Sztuka tworzenia systemu idealnego

[misiomor]

Ja widziałem kiedyś projekt subwoofera (przetwornika) z zawieszeniem dolnym wykonanym z wycinanej w chytry wzorek blachy ze stali sprężystej, tak żeby było F=-kx w osi głośnika i trzymanie cewki w szczelinie w dwóch pozostałych osiach. Tak więc problem jest obecny w świadomości inżynierów, tylko że zawieszenia z prasowanej w koncentryczną harmonijkę i impregnowanej tkaniny jednak są tańsze w produkcji i spełniają swoją rolę dobrze, aż do praktycznej niemożności pomiarowego określenia progu tarcia statycznego w nich.

[Lech36]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Ja widziałem kiedyś projekt subwoofera (przetwornika) z zawieszeniem dolnym wykonanym z wycinanej w chytry wzorek blachy ze stali sprężystej, tak żeby było F=-kx w osi głośnika i trzymanie cewki w szczelinie w dwóch pozostałych osiach.

Bardzo dobrze cewkę w osi trzyma sztywna membrana. Sztywność membrany zresztą ma więcej zalet bo zbliża układ drgający do tego idealnego modelu sztywnego tłoka. Problem jest tylko żeby przy sztywnej membranie zapewnić dobre tłumienie drgań własnych. Tu chyba doskonale sprawdzają się membrany kompozytowe np. "Polykevlar" Focala, podobno firma wraca do tego rozwiązania zarzuconego kiedyś z powodu trudności technologicznych i trudności z dostępnością tego materiału (prawie wszystko kupował przemysł lotniczy). Używam ze starej serii 8K516J, 5K413S i 5K4221 i muszę powiedzieć że nie trafiłem na lepiej sprawujący się układ drgający. Ważne jest żeby firma mająca takie sztywne membrany potrafiła je centrycznie przykleić do kosza bo z tym bywa różnie nawet u tego renomowanego Focala. Spotkałem się z błędami w tym zakresie, na szczęście nie przypadku moich głośników.

[misiomor]

Membrana niczego nie trzyma, ona ma właśnie wisieć - na zawieszeniach.

[Gość]

Bogdan , Bogd...Lechu trzymaj sie , rusz sie w sklepie sa cytr....zolte glosniki....

[Lech36]

Godzinę temu, Moontan napisał:

zolte glosniki.

Są, ale nie takie jak te Focala.

Godzinę temu, misiomor napisał:

Membrana niczego nie trzyma, ona ma właśnie wisieć - na zawieszeniach.

Chyba nie widziałeś jeszcze dobrego głośnika że sztywną membraną. Można, przykładając palec na brzegu membrany, wcisnąć ją aż się oprze o tylne zamknięcie obwodu magnetycznego i nie ma ocierania ani wyraźnego odkształcenia całego układu drgającego. Co może jeszcze powodować taki efekt jak nie sztywność membrany? Podobnej klasy głośnik firmy Isophon z membraną papierową powlekaną jakiś tworzywem sztucznym (też dosyć sztywna) ociera o element magnesu zaraz po przekroczeniu pojedynczych milimetrów w takiej próbie a całość układu drgającego odkształca się w wyraźnie widoczny sposób.  

[Kris_54701]

Wbrew pozorom powszechne stwierdzenie, że głośniej wydaje się lepiej, może być nie tylko subiektywnym odczuciem, a realnym zjawiskiem.

[misiomor]

7 hours ago, Lech36 said:

Chyba nie widziałeś jeszcze dobrego głośnika że sztywną membraną. Można, przykładając palec na brzegu membrany, wcisnąć ją aż się oprze o tylne zamknięcie obwodu magnetycznego i nie ma ocierania ani wyraźnego odkształcenia całego układu drgającego. Co może jeszcze powodować taki efekt jak nie sztywność membrany? Podobnej klasy głośnik firmy Isophon z membraną papierową powlekaną jakiś tworzywem sztucznym (też dosyć sztywna) ociera o element magnesu zaraz po przekroczeniu pojedynczych milimetrów w takiej próbie a całość układu drgającego odkształca się w wyraźnie widoczny sposób.  

