Jump to content
IGNORED

Co zamiast Jantzen Alumen? Jasniej, bardziej konturowo...


lete
 Share

Recommended Posts

Zastanawiam sie, czy aby nie wymienic kondensatorow w wysokotonowym torze zwrotnicy - obecnie Jantzen Alumen 4,7uF.

Alumen gra analogowo, barwnie, ale troche blizej po ciemnej, niz po jasnej stronie...

Czym go zastapic, aby nadal utrzymac barwe, a dodac jeszcze lepszy kontur zrodel pozornych, nieco rozjasnic tlo akustyczne?

I chodzi tylko o charakter konda, bo zwrotki nie bede przeprojektowywal, to pewne.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
28 minut temu, lete napisał:

Jantzen Alumen 4,7uF.

Alumen gra analogowo, barwnie, ale troche blizej po ciemnej, niz po jasnej stronie..

Dla mnie to dokladny kondenstor i jest dosyć neutralny raczej "suchy" czy barwny? Dla mnie bardziej barwne są miedziane. 

31 minut temu, lete napisał:

dodac jeszcze lepszy kontur zrodel pozornych, nieco rozjasnic tlo akustyczne?

Myślę że to nie problem kondensatora ale... 

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
34 minuty temu, tedi02 napisał:

Srebrne druty do wysokotonowki.

O tym nie pomyślałem... Teraz gram na Chord ClearWay. Srebro rozjasni pewnie i utwardzi lekko...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

ALumen suchy? Chyba  jak odwrotnie się wepnie  go ,chodzi o polaryzacje  . 

Ew. malutki bocznik w postaci kondensator teflonowego , 

To aby  poprawić, alumena. 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
37 minut temu, tedi02 napisał:

ALumen suchy? Chyba  jak odwrotnie się wepnie  go ,chodzi o polaryzacje  . 

Ew. malutki bocznik w postaci kondensator teflonowego , 

To aby  poprawić, alumena. 

Polaryzacja, masz na myśli prowadzenie sygnału od gniazd, poprzez kondensator (zgodnie z napisami - sygnał wejście od lewej, do prawej na wyjście konda), a następnie do wysokotonówki?

To poprawna polaryzacja, tak?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by lete
Link to comment
Share on other sites
Godzinę temu, tedi02 napisał:

ALumen suchy? Chyba  jak odwrotnie się wepnie  go ,chodzi o polaryzacje  . 

Ew. malutki bocznik w postaci kondensator teflonowego , 

To aby  poprawić, alumena. 

Aktualnie tak moje zwrotnice wyglądają - sygnał do Alumena "wchodzi" od strony pasków i "wychodzi" górą (+) na wysokotonówkę. Ma jeszcze "kolegę" 0,01uF w postaci ClarityCAP CSA...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Okablowanie to (mam nadzieję, że to nie są złe kable do tej roli):

Neotech LECT-20 prostokątny Cu UP-OCC teflon -> mid/woofer
Neotech LECT-24 prostokątny Cu UP-OCC teflon -> tweeter

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by lete
Link to comment
Share on other sites

Chmm,  nie pamiętam czy okładzina zewnętrzną alumena to nie paski na nim ? Wtedy trzeba by to przekręcić, ale mogę się mylić.  Neotech to B.dobre kable .

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
41 minut temu, tedi02 napisał:

Chmm,  nie pamiętam czy okładzina zewnętrzną alumena to nie paski na nim ? Wtedy trzeba by to przekręcić, ale mogę się mylić.  Neotech to B.dobre kable .

W innym watku ludzie pisza, ze to ma znaczenie, ale nie w przypadku zwrotki w kolumnie i tych poziomow impedancji (niskich) - co innego we wzmacniaczu, jak twierdza...

I jak zyc? 🙂

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Jeśli rozpatrzymy ( tylko hipotetyczną 😉 ) przewagę P to P nad PCB to wnioski

moim zdaniem będą jednoznaczne również co do samej pojemności ...

Kable solid 24 AWG są wystarczające dla góry pasma więc jeśli robić ruch

to właśnie z gabarytem kondensatora i z moich doświadczeń z zamierzchłych

czasów lepiej spełniają zadanie elementy na niskie napięcia i krótkie.

