Tanio, za drogo, nabici w butelke...

[Paul]

Czytajac nasze forum, prase, rozmawiajac ze znajomymi audiofilami czesto natykam sie na cos, co nie jest w porzadku. Jest produkt, marketing, czysto ekonomiczne pojecia, coraz mniej idealizmu, pasji, szczerosci...

Rozmawialismy nie raz, ze pewne ceny sa delikatnie mowiac nie adekwatne to wartosci rzeczywistej produktu. Rozumiemy marze, reklamy, podatki, konstruktorska mysl, ale...

Wszyscy doskonale wiedza, ze przyrost jakosci dzwieku nie rosnie proporcjonalnie do przyrostu wydanych na sprzet pieniazkow, niestety.

Chcialbym aby ten watek posluzyl nam na opisanie swoich doswiadczen, moze cos kiedys wydalo wam sie o wiele za drogie, moze za tanie? Niech ten watek bedzie przestroga dla majacych kupic sprzet przed zlym wyborem czesto spowodowanym testami w branzowych gazetach a jednoczesnie wskazywal na okazje, produkty naprawde warte swojej ceny...

Mowmy tez glosno o oszukanstwie, ktorego tyle wkolo w naszym audiofilskim swiatku...To jest niezalezne forum i poniekad takze po to wlasnie ono istnieje...

[Paul]

Od razu dodam te przypadki, o ktorych pamietam...

1. Ostatnio poruszana "puszka" cd Cambridge`a d500. Napisali znakomite zasilanie? Napisali:) O zawartosci magicznej zlotej puszki wiedzialem juz troszke czasu temu, rownie dobrze mogla ona zakryc inna czesc odtwarzacza. I tu nasuwa sie pytanie: czy recenzenci nie chciali, a moze nie potrafili odkryc puszki (ktora notabene odkrywa sie latwo) ?

2. Ostatni test w Audio-Video z udzialem swiatowej klasy muzykow. Dziwnym trafem ten temat nie byl poruszany na forum. No ale czy nie jest dziwne ze sposrod 4 wzmakow, kolejno kosztujacych 2, 6, 15 i 100000! tys zl ten ostatni byl wymieniony jako wspolzwyciezca (z czterech ludzi kazdy podawal dwa typy) tylko raz?! Natomiast ten za 6 pojawial sie trzykrotnie czesciej niz najdrozszy? Przypominam ze test byl slepy, kolumny te same.

3. Odtwarzacz Van Madevoorta za 4660 testowany w tym samym Audio-Video. Juz sam opis mnie zaciekawil, a doinformowal mnie dobry znajomy:) W opisie widnieje : cd230. Pewnie recenzent nie wiedzial ze to po prostu Marantz cd6000 OSE z wyjsciami XLR i nowa obudowa, tylko trzykrotnie drozszy:)

4. Kabel glosnikowy MIT`a za ... 100000zl! Niestety, juz go nie kupisz, byla limitowana edycja i zostaly sprzedane wszystkie egzemplarze:(

5.Widzialem ostatnio dvd - za 399zl i amplituner+dvd+3 kolumienki+soobwoofer za 1199:)

6. Technics SLPS7 - niedawno byl za 999zl - prawdziwa perelka.

Moglbym tak dlugo, ale teraz Wasza kolej...

[Tuba]

Zastanawiałem się, czy samemu nie otworzyć takiego wątku - nie miałem jednak odwagi, zbyt rzadko biorę udział w dyskusji. Ale skoro jest - napiszę cos od siebie.