Tylko że taki test nie ma nic wspólnego z normalną pracą głośnika, kiedy siła jest przyłożona symetrycznie (zarówno symetria punktowa jak i osiowa), na obwodzie cewki.

Nawet gdyby dochodziło do jakichś niesymetrycznych wygięć membrany (bo np. wyprowadzenia są po jednej stronie), to przycieranie cewką o napęd zachodziłoby raczej dla dużych wysterowań, a nie małych. I głośnik szybko uległby zniszczeniu.

Tarcie o którym dyskutujemy zachodziłoby nie między makroskopowymi elementami głośnika, tylko w zawieszeniach, między ich molekułami ew. włókienkami albo innymi tego typu elementami strukturalnymi.

[jamess8]

16 godzin temu, misiomor napisał:

Membrana niczego nie trzyma, ona ma właśnie wisieć - na zawieszeniach.

Dokładnie. A aby zapewnic poprawna prace ukladu ruchomego wazne jest centryczne sklejenie centratora z cewką na koszu, tak samo memrany z zawieszeniem ģornym. Krzywo wklejona membrana tez bedzie " ciagnąc" w bok uklad ruchomy podczas pracy. Niezaleznie jak bedzie sztywna membrana. Cewka musi byc zapozycjonowana idealnie symetrycznie w polu magnetycznym.

Pole magnetyczne w ukladzie magnetycznym tez czesto bywa nierownomierne, w roznych punktach, pomiaru, wszystki niedoskonalosci w produkcji wplywaja na jakosc glosnika i jego liniowa prace.

Nierownomierna masa, gestosc materialu po obwodzie membrany itd wszystko to ma  wplyw

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez jamess8

[Kris_54701]

Również teorią nie zabłyszczę, ale wczorajszego wieczora przy cichym słuchaniu podbiłem skraje pasma cyfrowym equalizerem i było git. 

Dzisiaj rano z wypoczętym słuchem włączam, odkręcam gałe głośności i nie da się tego łomotu słuchać. Wyłączam eq i wszystko wraca do normy. Piękna, nasycona średnica.

Wniosek jest jeden i trzeba zacząć wreszcie mówić otwarcie, że krzywe izofoniczne to nie mit. Są bardziej znaczące dla odsłuchu jak kable, lampy, a może nawet całe kolumny. 

Przydatnym okazałoby się opracowanie układu czy to cyfrowego czy analogowego, który wraz ze wzrostem głośności obcinałby skraje pasma.

Również przekonanie że głośniejsze słuchanie wydaje się lepsze brzmieniowo jest nieprawdą. 

Nie wydaje się lepsze, a jest lepsze ze względu na bardziej słyszalną średnicę. 

I tu chciałbym powrócić do stwierdzenia, które od lat co jakiś czas wtrącam na tym forum, że o jakości odsłuchu decyduje przede wszystkim średnica i to na nią trzeba kłaść największy nacisk przy projektowaniu systemu idealnego.

Budując system od podstaw, trzeba zadbać, aby każdy element odtwarzający średnicę tj. pasmo 200 Hz - 8 kHz był najlepszej jakości. 

[jamess8]

Krzywe izofoniczne dobrze jest przyjac jako fakt, tak samo jak koniecznosc pomiarow glosnikow przy projektowaniu kolumn. Dzieki konkretnym informacja nie musimy bladzic na slepo, lub odkrywac na nowo ameryki.

No wlasnie powstal temat na 5 stron praktycznie o niczym. Wiekszosc, poza kilkoma osobami pisze "wydaje mi sie ze..."

Nawet jezeli jest kilka waznych informacji w temacie, to ogolnie powstal jarmarczny niewiele wnoszacy szum informacyjny.