Mam tu na myśli szerokość folii ścieżki przewodzącej, a tu zakres jest spory.

więc powiedzmy skrajnie od 12 mm szerokości folii do 70 mm

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )    przez

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a kończąc na chyba zainstalowanym:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

eksperyment niedrogi, ale zależy też od przejrzystości głośnikowych ...

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by audioburak

Ring radiator rules

Link to comment
Share on other sites
43 minuty temu, lete napisał:

W innym watku ludzie pisza, ze to ma znaczenie, ale nie w przypadku zwrotki w kolumnie i tych poziomow impedancji (niskich) - co innego we wzmacniaczu, jak twierdza...

I jak zyc? 🙂

W zwrotce  też ma.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
15 godzin temu, lete napisał:

Zastanawiam sie, czy aby nie wymienic kondensatorow w wysokotonowym torze zwrotnicy - obecnie Jantzen Alumen 4,7uF.

Alumen gra analogowo, barwnie, ale troche blizej po ciemnej, niz po jasnej stronie...

Czym go zastapic, aby nadal utrzymac barwe, a dodac jeszcze lepszy kontur zrodel pozornych, nieco rozjasnic tlo akustyczne?

I chodzi tylko o charakter konda, bo zwrotki nie bede przeprojektowywal, to pewne.

Wyzej to zdecydowanie jupiter Aluminiowy. Sa troche jasniejsze. Blizsze neutralnosci niz faktycznie troche ciemny Alumen.

Albo chinski WEET WMH ktorych teraz tez uzywam. Sa podobne do Alumena ale jasniejsze. 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Gato Audio AMP-150 (klasa A/B), Aqua La Voce S2, Open Baffle DIY
Tellurium Q Ultra Black, Hijiri HCI-R10, Ricable + DIY
Opera Callas monitory - sprzedam!
Link to comment
Share on other sites

Tak sobie czytam i chyba stwierdzam, że to nie ma sensu... Do tych kolumn Alumen i tak jest możliwie optymalnym best-buy i wszystko, co wyżej - ekonomicznie byłoby przesadą... Nie wydam ponad 1200 zł lub więcej na dwa kondensatory, aby potem zastanawiać się, ile % zyskałem poprawy... 2%, a może 5%... 😉

Oryginalnie te kolumny były przecież wypuszczone z niebieskim Jantzenem Z-Standard... Więc Alumen, to tu jest niemal high end... 😉

A mówiąc całkiem poważnie, chyba nie ma sensu inwestować już w bardzo drogie kondy, bez konkretnej inwestycji np. w wymianę tweetera na berylowy SB Accoustics... Ale to już robi się koszt 4.000 zł (głośniki, nowe zwrotki, etc.). Czyli wracamy do punktu wyjścia...

Podsumowując, to są obecnie paczki grające na przyzwoitym poziomie (mam je w końcu od 7 lat!) i dodatkowo doinwestowane, więc co dalej? Moim zdaniem jedynie decyzja, czy chcę wydać około 15k na inne paczki - np. coś pod lampę stricte, np. Klipsch Heresy, a te Harpie nie należałoby już dotykać - mają bardzo dobrej jakości podzespoły i z tymi przetwornikami i tak znacząco wyżej nie pójdę...

Mam rację? 😉

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
1 godzinę temu, tedi02 napisał:

A rezystor jakiś na wysokotonowki jest? Też istotne.

No właśnie w szeregu nie ma... Dlatego też, nawet gdybym chciał "podbić" nieco górę, musiałbym raczej dodać tłumienie woofera, bo tweeter gra na pełnej rurze i nic tu nie skoryguję...

Ale szczerze mówiąc, to kwestia gustu. 95% słuchających te kolumny twierdzi, że grają w sposób zbalansowany - pasmo dobrze wyważone. Ja lubię, gdy góry i "planktonu" jest nieco więcej (odrobinę).

A jest jakiś sposób na lekkie przytłumienie woofera? Może nawet bezpośrednio dodając rezystor na poziomie głośnika, bez dotykania zwrotnicy? Trochę tu jestem laikiem, ale czy nie wystarczyłoby dolutować jakiś mały rezystorek o niewielkim oporze przy wooferze?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Tu może pomóc raczej zwiększenie korekcji BS czyli jednak większe L szeregowe,

albo jeszcze inaczej, tyle, że to zależy od firmowego podziału.