Na obecną chwilę praktycznie nie mam własnego zestawu audio, pozbyłem się jakiś czas temu prawie wszystkiego. Był to zestaw urządzeń Pioneera serii zaczynających się na cyferki od 7 do 9 oraz kolumny Prologue. Wszystko to kupowałem z przysłowiowej drugiej ręki, były one też poddawane pewnym przeróbkom "uszlachetniającym". Powodów pozbycia się tego było kilka, podstawowy problem jest taki, że nie mam w tej chwili własnego mieszkania i tułanie się z takimi gratami po Polsce nie ma sensu. Zostawiłem sobie jedynie cd-ka (PD-75) i zamierzam kupić dobry wzmacniacz słuchawkowy i wysokiej klasy słuchawki (może nie "Orfeusze", ale coś, co jest naprawdę grzechu warte). Jestem inżynierem budowlanym i pracuję głównie w nocy, przyzwyczaiłem się do długiego siedzenia ze słuchawkami na uszach. Jednak lubię być na bieżąco, więc kupuję stale dużo, głównie polskich pism audio (Audio, HFiM, Sound and Vision, Audio Video), także takie o sprzęcie profesjonalnym (muzyk, estrada i studio). Z zagranicznych ograniczam się do Internetu. Uwielbiam też odwiedzić od czasu do czasu jakiś porządny salon audio i posłuchać czegoś nowego. Dużo uwagi poświęcałem polskim urządzeniom, głównie wzmacniaczom i kolumnom (bo innych klocków w zasadzie się u nas nie robi), bo wychodziłem z założenia, że jako klient o stosunkowo niewygórowanych wymaganiach i przeciętnych mozliwościach finansowych, na pewno znajdę wśród nich coś, co ewentualnie mógłbym kiedyś kupić. Ktoś, kto regularnie śledził forum widział, że wielokrotnie miałem dużo krytycznych uwag względem polskiej produkcji, szczególnie tej rzekomo "najwyższej klasy". Druga sprawa to spadający na pysk poziom rzetelności (i chyba uczciwości) naszej prasy audio, w której coraz częściej wspaniale gra to, co nigdzie indziej grać nie chce wcale, a wspaniałość ta rośnie z trzecią potęgą wraz z powierzchnią reklamową wykupioną przez dystrybutorów. Nie wspominając już o takich szczytach bezczelności, jak opisany juz na łamach Forum przypadek, w którym producent sam, pod własnym nazwiskiem opisał wytwarzane przez siebie urządzenie. I wystawił sobie super wysoką ocenę.

Przerywając te wywody - myślę, że w tym wątku będzie dużo na napisania... Szczególnie fajnie byłoby, gdyby Koledzy mieszkający za granicą opisali jakieś znane sobie przypadki z innych rynków.

[tomecz]

taką sytuację, ze od pewnego momentu ceny rosną nieproporcjonalnie bardziej od wzrostu jakosci sprzetu wytworzyli sami klienci-audiofile. podobnie zrobilo na rynku samochodów. Klienci płacą za przynależność do pewnej grupy konsumentów i nie chcą by większe rzesze odbiorców tez tam nalezaly.

 

a to, ze na rynku audiofilskim zdarzają sie takie sytuacje, jak np tez zasilacz w CA - cóz, a w jakiej branzy nie ma oszustów i naciągaczy?

 

dla mnie "lekkim naciąganiem" jest wartość głośników ok 2tys zł brutto w kolumnie za 16.300 zł brutto.

[Kuba]

Lekkim?! To jest jawne rozbienie klienta w bambuko. I jeszcze dorabianie do tego jakiejś zamąconej ideologii. No, ale cóż. Widocznie ktoś to kupuje za tą cenę...

Podpisuję się pod zdaniem Tomecz'a o płaceniu za przynależność do określonej grupy kliemtów/posiadaczy/odbiorców.

Pozdrawiam,

Kuba

[krzysiek]

A moze inaczej.

Skoro polski rynek nabywczy jest tak marny (wiekszosc z nas gustuje w przedziale do 3000zl za klocek) i przez to pisma aby zyc staja sie tendencyjne, sklepy sprzedaja tylko Yamahe i CA (Nowogrodzka), a laczenie tego ze soba jest czystym "szamanstwem", to czy przypadkiem nie byl by wskazany rozwoj rodzimego rynku audio ?

Ilosc, ale poparta jakoscia.

Czy nasi producenci naprawde nie moga zrobic nic dobrego ?

 

Nawet wielu z Nas/Was pisze tutaj, ze moglibyscie zrobic jakies dobre klocki samodzielnie.

Tak wlasnie powstaja firmy w calym swiecie.

 

Dlaczego zatem u nas nie jest to analogiczne ?

[jozwa maryn]

Bo to jest zapewne w wiekszosci tylko mowienie...

[Tuba]

Jak zmówi się trzech pasjonatów - jeden z Gdańska, drugi z Zielonej Góry i trzeci, powiedzmy, z Białegostoku, to od razu wiadomo, że nic z tego nie będzie. Nikt chyba aż tak się nie będzie poświęcał, zwłaszcza w dziedzinie, z której kasy nie będzie. Ale pomówić sobie można, chociażby po to, że ktoś może powie trochę za dużo, a drugi na podstawie tego zrobi coś mądrego...

Co do krytyki to trzeba uważać. Był tu taki zawodnik, który utworzył ciąg "Chwila prawdy..." i rzeczywiście, zrobiona przez niego analiza była świetna i w 100% trafna (moim zdaniem). Ale też został tak zjechany na Forum, że zniknął i więcej się nie pojawił. A szkoda, bo to był prawdopodobnie jeden z najlepszych specjalistów od audio w Polsce.