 

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez jamess8

[xajas]

Również teorią nie zabłyszczę, ale wczorajszego wieczora przy cichym słuchaniu podbiłem skraje pasma cyfrowym equalizerem i było git. 

Dzisiaj rano z wypoczętym słuchem włączam, odkręcam gałe głośności i nie da się tego łomotu słuchać. Wyłączam eq i wszystko wraca do normy. Piękna, nasycona średnica.

Wniosek jest jeden i trzeba zacząć wreszcie mówić otwarcie, że krzywe izofoniczne to nie mit. Są bardziej znaczące dla odsłuchu jak kable, lampy, a może nawet całe kolumny. 

Przydatnym okazałoby się opracowanie układu czy to cyfrowego czy analogowego, który wraz ze wzrostem głośności obcinałby skraje pasma.

 

 

Nic nie trzeba opracowywac, to nic nowego. Dokladnie taki system/funkcja jest zintegrowana w program DSP, ktory uzywam -> Acourate. To integralna czesc modulu Acourate Convolver

 

Patrz ISO226 Volume u gory po prawwj (mozna skonfigurowac/skalibrowac)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie mogę się z Twoją opinią w pełni zgodzić, gdyż wszystko zależy od tego jakiego gatunku muzyki słuchamy. Tor audio ma za zadanie możliwie najwierniej przenieść/wzmocnić to, co jest zapisane na nośniku.

A to, że przy cichym słuchaniu gdzieś gubione są basy, a przy bardzo głośnym uwypuklone wysokie świadczy jedynie o wadliwym działaniu któregoś z elementów toru.. wzmacniacza, lub kolumn.

 

Nie pojmujesz, na jakiej zasadzie to zjawisko funkcjonuje. Poczytaj o krzywych izofonicznych Fletcher-Munsona.

 

Nie zalezy to ani od gatunku muzyki ani od sprzetu

[Grzegorz7]

Godzinę temu, jamess8 napisał:

No wlasnie powstal temat na 5 stron praktycznie o niczym. Wiekszosc, poza kilkoma osobami pisze "wydaje mi sie ze..."

Nawet jezeli jest kilka waznych informacji w temacie, to ogolnie powstal jarmarczny niewiele wnoszacy szum informacyjny.

Jak to o niczym?

Wciąż dowiadujemy się, że:

23 minuty temu, MSki napisał:

A to, że przy cichym słuchaniu gdzieś gubione są basy, a przy bardzo głośnym uwypuklone wysokie świadczy jedynie o wadliwym działaniu któregoś z elementów toru.. wzmacniacza, lub kolumn.

Słyszenie człowieka jest izofoniczne tak jak okrągła jest Ziemia. 

Oczywiście od czasu do czasu rozmaite nieuki będą mówiły inaczej. Wady systemu, trzeba wydać pierdylion, najlepiej na kable, wówczas zagra,... i tym podobne bzdety.

[januss73]

22 hours ago, Grzegorz7 said:

Zawieszenie głośnika to nie układ inercjalny jak wspominałem ale niemniej oprócz tarcia wewnętrznego w elementach zawieszenia nie widzę przyczyny na nieliniowość. 

To ja też skoro się nie znam to się wypowiem.

Czy zawieszenie, dla uproszczenia dolne, jest liniowe w funkcji wychylenia głośnika?

[Grzegorz7]

Zniekształcenia nieliniowe w głośniku powstają, jak podają media, przez:

- odkształcenia membrany, wychodzenie cewki z pola w szczelinie, nieliniowe pole magnetyczne magnesu, nielinową pracę zawieszenia centrującego.

Każde z tych przyczyn rośnie z wychyleniem cewki. Dla coraz mniejszych wychyleń wszystkie one maleją oprócz od pewnego momentu pracy zawieszenia spowodowanego "tarciem" o którym wcześniej pisaliśmy. 

