Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[muzofan]

8 minut temu, sly30 napisał:

O kasie nic nie powiem. Ale to była bardzo droga zabawa, w tym konkretnym przypadku. Ale też dlatego, że trochę pioniersko trzeba było mierzyć się z nieprzewidywalnymi problemami. Pewnie z innego materiału i inaczej podchodząc do budowy, można by zrobić to taniej ale z drugiej strony dziś wszystko jest droższe niż było to 5 lat temu. Drugi, mniejszy projekt który będziemy teraz robić, będzie wyraźnie tańszy. 

Ok, taka odpowiedź mi wystarczy 😉

[xajas]

To jest to, co ja rozumiem przez 100% razem
Nie sadze, by ktos swiadomie cos takiego chcial osiagnac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, xajas napisał:

To jest to, co ja rozumiem przez 100% razem
Nie sadze, by ktos swiadomie cos takiego chcial osiagnac

tak , tak to może wyglądać u Sylwestra jeśli odłączając filtr górnoprzepustowy midbasu nie koryguje gainu

[misiomor]

20 minutes ago, sly30 said:

Miałem te kolumny wiele lat. Wtedy wierzyłem, że mam najlepszy bas na świecie, bo to przecież Grande Utopie i na basie pracowało 11 cali + 16 cali i jeszcze regulowany elektromagnes, a firma gwarantowała zejście do 16hz. No to musi być petarda. Sam podział na subbas i midbas był dobry. To miało sens i dlatego tą idee powtórzyłem w moich OB. Ale sub schodził do 30hz, a nie 16hz. Bas był potężny na swój sposób ale to jakościowo nawet nie stało obok tego z obecnych OB.

Być może tych kolumn było ileś wersji. Ja jednak pamiętam tę, która była mierzona przez "Audio" paręnaście lat temu, w czasach kiedy publikowali wyniki cząstkowe typu wszystkie źródła promieniowania w nearfield. I wg. tych pomiarów 11" woofer pracował w BR strojonym do 40Hz, bez filtracji subsoniczniej, którą zresztą trudno zrobić pasywnie.

46 minutes ago, sly30 said:

Powiem wam ciekawostkę, która była dla mnie dużym zaskoczeniem. Mimo że te moje giganty to OB, to bas pod każdym względem jest poza zasięgiem jakichkolwiek znanych mi kolumn, a słynące z basu Grande Utopie, te aktualne, to mogą wzbudzać tylko śmiech przy porównaniu. Ale inna rzecz jest ciekawa. Przy nawet głośnym graniu, z mega potężnym, szybkim basem, membrany tych 18-tek jak i 12-tek praktycznie w ogóle się nie wychylają. Zero! W zasadzie na oko nie widać czy w ogóle pracują. Trzeba dotknąć delikatnie palcem by poczuć że jednak wibrują ale tego zupełnie nie widać. To jakim cudem tłoczą takie ilości powietrza by był tak głęboki bas skoro w zasadzie w ogóle się nie wychylają? Cuda na kiju. 
Dopiero głośne puszczenie technicznego sygnału 20hz pokazuje że membrany wibrują w widoczny sposób, no ale takiego czegoś w muzyce nie ma. To jest ekstremum, które pewnie spaliłoby większość innych kolumn. 

To jest odpowiedź. Muzyka po prostu nie zawiera częstotliwości poniżej 40Hz w dużych natężeniach. Z bardzo nielicznymi, ale jednak, wyjątkami.

To jest zresztą samonapędzający się proces.

Rozmawiałem z różnymi ciekawymi ludźmi z branży elektronicznej, również inżynierami powiązanymi z dużymi producentami półprzewodników. Zgodnie twierdzili, że takiego sknerstwa i oszczędności na elementach jak w audio, to nie ma nigdzie. Jeżeli renomowane hajfajowe firmy produkujące wzmacniacze ciągle potrafią dawać węglowe potencjometry regulacji głośności, które mają słyszalne problemy ze zbieżnością międzykanałową przy dużej atenuacji, to na propozycję zrobienia regulowanego (pod posiadane kolumny) filtru subsonicznego (do stereo potrzeba 4 razem regulowanych rezystorów, po 2 na kanał) księgowy dostałby chyba jakiegoś ataku - pytanie czy szału czy apopleksji.