[Gość yezu(skąpiec)]

hi-fi jest za drogie, nowe firmy z nowa ideologia powstaja jak grzyby po deszczu, czyli biznesik wart jest grzechu, a i chyba talentow nieludzkich tu nie trza, bo by to znaczylo ( biorac pod uwage tysiace firm hajfajowych), ze ta planeta zaludniona zostala masowo przez horde geniuszow, a jak juz kupimy te swoje klocki , to dla spokoju ducha proponuje nie interesowac sie tym co jest w srodku,

 

aha - I ANI SLOWA NA TEMAT RELACJA "JAKOSC-CENA"

(po co sie osmieszac 2 razy)

 

(bo 1 osmieszenie to audiofilia sama w sobie :PPPP )

[ron]

Może trzeba w końcu zrozumieć, że masówka z taśmy to nie jest to.

[audioman]

Cło,dystrybutor,dealer, polski VAT i po sprawie.

[Paul]

7. Ancient Audio Lektor III - za co placimy 8, 10 czy 12 tys zl? Za ladny design? Chyba wszyscy wiedza czemu szybko wycofano ten model. Chociaz wyglad I klasa, niestety ja najpierw slucham, otem patrze:)

Nie ma innych przykladow?

[audioman]

Otóż design jest cholernie drogi. Gdyby obedrzeć Burmestera lub MBL z ich zewnętrznej szaty to staniały by z 50%. Problem polega na tym że próbujemy przykładać zachodnią miarę do naszych warunków. Trzeba zadać sobie proste pytanie jakim cudem te wszystkie firmy istnieją i nie padają. Odpowiedź jest prosta morze gustów i morze kasy.

A tak swoją drogą to szybciej padnie porządna i uczciwa co zdarzyło się firmie STAX chyba w 97r

[Zbig]

Co do podparcia się autorytetem muzyków, pomimo że uważam pomysł za bardzo dobry, mam wątpliwości czy ich opinia ma tak wielką wagę. W końcu młynarze niekoniecznie są ekspertami od pieczywa a leśnicy rzadko recenzują meble, nieprawdaż?

 

Muzycy z racji swojej profesji koncentrują się na jakości wykonania a nie odtworzenia. Jako obdarzeni słuchem absolutnym są w stanie tak samo dobrze to usłyszeć na przeciętnej japońskiej wieży jak na audiofilskim zestawie za setki tysięcy. I z pewnością wolą słuchać filharmoników wiedeńskich na tej pierwszej niż szansonistów z Chesky Records na tym drugim. Najczęściej są zresztą posiadaczami sprzętu co najwyżej średniej klasy, co jest zrozumiałe, gdyż zapewne wolą ciężko zarobione pieniądze przeznaczyć na instrumenty, własne studio, itp. Perkusista Budki Suflera jest raczej wyjątkiem.

 

Wg mnie z sesji odsłuchowych organizowanych przez Audio Video można wysnuć następujący wniosek. Jeżeli ktoś chce skoncentrować się wyłącznie na słuchaniu muzyki, to dobrze dobrany zestaw stereo za kilka tysięcy złotych w zupełności wystarczy, aby osiągnąć bardzo satysfakcjonujące rezultaty. I to jest dobra wiadomość.

[Gość zyzio do Zbiga]

Tylko, że ci muzycy często nie mają u siebie w domu sprzętu za kilka tysięcy zł, a jedynie kolumny węgierskie za 600 zł czy boom boxa JVC, którego na dodatek bardzo lubią ....

[Zbig]

Dokładnie to miałem na myśli. W notkach nt. uczestników obydwu testów jest napisane na czym słuchają. Natomiast Zeliszewski ma Utopie w specjalnie zaadaptowanej do odsłuchu piwnicy.

[Zbig]

A co do niekończącej się dyskusji nt. zasadności lub nie cen, proponuję, parafrazując stary dowcip o zarządzaniu, aby każdy przyswoił sobie pięć poniższych zasad:

 

1. Po pierwsze zrób długi i dokładny odsłuch w domu.

2. Jak nie zrobiłeś, to przynajmniej posłuchaj w sklepie.

3. Jeśli nie jesteś absolutnie pewien, że to co usłyszałeś jest warte ceny, to nie kupuj.

4. Jeśli mimo wszystko chcesz kupić, upewnij się, czy wartość materialna kupowanego sprzętu odpowiada cenie wg Twoich własnych kryteriów.