Czy jest ono słyszalne?

Trzeba zajrzeć do danych głośnika. Czy harmoniczne wzrastają w zakresie małych sygnałów i o ile. Da się znaleźć dane, że wyczulony słuchacz może zauważyć zniekształcenia na poziomie nawet 0,8%. 

Głośnik zazwyczaj zniekształca więcej. Interesujący byłoby wiedzieć czy rzeczywiście te zniekształcenia rosną również w zakresie małych wychyleń. 

A czy:

15 minut temu, januss73 napisał:

Czy zawieszenie, dla uproszczenia dolne, jest liniowe w funkcji wychylenia głośnika?

Nie jest liniowe. Takie zjawiska nie są liniowe w przyrodzie. Tylko kwestia czy wpływa to na naszą percepcję.

[xajas]

To może poczytaj ze zrozumieniem, a nie będziesz mi zarzucał, że czegoś nie pojmuję - 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ...i własnie w tym wszystkim chodzi o fizjologiczną regulację głośności, którą dobrze zaprojektowany wzmacniacz ma w swojej aplikacji, a kolumny głośnikowe są wyposażone w odpowiednie przełączniki, dodatkowo kształtujące pasmo. 

 

Ktory wzmacniacz albo glosniki ma cos takiego zaaplikowane?

 

Czy z kazda zmiana poziomu glosnosci lecisz do glosnikow i przestawiasz przelaczniki?

 

Bzdura

 

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem wlasny link

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 godzin temu, misiomor napisał:

Tylko że taki test nie ma nic wspólnego z normalną pracą głośnika, kiedy siła jest przyłożona symetrycznie (zarówno symetria punktowa jak i osiowa), na obwodzie cewki.

Zgadza się, to jest test tylko pokazujący precyzję wykonania mechanicznego głośnika. Moim zdaniem bardzo cenny zwłaszcza dla głośników z rynku DIY które mogą być już przebrane przez wytwórców kolumn. Mam takie podejrzenie na podstawie tego testu dla 5K413S. Występują one w fabrycznych kolumnach firmy JM Lab o nazwie Utopia (nie mylić z serią Utopia Focala). Te Utopie miał w ubiegłym wieku jeden z moich kolegów. W/w test dla tych głośników wypadł idealnie wskazując na idealną symetrię złożenia głośnika, moje które były już z rynku DIY mimo że identyczne były złożone nieco mniej dokładnie choć mieściły się w tolerancjach. W Utopiach były cztery takie 5K413S i wszystkie cztery były idealne. Nie wiem czy to dowód na to że na rynek DIY są kierowane głośniki po przebraniu pod producentów kolumn ale podejrzenie jest uzasadnione.

10 godzin temu, misiomor napisał:

Tarcie o którym dyskutujemy zachodziłoby nie między makroskopowymi elementami głośnika, tylko w zawieszeniach, między ich molekułami ew. włókienkami albo innymi tego typu elementami strukturalnymi.

O.K. tylko jaki jest rząd takiego oddziaływania w stosunku do innych zjawisk zachodzących przy ruchu membrany?

[januss73]

2 minutes ago, Grzegorz7 said:

18 minutes ago, januss73 said:

Czy zawieszenie, dla uproszczenia dolne, jest liniowe w funkcji wychylenia głośnika?

Nie jest liniowe. Takie zjawiska nie są liniowe w przyrodzie. Tylko kwestia czy wpływa to na naszą percepcję.

A co to ma z przyrodą wspólnego?  Mówię o zasadzie działania, schemacie statycznym. Czy do wychelenia membrany o 3x potrzeba trzykrotnie większej siły niż o x?

[Lech36]

19 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dla coraz mniejszych wychyleń wszystkie one maleją oprócz od pewnego momentu pracy zawieszenia spowodowanego "tarciem" o którym wcześniej pisaliśmy. 

Czy jest ono słyszalne?