Więc mamy sytuację, w której większość użytkowników sprzętu powyżej miniwieży ma kolumny bassreflex bez żadnego zabezpieczenia subsonicznego. I jeszcze jest tak, że wyższe strojenie bassreflexu się sprzedaje, bo pozwala tanio dostać więcej średniego basu, tam gdzie jest "stopka".

I tu dochodzimy do tego samonapędzającego się procesu - gdyby jakiś artysta spróbował wypuścić płytę z 20Hz w słusznym natężeniu, iluś słuchaczy zbierałoby cewki głośników z podłogi. Na zachodzie może nawet byłaby z tego afera typu class action. Więc w środowisku realizatorskim przyjęło się, że niskie się wycina (wystarczy zresztą popatrzeć na typowe monitory studyjne i ich możliwości basowe). A na płytach z muzyką organową umieszczane są ostrzeżenia o zawartości groźnego dla głośników sub-basu. Więc producenci kolumn korzystają i stroją jeszcze wyżej (widziałem już hajendy strojone do bodajże 70Hz) za czym pewnie pójdzie dalsze wycinanie basu z muzyki zwłaszcza pop.

Tym niemniej gdyby ktoś chciał mieć system uniwersalny - że i muzyki posłucha i film obejrzy (może i bez surroundów ale z efektami basowymi) to na rynku stereo nie znajdzie odpowiedniego sprzętu.

[meloV8]

23 minuty temu, misiomor napisał:

I tu dochodzimy do tego samonapędzającego się procesu - gdyby jakiś artysta spróbował wypuścić płytę z 20Hz w słusznym natężeniu, iluś słuchaczy zbierałoby cewki głośników z podłogi.

Większość prezentacji audiofilskich z gramofonem, jakie dane było mi słuchać i oglądać, wyraznie przenosily rezonanse ramienia gramofonu ( powiedzmy gramofonu w ogole ), bo oczywiście filtr subsoniczny jest nieaudiofilski, ale katowac mechanicznie glosniki to już jak najbardziej audiofilskie piko belo. O wpływie na dźwięk takiego katowania infradzwiekami nie będę się rozpisywal...

[sly30]

31 minut temu, misiomor napisał:

To jest odpowiedź. Muzyka po prostu nie zawiera częstotliwości poniżej 40Hz w dużych natężeniach.

To jest trochę tak jak z powietrzem. Nie widać go, nie czuć i wydaje się zbędne ale żyć bez niego nie można. Z tym niskim basem też tak jest.  Niby nic się tam nie dzieje. Można go odłączyć ale wtedy nagle wszystko się wali i szlag trafia cały przekaz. 

[misiomor]

6 minutes ago, meloV8 said:

Większość prezentacji audiofilskich z gramofonem, jakie dane było mi słuchać i oglądać, wyraznie przenosily rezonanse ramienia gramofonu ( powiedzmy gramofonu w ogole ), bo oczywiście filtr subsoniczny jest nieaudiofilski, ale katowac mechanicznie glosniki to już jak najbardziej audiofilskie piko belo. O wpływie na dźwięk takiego katowania infradzwiekami nie będę się rozpisywal...

Subsonic be, ale kolumny 4-drożne z podziałami 3x LR4 albo i LR6 na którymś są jak najbardziej OK...

[meloV8]

Jak się zrobi z głową, to i eliptyczny filtr bliski LR8 zagra jak trzeba...