5. Jeżeli nie zrobiłeś żadnego z powyższych a mimo to kupiłeś, to się nie dziw.

[Tuba]

Z tym designem to jest tak, że jeżeli nowo wprowadzane na rynek urządzenie nie jest (co najmniej) przepiękne, to pies z kulawą go nie odsłucha/opiszewprasie/poleci. Chyba że producent czy dystrybutor ma dużo kasy na promocję, względnie jest cwany i jakoś na siebie zwróci uwagę. Co do szacowania kosztów wykonania obudowy do Burmestera czy innych podobnych - w każdej konstrukcji wysokiej klasy obudowa stanowi duży udział w cenie całości. Nawet w głupiej centrali telefonicznej kontener (z klimatyzacją, zabezpieczeniami) ma poważny wpływ na cenę całości.

Poza tym wykonanie powinno iść w parze z myślą techniczną. Jak przyjrzeć się z bliska urządzeniom Balanced Audio Technology, na pierwszy rzut oka wyglądają dość przeciętnie i smutnawo, ale jakość obudowy, wkrętów, blach, lakierki jest bez zarzutu, po prostu znakomita. I to jest pewna norma.

A jak się mają do tego koślawe i byle jak poklejone obudowy u Ancienta czy porysowane blachy Skorpiona, przyozdobione klepkami podłogowymi...? Chyba tak sobie. Urządzenie znanego producenta może być brzydkie, ale jak jest perfekcyjnie wykonane, to na pewno wzbudza większe zaufanie.

[andrea29]

... patrz Technics, Pioneer, Sony i inne.

[Piotrek608]

Hehehe to nie takie proste panowie...zbudowałem bardzo dobrze grajacy wzmak słuchawkowy ..predysponowany do HD600 senheisera..gara ładnie materiałow nie załowałem kondensatory na schwał, epoksydowy lamiant,sortowane elementy,miedziowane ekrany itd klasa pracy A itd zniekształcenia o,12 proc, pasmo do 150khz etc.. wejcia rca i XLr jak kto woli..z technicznego punktu widzenia marzenie...I WIECIE CO DOPROWADZA MNIE DO SZAŁU!!! to ze w tym moim "ukochanym" kraju nikt nie moze mi wykonac ładnej przyzwoitej obudowy za w miare sensowne pieniadze..byłem juz w kilku miejjscach gdzie maja rozne prasy,wykrawarki itd .."oj panie to nie..to kłopot...".."tez se pan wymyslił"..i co chciałbym ten wzmak zrobic..zamiscic opis na www a moze nawet opublikowac jego recenzję i dupa zbita bo nie moge jakiejs przywoitej budy skołować..paranoja

[krzysiek]

Kiedys, mialem okazje sluchac wzmacniacza i kolumn DIY.

Moj kolega zrobil sobie sam, bo elektronikiem byl (a nawet nadal jest).

Zanim posluchalem jego zestawu, nie znalem jeszcze dzwiku "porzadnego" audio. Cos tam czytalem o jakosci, ale kojarzylem to rowniez z Sony i Technicsem.

Bylo, zdarzylo sie, ze jakim tam trafem dziwnym znalazlem sie u tego goscia.

Kolumny byly bosko duze, wiec juz mnie podjaralo posluchanie tego, ale patrze ze wzmacniacz to wygladal gorzej niz szuflada od mojego regalu. Pokretlo mial jakies takie syfiaste, a wlacznik to od jakiejs szafy elektrycznej (przesadzam, ale to tak specjalnie).

 

Gdy jednak to puscil, nie moglem przestac sluchac. Polecialo kilka plyt i to bylo moje pierwsze zetkniecie z "lepszym" audio, niz populane stereo.

Teraz po kilku latach gdy sobie przypomne te oslawiona "szuflade od regalu", jakos tak mi jej zal, ze nie jest moja.

;-)

[mlodylukas]

Do Pitra jeśli byś mógł to podeślij mi schemat tego wzmaka słuchawkowego na [email protected] lub napisz z jakiej strony masz schemat no chyba że sam go stworzyłeś i jeszcze mała prośba napisz jakich elementów użyłeś napisz mi swój adres to podeśle ci fotki naprawde ładnej obudowy do wzmaka jaki stworzył mój kolega i troche napisze o wykonaniu

[Gość Krzysiek>Piotrek608]

To zainteresuj sie ksztaltownikami aluminiowymi.

Chyba moglbys cos z odzysku jakiejs fabryki profili znalezc,

a wyglad aluminium bylby chyba bardzo okazaly.

[andrea29]

Mam ten sam problem, co piotrek 608.

Kombinuję w co by tu solidnego zapakować końcówkę mocy ABOXa i nie wiem gdzie solidnej obudowy szukać :-(((

Najchętniej kupiłbym po św. pamięci CA P500, bo wydaje mi się dość solidna i mnie satysfakcjonuje. (Poza tym idealnie pasuje do klocków.)