Można mianowicie spróbować rozsunąć punkty podziału pomiędzy wooferem

a kopułką -  obniżając pasmo "pomiędzy" ale to już wymaga pomiarów.

To jednak wcale nie obniży dołu pasma, a tylko zmniejszy zawartość środka,

przez co powstaje wrażenie większego poziomu góry pasma.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ring radiator rules

Link to comment
Share on other sites
22 minuty temu, lete napisał:

Może nawet bezpośrednio dodając rezystor na poziomie głośnika

Absolutnie nie. Predzej wymiana cewki na taka o odrobine wyzszym DCR.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Gato Audio AMP-150 (klasa A/B), Aqua La Voce S2, Open Baffle DIY
Tellurium Q Ultra Black, Hijiri HCI-R10, Ricable + DIY
Opera Callas monitory - sprzedam!
Link to comment
Share on other sites

Pojawiła się koncepcja znalezienia ciekawego zamiennika (1:1?) do tego tweetera z Harpii 300B Mini...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No, ale schematu nie mam (i od Harpii nie dostanę), więc raczej tylko ewentualnie wymiana 1:1...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
15 minut temu, lete napisał:

Pojawiła się koncepcja znalezienia ciekawego zamiennika (1:1?) do tego tweetera z Harpii 300B Mini...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No, ale schematu nie mam (i od Harpii nie dostanę), więc raczej tylko ewentualnie wymiana 1:1...

Już na tym forum wielu kolegów tobie pisało, że nie można tak zrobić. Poza tym ten Seas ma bardzo nieciekawe pasmo przenoszenia, od 12 kHz zaczyna mocno opadać i przy 20 kHz ma spadek 7 dB względem średniej wartości. Potem masz potężny dzwon, która na pewno wpływa na dźwięk w zakresie słyszalnym. To taki tweeter dla przygłuchych :).

EDIT.

Ten w oryginale też ma te same przypadłości i bardzo nienaturalną barwę. Wymianą kondensatorów i okablowanie nie za dużo tu poprawisz. Te kolumny są bardzo ograniczone przez zastosowane przetworniki.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by Ibmacir
Link to comment
Share on other sites
12 minut temu, Ibmacir napisał:

Już na tym forum wielu kolegów tobie pisało, że nie można tak zrobić. Poza tym ten Seas ma bardzo nieciekawe pasmo przenoszenia, od 12 kHz zaczyna mocno opadać i przy 20 kHz ma spadek 7 dB względem średniej wartości. Potem masz potężny dzwon, która na pewno wpływa na dźwięk w zakresie słyszalnym. To taki tweeter dla przygłuchych :).

EDIT.

Ten w oryginale też ma te same przypadłości i bardzo nienaturalną barwę. Wymianą kondensatorów i okablowanie nie za dużo tu poprawisz. Te kolumny są bardzo ograniczone przez zastosowane przetworniki.

Eureka...

Te Harpie po prostu potrzebują dobrego supertweetera...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I tu z Tannoy'ami 

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by lete
Link to comment
Share on other sites
16 minut temu, lete napisał:

Te Harpie po prostu potrzebują dobrego supertweetera...

Raczej zmiany tweetera, a nie dokładki kolejnego elementu, który będzie wprowadzał zniekształcenia fazowe.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
4 minuty temu, meloV8 napisał:

Raczej zmiany tweetera, a nie dokładki kolejnego elementu, który będzie wprowadzał zniekształcenia fazowe.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak taniej, to te:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
6 godzin temu, lete napisał:

No właśnie w szeregu nie ma... Dlatego też, nawet gdybym chciał "podbić" nieco górę, musiałbym raczej dodać tłumienie woofera, bo tweeter gra na pełnej rurze i nic tu nie skoryguję...

Producent podaje skuteczność 93 dB/Ohm, tymczasem zastosowany tweeter ma 91,5 dB/6Ohm, ciekawe.

