Impedancja wyjściowa przetwornika D/A - 10kOm - czy to możliwe?

[jar1]

Resampling, upsampling, oversamplig, synchorniczny, asynchroniczny itd... Każdy producent (prawie) opracowuje i  implementuje swoje algorytmy dla przetworników, które sobie robią tak albo inaczej. Można wstawiać zera można interpolować i inne cuda wianki. Jak na przykład tidalowy MQA. który z ilości danych jak dla cd audio (nawet mniej) robi super hiper pliki gęste. 

23 minuty temu, Lech36 napisał:

W sumie też tak uważam, ale z ciekawością przeprowadziłem testy porównawcze żeby wykryć jakieś powalające różnice. Niestety takich nie udało się wykryć.

To mnie, akurat zupełnie nie dziwi 🙂

 

 

39 minut temu, przemak napisał:

To ja bym chciał takie urządzenie, które na wyjściu gra szybciej niż na wejściu. Podróż w czasie 😉

Żaden problem, pooglądaj sobie film na przyspieszonym odtwarzaniu.:)

Albo posłuchaj winyla 33 na 45. 

Edytowane 23 Listopada 2021 przez jar1

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

Można wstawiać zera można interpolować

Przy przejściu z 44,1 na 48kHz to raczej się interpoluje, ale szczegółów takiej transformacji nie znam.

3 minuty temu, jar1 napisał:

Jak na przykład tidalowy MQA. który z ilości danych jak dla cd audio (nawet mniej) robi super hiper pliki gęste. 

 Ale te pliki grają i co ciekawe wielu twierdzi że lepiej od tych bez MQA.

4 minuty temu, jar1 napisał:

To mnie, akurat zupełnie nie dziwi

Staram się słuchać muzyki a nie wsłuchiwać się w często nieistniejące różnice 😉.

[jar1]

Tylko to wszystko nie ma nic wspólnego z tą impedancją wyjściową tego tytułowogo preampu...

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Tylko to wszystko nie ma nic wspólnego z tą impedancją wyjściową tego tytułowogo preampu...

Impedancja wyjściowa potrafi z niewłaściwym obciążeniem dać zdecydowanie większy efekt ujemny niż transformacja pliku z 44,1 do 48kHz. Spotkałem się z tym niedawno. 

P.S. 10k na wyjściu jest możliwe, ale w dzisiejszych czasach mało prawdopodobne, chyba że potencjometr poziomu wyjściowego jest na samym wyjściu i ma sporą oporność, ale to też mało prawdopodobne. Dawniej taka oporność wyjściowa mogła się zdarzyć. Magnetofon szpulowy który u mnie stoi ma na wyjściu coś chyba ponad 6k. Trzeba uważać na dłuższe połączenia i pojemność wejścia następnego sprzętu.

[Grzegorz7]

Czasami takie impedancje to dobrodziejstwo...

[przemak]

4 godziny temu, jar1 napisał:

Można wstawiać zera można interpolować i inne cuda wianki.

Nie za bardzo, algorytmy są zasadniczo podobne - dla ustalonej częstotliwości próbkowania ustala się maksymalną częstotliwość i na tej podstawie wylicza się próbki przypadające "pomiędzy" w przypadku wielokrotności czy prawie wszystkie w przypadku asynchronicznym. I na tym właśnie polega problem, bo algorytm jest zasadniczo bezmyślny.

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Przy przejściu z 44,1 na 48kHz to raczej się interpoluje

Coś jednak robi, musi wyliczyć te próbki, praktycznie wszystkie.

4 godziny temu, jar1 napisał:

Żaden problem, pooglądaj sobie film na przyspieszonym odtwarzaniu.:)

Nie o tym pisałeś 😉
Pisałeś w odpowiedzi na post Lecha:

"To ciekawe że nie słychać różnicy w urządzeniach które na wyjściu mają 48 kHz z płyty/pliku 44,1 kHz. Nie tylko w tunerach taniej Hamy był taki "myk" zrobiony, któryś z angielskich CD-ków też tak ma, ale nie pamiętam której firmy."

Czyli mamy tuner albo odtwarzacz CD - one mają wyjścia analogowe i cyfrowe. I z analogowych gra normalnie, a z cyfrowych, które są 48k, gra szybciej, niż analogowych. Zwłaszcza w przypadku tunera efekt powinien być takim, że wyjście cyfrowe przyspiesza w stosunku do analogu i wyprzedza sygnał nadawany.

I nie wykręcaj się 😉

 

  

4 godziny temu, Lech36 napisał:

A to przypadkiem nie jest obecnie możliwe? Przecież jakoś dopasowuje się czas trwania utworu do czasu antenowego i nie słychać zmian w dźwięku charakterystycznych dla zmian prędkości w sprzęcie analogowym.