[misiomor]

1 hour ago, slawek.xm said:

na pomiarach Lilium , ktore wkleiłem widać niezgodność fazy subbasu i wooferów dopiero od 27hz w dół

To by była (#) już poważna niezgodność fazy. Żeby wypadkowa była poniżej składowej, dla równych amplitud musimy mieć przesunięcie fazy ponad 120 stopni (dokładnie to między 120 a 240). Jeżeli jedna ze składowych jest istotnie słabsza amplitudowo od drugiej, wtedy już trochę ponad 90 wystarcza (90+coś,270-coś). 

Tymczasem w zwrotnicach bijemy się o współpracę fazową w jak najszerszym zakresie. Dobry reverse null oznacza, że we właściwej polaryzacji zbieżność fazowa współpracujących źródeł jest z dokładnością do kilku stopni.

(#) ta niezgodność może wynikać z artefaktów pomiarowych. Pomiary nearfield bywają wredne - "pożyczki", czasem niewłaściwe dopasowanie poziomów portu i głośnika.

11 minutes ago, meloV8 said:

Jak się zrobi z głową, to i eliptyczny filtr bliski LR8 zagra jak trzeba...

Ja w pasywnych kolumnach widziałem najwyżej akustyczne LR6 (w sensie nadmiarowości fazy całej kolumny i przenoszenia przez nią step response), choć faktycznie na eliptycznych filtrach z obu stron.

Tym niemniej przy takich podziałach narzekanie na filtr subsoniczny, który razem z roll-off chronionej obudowy BR robi też 6-ty rząd, a zachowuje przynajmniej minimalnofazowość, to klasyczne cedzenie komara i połykanie wielbłąda.

[Gość]

19 minut temu, misiomor napisał:

ta niezgodność może wynikać z artefaktów pomiarowych. Pomiary nearfield bywają wredne - "pożyczki", czasem niewłaściwe dopasowanie poziomów portu i głośnika.

Wolę myslec ,że Kisiel zna się na rzeczy  a inzynierowie SF dali ciała 🙂

[meloV8]

18 minut temu, misiomor napisał:

Tym niemniej przy takich podziałach narzekanie na filtr subsoniczny, który razem z roll-off chronionej obudowy BR robi też 6-ty rząd, a zachowuje przynajmniej minimalnofazowość, to klasyczne cedzenie komara i połykanie wielbłąda.

Nie widzę specjalnie związku łączenia midbasu ( czy sredniaka ) z tweeterem oraz zwarcia akustycznego poniżej rezonansu obudowy. Obie te strony mogą być zupełnie rożne, jak komu pasuje i co kto lubi. 3 Way z filtrami eliptycznymi w obudowie zamkniętej na basie? Ależ proszę bardzo... A czekaj, zdaje się że już są takie kolumny na rynku i całkiem nieźle oceniane 😉

[misiomor]

28 minutes ago, meloV8 said:

Nie widzę specjalnie związku łączenia midbasu ( czy sredniaka ) z tweeterem oraz zwarcia akustycznego poniżej rezonansu obudowy. Obie te strony mogą być zupełnie rożne, jak komu pasuje i co kto lubi. 3 Way z filtrami eliptycznymi w obudowie zamkniętej na basie? Ależ proszę bardzo... A czekaj, zdaje się że już są takie kolumny na rynku i całkiem nieźle oceniane 😉

Zarówno obudowa (w sensie systemu - np. BR) z jej roll-off (którego częścią może być subsonic) jak i podział zniekształcają odpowiedź na skok napięcia. Tylko w innej skali czasu. Ale ilość "przerzutów" dzwonienia jest podobna...

Filtry eliptyczne - i tak liczy się to, co jest po zsumowaniu. Nadmiarowość fazy itd.

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez misiomor

[meloV8]

34 minuty temu, misiomor napisał:

Zarówno obudowa (w sensie systemu - np. BR) z jej roll-off (którego częścią może być subsonic) jak i podział zniekształcają odpowiedź na skok napięcia. Tylko w innej skali czasu. Ale ilość "przerzutów" dzwonienia jest podobna...