Wątpię, warto zapoznać się co w ogóle słychać dla bardzo niskich poziomów nawet z tego sygnału podstawowego a zniekształcenia będą zawsze dużo poniżej tego sygnału. 

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez Lech36

[xajas]

A co to ma z przyrodą wspólnego?  Mówię o zasadzie działania, schemacie statycznym. Czy do wychelenia membrany o 3x potrzeba trzykrotnie większej siły niż o x?

W oparciu o prosta fizyke odpowiedz brzmi TAK

 

F=k*x

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

4 minuty temu, januss73 napisał:

A co to ma z przyrodą wspólnego?

Z przyrodą (fizyką) wszystko ma związek. Również głośnik. 

 

4 minuty temu, januss73 napisał:

Czy do wychelenia membrany o 3x potrzeba trzykrotnie większej siły niż o x?

Nie.

Ale jeszcze raz: Możemy tego nie zauważyć. W przyrodzie wszystko jest jakieś "koślawe" ale czy to zauważamy? Czasami nawet nam się to podoba...

Natomiast jak stawiasz tak matematyczne pytanie F -> x i 3F -> 3x to nauka odpowiada nie. 3F może dać wychylenie: 2,000009 do 3,000009 ?

Bywa zapewne znacznie gorzej...

[Lech36]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

13 minut temu, januss73 napisał:

Czy do wychelenia membrany o 3x potrzeba trzykrotnie większej siły niż o x?

Nie.

A ile potrzeba? Więcej czy mniej siły? ? 

[misiomor]

20 minutes ago, Lech36 said:

O.K. tylko jaki jest rząd takiego oddziaływania w stosunku do innych zjawisk zachodzących przy ruchu membrany?

Próbujemy rozważać czy duże głośniki jako takie mają same zalety, czy jednak stracą na precyzji dla najcichszych sygnałów.

[xajas]

Natomiast jak stawiasz tak matematyczne pytanie F -> x i 3F -> 3x to nauka odpowiada nie. 3F może dać wychylenie: 2,000009 do 3,000009

Czyja nauka?

[Lech36]

1 minutę temu, misiomor napisał:

Próbujemy rozważać czy duże głośniki jako takie mają same zalety, czy jednak stracą na precyzji dla najcichszych sygnałów.

To zależy od tak wielu zjawisk że nie sposób to objąć w krótkiej dyskusji. Duży głośnik ma zalety i wady, mały z tej samej serii też ma wady i zalety inne niż ten duży, dlatego jestem fanem takich rozwiązań które wykorzystują na dole dużo mniejszych głośników o ekwiwalencie powierzchniowym membrany takim jak dla dużego głośnika. Wady i tak w 100% nie znikną bo głośnik ma ich tak dużo że wszystkich się nie da usunąć, ale próbować trzeba. 

24 minuty temu, xajas napisał:

Zgadza się, ale po wychyleniu wstępnym o x cm następne wychylenie o tą samą liczbę cm będzie wymagało większej siły. 

[januss73]

2 minutes ago, xajas said:

W oparciu o prosta fizyke odpowiedz brzmi TAK

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A wy znowu z tą przyrodą ?

Regółki z wiki są dobre, tylko trzeba ją adekwatnie dobrać.

Czy zawieszenie dolne to konstrukcja "głośnik zawieszony na sprężynie" i czy wychylenie membrany o 1mm oznacza rozciągnięcie sprężyny o 1mm? Czy wychylenie membrany jest proporcjonalne do rozciągnięcia sprężyny? Na chłopski rozum, upraszczając schemat do modelu płaskiego, bardziej adekwatny byłby tu model stuyę, czy tam cięgna jak kto woli. A dla takiego układu im dalej od pozycji spoczynkowej, tym większej siły potrzeba do dalszego wychylenia. Δx nie jest więc proporcjonalne do ΔF. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Just now, Lech36 said:

Duży głośnik ma zalety i wady, mały z tej samej serii też ma wady i zalety inne niż ten duży, dlatego jestem fanem takich rozwiązań które wykorzystują na dole dużo mniejszych głośników o ekwiwalencie powierzchniowym membrany takim jak dla dużego głośnika.