2 minuty temu, lete napisał:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak taniej, to te:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z problemów wynikających z tak wysokich podziałów. Przy supertweeterach w formie nakładek na kolumny, gdzie centra akustyczne głośników są sporo oddalone jest więcej kłopotów niż pożytku.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
5 minut temu, Ibmacir napisał:

Producent podaje skuteczność 93 dB/Ohm, tymczasem zastosowany tweeter ma 91,5 dB/6Ohm, ciekawe.

Zupełnie nie zdajesz sobie sprawy z problemów wynikających z tak wysokich podziałów. Przy supertweeterach w formie nakładek na kolumny, gdzie centra akustyczne głośników są sporo oddalone jest więcej kłopotów niż pożytku.

Eh... 😉

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites
15 minut temu, lete napisał:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak taniej, to te:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Szczerze mówiąc nie widzę w tym sensu. Za niewiele większa kwotę masz beryla, który nie tylko poprawi gore, ale również  pasmo przy częstotliwości podziału, dla której Seas jest dość cienki bolek.  Tylko zmiana tweetera da największą poprawę dźwięku, zamiast dokładanie super tweererow i  żonglerka kondensatorami.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Tym bardziej, że np. ten Fostex nie jest lepszy od zwykłych kopułek SBA za dwie stówki,

a jego instalacja to same kłopoty z nowymi podziałami, fazą itp.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ring radiator rules

Link to comment
Share on other sites

Normalnie jak bym oglądał filmik WilkAudio.

Żonglowanie kondensatorami z nadzieją że słaby głośnik zagra jak kilka razy droższy. 

Nigdy tak nie będzie, nawet wstawiając najdroższy kondensator na świecie. 

Zapewne ktoś napisze: "trzeba wycisnąć z głośnika co się da".  Owszem, ale są pewne granice. Kupując Alumena ta granica została przekroczona. 

I nadal nie gra, ciekawe dlaczego 🙂 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

 

18 minut temu, Marian133 napisał:

Normalnie jak bym oglądał filmik WilkAudio.

Żonglowanie kondensatorami z nadzieją że słaby głośnik zagra jak kilka razy droższy. 

Nigdy tak nie będzie, nawet wstawiając najdroższy kondensator na świecie. 

Zapewne ktoś napisze: "trzeba wycisnąć z głośnika co się da".  Owszem, ale są pewne granice. Kupując Alumena ta granica została przekroczona. 

I nadal nie gra, ciekawe dlaczego 🙂 

Zdaje sie ze troche przesadzasz 😉 

W dniu 28.09.2021 o 19:22, lete napisał:

Alumen gra analogowo, barwnie, ale troche blizej po ciemnej, niz po jasnej stronie...

Czym go zastapic, aby nadal utrzymac barwe, a dodac jeszcze lepszy kontur zrodel pozornych, nieco rozjasnic tlo akustyczne?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Gato Audio AMP-150 (klasa A/B), Aqua La Voce S2, Open Baffle DIY
Tellurium Q Ultra Black, Hijiri HCI-R10, Ricable + DIY
Opera Callas monitory - sprzedam!
Link to comment
Share on other sites
W dniu 29.09.2021 o 11:54, rafa napisał:

Wyzej to zdecydowanie jupiter Aluminiowy. Sa troche jasniejsze. Blizsze neutralnosci niz faktycznie troche ciemny Alumen.

Albo chinski WEET WMH ktorych teraz tez uzywam. Sa podobne do Alumena ale jasniejsze. 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A czy miales okazje posluchac Miflexow KPCU-01? 

Teoretycznie sa w duzym tescie kondensatorow ocenione lepiej, anizeli Alumen... Wiecej powietrza i wypelnienia - podobno...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited by lete
Link to comment
Share on other sites
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Join the conversation

    You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
    Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

    Guest
    Reply to this topic...

    ×   Pasted as rich text.   Restore formatting

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

    ×   Your previous content has been restored.   Clear editor

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

     Share



    • Recently Browsing   0 members

      • No registered users viewing this page.
    ×
    ×
    • Create New...

                      wykrzyknik.png

    AdBlock blocking software detected!


    Our website lives up to the displayed advertisements.
    The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

    Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

     

    Registered users can disable this message.