Filtry eliptyczne - i tak liczy się to, co jest po zsumowaniu. Nadmiarowość fazy itd.

To prawda, tylko mamy tu jeszcze druga stronę monety, na której jest napisane "czy to słychać na sygnale muzycznym?". Było w tej kwesti trochę badań i wnioski wcale nie są takie oczywiste. Jeśli znasz jakiś wiarygodne źródło, w którym udowodniono słyszalność tych opóźnień na sygnale muzycznym i na kolumnach, to chętnie się zapoznam. 

Przywolujac tutaj ponownie przyklad Berliny, można powiedzieć, że ogólna jakość dźwięku na tych filtrach nie ucierpiała. Jeśli nie mylę z to zdaje się kolega Twonk napisał, że to prawdopodobnie najlepsze kolumny jakie w życiu słyszał. 

[xajas]

Subsonic be, ale kolumny 4-drożne z podziałami 3x LR4 albo i LR6 na którymś są jak najbardziej OK...

Dobre

Poniewaz haslo subsonica padlo juz kilka razy, pomyslalem sobie ze najwyzszy czas wspomniec, ze subsonic to nie tylko „srodek“ chroniacy przetworniki przed przeciazeniem, ale takze wazne narzedzie/parametr, ktory w przypadku uzycia zaawansowanej obrobki DSP / cyfrowych zwrotnic umozliwia optymalizowanie i korygowanie zarowno wspomnianego juz wczesniej Grop Delay jak i Step Response.

Kilka stron wczesniej Slawek pytal Misiomora (jesli to nie tajemnica), jakimi srodkami, programami, mozna to osiagnac.

Tutaj widac jak mozna to korygowac programem ktory ja uzywam

I widzimy tam 3 wazne parametry ktorymi moge ten caly proces sterowac, a jednym z nich jest wlasnie SUBSONIC !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj jeszcze na temat tego optymalizowania Step Response i Group Delay, aby bylo wiadomo o co chodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Tak sobie czytam co piszecie o problemach i wyzwaniach przy budowie kolumn, że zaczynam głupieć i przerażenie mnie ogarnia. Dobrze że tego wszystkiego nie wiedziałem, bo nigdy nie porwałbym się z motyką na księżyc i nie zalecałbym budowy tych kolumn. To coś jak znany przykład, że to czy tamto jest niewykonalne, nie realne, nie da się i nikt tego nie zrobi ale….nagle jeden zrobił, bo on nie wiedział, że się nie da, że to nie możliwe…:-))

[xajas]

A jesli juz jestesmy przy Group Delay, to przypominam sobie ze chyba Przemak pytal, co sie dzieje z znieksztalceniami w domenie czasowej, jesli zaczniemy korygowac/podbijac te najnizsze opadajace rejestry w OB. Chyba Misiomor powatpiewal w to czy te znieksztalcenia / GD w tym zakresie jest relewant / slyszalny

Tutaj ciekawa wypowiedz na ten temat, potwierdzajaca powyzsze, ze wlasciwie GD ponizej 100Hz nie odgrywa tak wilkiej roli, bo jest raczej „nieslyszalna“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To coś jak znany przykład, że to czy tamto jest niewykonalne, nie realne, nie da się i nikt tego nie zrobi ale….nagle jeden zrobił, bo on nie wiedział, że się nie da, że to nie możliwe…:-))

Moim zdaniem jest na opak.