Jak dla mnie właśnie coś takiego ma więcej wad niż zalet. Raz że każdy z mniejszych głośników pracuje ze znacznie niższym SPL (-6dB na każde podwojenie ilości przetworników) więc ew. zjawiska progowe będą się uwidoczniały tym bardziej. Po drugie - mniejszy głośnik jest mniej liniowy przy danym wychyleniu max. Do tego jest większa łączna powierzchnia zawieszeń górnych na dane Sd.

Po stronie zalet mniejszych głośników jest tylko zdolność sięgnięcia wyżej. No i aspekty wizualne - na małych wooferkach da się zrobić modną, wąską kolumnę. Tylko że właśnie to jest współodpowiedzialne za dzisiejszy kryzys hi-fi.

Ja zdecydowanie wolę jednego RSS390HF-4 niż mniej więcej ekwiwalentne mu w sensie łącznego Sd 4x RSS210HF-4 czy jakiekolwiek inne 8" też x4.

[Lech36]

2 minuty temu, MSki napisał:

Ale skąd Ty o tym możesz wiedzieć, skoroś młody i gniewny.

Dziwny argument z tym "młodym i gniewnym" ?. Ja też swego czasu byłem taki.

[xajas]

Kolumny, kilka przykładów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Altusy i Tonsile też miały, Graham LS5/8, Altec 19, Pioneer S-922 należące już do vintage audio. Ze wzmacniaczy ? - każdy posiadający dwu, a w przypadku niektórych modeli Marantz'ów trójstopniową regulację barwy dźwięku.  Stare wzmacniacze lampowe, a niektóre i tranzystorowe miały na wejściu potencjometry z dodatkowymi odczepami umożliwiające wprowadzenie korekty dla fizjologicznej regulacji podczas wzmocnienia. Ale skąd Ty o tym możesz wiedzieć, skoroś młody i gniewny.

 

 

 

 

 

   Regulacja barwy na wzmacniaczu i te przelaczniki na glosnikach nie maja nic wspolnego z korekcja krzywych izofonicznych. 

W dalszym ciagu nie zrozumiales o co tu chodzi.

 

Czy stopien korekcji tych przelacznikow zmienia sie PLYNNIE ze zmiana glosnosci? I to ROZNIE dla roznych czestotliwosci?

 

NIE ZMIENIA SIE!!!!

 

W tym wypadku „fizjologicznie“ to nie tylko funkcja poziomu glosnosci ale takze funkcja czestotliwosci

 

Ale skad ty mozesz o tym wiedziec skoros stary i gniewny

 

Jesli podbijesz takim przelacznikiem, pokretlem basu albo odczepem 100Hz o 3dB, to to podbicie dziala zarowno przy poziomie glosnosci 50dB jak i 100dB i jest niezalezne od glosnosci odsluchu

 

Czy teraz pokapowales o co chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 minut temu, misiomor napisał:

No i aspekty wizualne - na małych wooferkach da się zrobić modną, wąską kolumnę.

Wąska kolumna to nie tylko moda. Wąskie ma zalety. Lepsze promieniowanie dookólne. U mnie zdecydowanie lepszą przestrzenność ma system modułowy w którym moduły średni i wysoki maja szerokość ca. frontu głośników w nich zastosowanych. Nie wiem czy tak będzie zawsze, ale w tym przypadku tak jest.
Żałuję że drugiego systemu (tego z DSP) nie zrobiłem w systemie modułowym z szerokością modułów zbliżoną do szerokości frontów głośników, ale może jeszcze kiedyś coś spróbuję w tym temacie zmienić.

Edytowane 11 Czerwca 2020 przez Lech36