Zresztą zaglądałem do wnętrza mego CA A500 i stwierdzam, że obudowa jest ok. i lepszej mi nie trza.

Z polskich firm, dobre wrażenie z zewnątrz zrobiła na mnie obudowa i design POWER AUDIO LABORATORIES i tak sobie myśle, że jutro do nich zadzwonię i popytam.

Jak to wygląda w środku ( obudowa) dokładnie nie wiem, a kto che zobaczyć, o czym piszę to prosze bardzio:

www.poweraudiolabs.com

[Gość audioman>Piotrek 608]

Akurat to co cię spotkało nie jest niczym nienormalnym. Skrobanie w żelazie na wysokim poziomie wykończenia to nie takie proste jak w MDF. U nas owszem zakładów niby masa ale prawdziwi fachowcy wyginęli gdzieś ok. 1985. Generalnie za Gierka weszła moda na ?wysoki? poziom w podejściu do pracy i śmietankę będziemy jeszcze długo spijać. Na pocieszenie powiem że gdybyś poszedł na zachodzie do tego typu zakładu z hasłem wykonania jednostkowej obudowy to bulnoł byś jak za Utopię.

[jozwa maryn]

Kiedys juz wczesniej poruszalismy tutaj sprawy mozliwosci wykonania obudow w Polsce, przy okazji jakiegos watku o krwiopijczych polskich producentach, ktorzy nie chca robic za pol darmo. Wychodzilo to samo - w Polsce zrobienie obudowy jest najwiekszym problemem. Jezeli jakis producent znajdzie warsztat, ktory robi porzadne pudelka na jego sprzet, to dla mnie jest to bohaterstwo, i cud swiata. Nasluchalem sie problemow kolegi, jak fajnie jest chciec miec jednakowe srubki albo rowno anodyzowane aluminium. To niesamowite, ale w kraju bezrobocia warszaty, ktore teoretycznie maja wszelkie warunki do takiej roboty, maja to w rzeczywistosci , za przeproszeniem, w glebokim powazaniu. Bardzo to przykre wszystko.

[tomecz]

z tym glebokim powazaniem to bym sie nie zgodzil

 

problem w tym, jak tu znależć podwykonawce, który uruchomii linie produkcyjną na kilka/kilkanaście/moze paredziesiąt sztuk rocznie. jezeli nie ma to byc jakas choc minimalnie zautomatyzowana linia produkcyjna to trzeba robote wykonac recznie. Wiec pojawia sie problem identycznego wykonania no i trzeba poswiecic na to mase, mase czasu. Do tego podwykonawcy najlepiej trzebaby bylo zaplacic zaliczke chocby na zusy i inne walniete obciążenia, a jak juz swój wyrób przekaże to chcialby miec od razu kase na życie. a skąd kasa, skoro sprzedaż niewielka. bo rozumiem, ze cały czas mówimy o wykonaniu obudowy na poziomie hi-end, czyli co najmniej b. przyzwoita jakosc.

 

czasu w polsce mają dużo ludzie bezrobotni. wiec ta "masa czasu" nie bylbaby problemem. trzeba jednak wiedziec, ze bezrobocie w polsce dotyka ludzi niewykwalifikowanych i bez zaplecza kapitału czy odpowiednich maszyn.

[Piotr]

Świetne wykonanie mają seryjne kolumny ESY - tam trzymają wysoki poziom a kolumny mają gwarancę 5-letnia. Gdzieś jednak czytałem że "tego warsztatu" ESA szukała 2 lata co nie nastraja optymizmem.

[Arek]

ale znaleźli. I z tego co wiem zbiegło sie to z opracowaniem i uruchomieniem produkcji Vivace. To jak na ESA tanie kolumny, a taka cena była możliwa m.in. dlatego, że zdecydowano się zamówić od razu dużą partię obudów. Stąd ów "warsztat" mógł skalkulować cenę "seryjną", a nie jak w produkcji "jednostkowej". zarobili na tym wszyscy - "warsztat", ESA, no i klienci także - cena za Vivace jest uczciwa, patrząc na dokonania konkurencji w przedziale 2-3 tys zł (jakośc glośników, obudów, wykończenie, dzwięk)

[Zbig]

Krótko mówiąc, najlepiej jeśli uda się połączyć pasję, idealizm, itd. z fachowym zdefiniowaniem produktu, profesjonalnym marketingiem i innymi czysto ekonomicznymi pojęciami. Próba robienia biznesu na większą skalę bazując wyłącznie na wartościach z pierwszej grupy niestety musi się skończyć mniej lub bardziej spektakularną klapą, wcześniej czy później.