

śśśśśśśśśśśś

[Piotrek608]

sorry omskneło mi sie w czasie czytania ciekawego postu:-)