Sa tacy co wiedza, ze to realne i to robia, a potem przychodza tacy co nie wiedza, wiec twierdza ze to niemozliwe, nieaudiofilskie i deprawuje dzwiek

Tak, obrobka cyfrowa nie konczy sie na „suwakach EQ“ i autokalbracji w amplitunerze KD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

3 minutes ago, xajas said:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Widziałem już tę tabelkę. Żeby to odnieść do realiów konstruktorskich - podział LR4 @ 1kHz wprowadza ok. 0.55ms GD. Więc jest jeszcze ponad 3-krotny zapas. Przy czym to się skaluje, gdyby był przy 500Hz, to by miał 1.1ms GD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

44 minuty temu, sly30 napisał:

Tak sobie czytam co piszecie o problemach i wyzwaniach przy budowie kolumn, że zaczynam głupieć i przerażenie mnie ogarnia. Dobrze że tego wszystkiego nie wiedziałem, bo nigdy nie porwałbym się z motyką na księżyc i nie zalecałbym budowy tych kolumn. To coś jak znany przykład, że to czy tamto jest niewykonalne, nie realne, nie da się i nikt tego nie zrobi ale….nagle jeden zrobił, bo on nie wiedział, że się nie da, że to nie możliwe…:-))

Sylwek , Ty zlecaleś konstruktorowi zrobienie kolumn i oceniałeś wynik

jak byś mial sam konstruować to byś poległ 🙂

poza tym odgrody to wg mnie najtrudniejsza forma konstrukcji

 

[sly30]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

Sylwek , Ty zlecaleś konstruktorowi zrobienie kolumn i oceniałeś wynik

jak byś mial sam konstruować to byś poległ 🙂

poza tym odgrody to wg mnie najtrudniejsza forma konstrukcji

 

On tak ale koncepcja, układ, dobór driverów to mój pomysł. 

[Gość]

Teraz, sly30 napisał:

On tak ale koncepcja, układ, dobór driverów to mój pomysł. 

to prawda wiele się nauczyleś i w porownaniu do innych hi-endowców jesteś mistrzu

napisz jeszcze proszę czy w tych wybraniach bocznych od wewnątrz w modulach średniotonowych masz jakiś materiał tlumiący czy promieniują bezpośrednio na zewnątrz bez żadnego oporu?

[xajas]

On tak ale koncepcja, układ, dobór driverów to mój pomysł. 

Cala konstrukcja jest absolutnie, bezspornie wyjatkowa i wywiera wrazenie, ale w kontekscie aktualnie dyskutowanych parametrow decydujacych o jakosci reprodukcji (Koherencja, Group Delay, Step Response,…) trudno je ocenic na podstawie wygladu, uzytych elementow tudziez subjektywnych wrazen odsluchowych. W takim wypadku jedyne co sie liczy i jest wiarygodne to wlasciwe, adekwatne pomiary

[Gość]

1 minutę temu, xajas napisał:

Cala konstrukcja jest absolutnie, bezspornie wyjatkowa i wywiera wrazenie, ale w kontekscie aktualnie dyskutowanych parametrow (Koherencja, Group Delay, Step Response,…) trudno je ocenic na podstawie wygladu, uzytych elementow tudziez subjektywnych wrazen odsluchowych. To raczej kwestja wlasciwych pomiarow

Jeśli po wlączeniu znika jak czołg u Copperfielda to na pewno jest ok 🙂

a co do 6 db gorki po odlączeniu hi-passa to sly ma dobrze zrobioną akustykę więc ma tylko więcej basu w drugiej oktawie i to mięsko może się podobać

a samo to , że ma taką możliwość jest fajne, naprawdę

[sly30]

17 minut temu, slawek.xm napisał:

to prawda wiele się nauczyleś i w porownaniu do innych hi-endowców jesteś mistrzu

napisz jeszcze proszę czy w tych wybraniach bocznych od wewnątrz w modulach średniotonowych masz jakiś materiał tlumiący czy promieniują bezpośrednio na zewnątrz bez żadnego oporu?

Boczne otwory są po to żeby tylny dźwięk wychodził też trochę w stronę środka sceny. Żadnych materiałów tłumiących tam nie ma. To był pomysł i sugestia innych speców od OB.

17 minut temu, slawek.xm napisał:

to prawda wiele się nauczyleś i w porownaniu do innych hi-endowców jesteś mistrzu

Jasne….:-))

3 minuty temu, slawek.xm napisał:

Jeśli po wlączeniu znika jak czołg u Copperfielda to na pewno jest ok 🙂

a co do 6 db gorki po odlączeniu hi-passa to sly ma dobrze zrobioną akustykę więc ma tylko więcej basu w drugiej oktawie i to mięsko może się podobać

a samo to , że ma taką możliwość jest fajne, naprawdę

Teraz wróciłem do poprzedniego presetu i midbas jest cięty na 80hz. Jest jednak czytelniej i czyściej. 

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez sly30

[Gość]

7 minut temu, sly30 napisał:

Boczne otwory są po to żeby dźwięk wychodził też trochę w stronę środka sceny. Żadnych materiałów tłumiących tam nie ma.

te wybrania są po to by ograniczyć odgrodę co daje inne pasmo dla średniakow oraz niweluje rezonanse falowe ramy U , częściowo ale widać skutecznie

podobnie konstruuje się cardioid , odpowiednio ustawiając szczeliny  i /lub stosując tłumienie , w starej wersji gdzie z daleka widać było ciemne wybrania myślałem , że zrobiłeś na środku właśnie cardioid

Edytowane 5 Stycznia 2022 przez slawek.xm

[meloV8]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

częściowo ale widać skutecznie

Nie widac, bo nie mamy pomiarow, zeby to ocenic 😉 O ile U na duzych basach i jej rezonans nie ma zadnego znaczenia, z uwagi na niskie ciecie, to w przypadku mniejszych basow i sredniakow trudno powiedziec. W teorii, te komputerowe rozpraszacze cos tam moga robic, ale jak juz wspomnialem matematyka zjawisk falowych nie pozwala mi stwierdzic, ze to cos dziala, tak jak powinno.

[Gość]

Teraz, meloV8 napisał:

Nie widac, bo nie mamy pomiarow, zeby to ocenic 😉 O ile U na duzych basach i jej rezonans nie ma zadnego znaczenia, z uwagi na niskie ciecie, to w przypadku mniejszych basow i sredniakow trudno powiedziec. W teorii, te komputerowe rozpraszacze cos tam moga robic, ale jak juz wspomnialem matematyka zjawisk falowych nie pozwala mi stwierdzic, ze to cos dziala, tak jak powinno.

nie mam żadnych podstaw powątpiewać , że jest super

dlatego wierzę ,że te otwory wystarczyly tym bardziej , że zwrotka jest prosta

[xajas]

… więc ma tylko więcej basu w drugiej oktawie i to mięsko może się podobać
a samo to , że ma taką możliwość jest fajne, naprawdę

Ja tez kocham miesko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

13 minut temu, sly30 napisał:

Teraz wróciłem do poprzedniego presetu i midbas jest cięty na 80hz. Jest jednak czytelniej i czyściej. 

Wiesz , niektórzy zaczynają od basu i opuszczają resztę pasma wlaśnie o 6db , np dla cichych odsluchów

[meloV8]

Jesli dobrze przeanalizowalem zdjecia, to otwory sa w module sredniotonowym, ale te mniejsze basy, to juz chyba klasyczne U. Jesli tak jest, to tam bym upatrywal problemow z rezonansami falowymi.

[Gość]

Teraz, xajas napisał:

Ja tez kocham miesko

jak się zbierzecie z melo z tym ostrym filtrowaniem to nawet z misiomorem nie damy wam rady 🙂

a jak sobie ustawisz 1000 presetow to możesz mieć do każdego posiłku w roku inne brzmienie np "Żurka" Młynarskiego 🙂 🙂 🙂

3 minuty temu, meloV8 napisał:

Jesli tak jest, to tam bym upatrywal problemow z rezonansami falowymi.

mają aktyw więc zostały na sposob xajasa "wyeliminowane " 🙂

a przynajmniej tak podejrzewam 🙂