Jest to możliwe, ale offline. Zwalnianie OK, ale przyspieszanie w czasie rzeczywistym oznacza sięganie do tego co dopiero będzie. Inaczej się nie da 😉 

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Ważne żeby obwiednia analogowa sygnału na wyjściu się zgadzała

No właśnie się nie zgadza i w tym jest problem. Dzisiaj wszystkie przestery w plikach/nagraniach powstają w domenie cyfrowej - ordynarna arytmetyka z całkowitym pominięciem częstotliwości Nyquista. Po prostu jest kreska na maksie i już. Taka kreska, nawet paru próbek pod rząd, nie spełnia wymagań potrzebnych do poprawnego odtworzenia, bo ma częstotliwości wyższe niż połowa częstotliwości próbkowania i poziom wyższy niż 0dBFS. Podczas odtwarzania takie coś jest odtwarzane różnie w zależności od filtra rekonstrukcyjnego - jeżeli on jest analogowy, to w miarę ok, ale jeżeli jest cyfrowy (a praktycznie wszystkie przetworniki dzisiaj są OS więc filtr jest cyfrowy) to mamy problemy, bo jakikolwiek resampling zwiększa poziom szczytowy. Stąd wprowadzenie parametru True Peak, czyli poziomu szczytowego odczytywanego w cyfrze, ale jakby po przetworniku, czyli po filtrze. I tu zero nie może być przekroczone, a zwykle w dobitych nagraniach jest.

Miernik True Peak działa na takiej zasadzie, że po prostu nadpróbkuje sygnał czterokrotnie i mierzy jego poziom szczytowy dBFS w tej czterokrotnie wyższej częstotliwości próbkowania. Praktycznie każde współczesne nagranie z CD wykazuje się poziome TP rzędu +1,5dB, czyli w przypadku przetworników OS jest przesterowane o 1,5dB i obwiednia w żadnym wypadku nie jest taka, jaka powinna być. W przypadku kompresji stratnej (mp3, aac, mqa) korzystającej z kodowania psychoakustycznego czyli filtrów ten przester jest jeszcze większy. Stąd współczesne wymagania serwisów streamingowych dla nagrań - maksymalny poziom to -1dB ale nie nasz stary dobry cyfrowy dBFS tylko True Peak.

Wskazania różnych mierników true peak mogą się różnić właśnie ze względu na różne algorytmy oversamplingu, ale to są różnice rzędu 0,1dB. 

[Lech36]

11 godzin temu, przemak napisał:

Coś jednak robi, musi wyliczyć te próbki, praktycznie wszystkie.

To tylko matematyka a z tą komputery już od dawna radzą sobie perfekcyjnie.

Edytowane 24 Listopada 2021 przez Lech36

[jar1]

11 godzin temu, przemak napisał:

Nie o tym pisałeś

Jak o tym, bo z tekstu Lecha nie wynikało, że jest robiona konwersja (resampling). Bez tego będzie szybciej 😉

Taka sama ilość bitów a rózne czasowo wordclocki da taki efekt.

Bardzo ciekawie brzmą np. nagrania 192 kHZ odtwarzane jako 96kHz.  Tak fajnie powolutku, ale nie ma zmian cęstotliwości , jak w przypadku winyla.

2 minuty temu, Lech36 napisał:

To tylko matematyk a z tą komputery już od dawna radzą sobie perfekcyjnie.

Matematyka tak, ale przetworniki już nie do końca. ;)

[Lech36]

11 godzin temu, przemak napisał:

No właśnie się nie zgadza i w tym jest problem. Dzisiaj wszystkie przestery w plikach/nagraniach powstają w domenie cyfrowej - ordynarna arytmetyka z całkowitym pominięciem częstotliwości Nyquista. Po prostu jest kreska na maksie i już.

Słucham tylko tych źródeł które nie podpadają mi pod względem przesterowania, jak mam wrażenie/pewność przesterowania, czyli wyraźnie słyszalne zniekształcenia to nie słucham, ale zdaje się wśród audio hobbystów są obecnie inne trendy, czyli moda na odpowiednio dozowane zniekształcenia 😉. Z Hamy po S/PDIF pliki 44,1 odczytywane z częstotliwością 48kHz nie wykazują w domenie słuchu nadmiernych zniekształceń. Sprawdzone w miarę poprawnie w porównaniu z odtwarzaczem Oppo 95 który czyta wszystko natywnie, nic nie przerabia. Jedna tylko uwaga/ostrzeżenie, obecnie te tunery Hamy już nie czytają plików wav i flac 44,1, czytały je tylko starsze wersje tego sprzętu. Mnie została jeszcze jedna Hama DIT2010 z tych starszych (miałem dwie) czytająca flac i wav, która współpracuje z aktywnymi Behringerami i działa to naprawdę dobrze. Dobry plik zrobiony z dobrze nagranej płyty (mojej) gra naprawdę świetnie, ale tylko moja subiektywna opinia 😉. Zestaw ten nazywam "studenckim" bo idealnie się nadaje do akademika a i imprezkę w takim pokoju w akademiku spokojnie i efektownie się nagłośni 😉. Teraz do takiego zestawu studenckiego idealnie nadaje się Denon DNP800 bo na wyjściu analogowym ma analogową regulację głośności umożliwiającą bezpośredni napęd monitorów aktywnych.

38 minut temu, jar1 napisał:

Matematyka tak, ale przetworniki już nie do końca

A taka przeróbka z 44,1 na np. 48 to nie odbywa się przypadkiem w procesorze DSP przystosowanym do tego? Tak chyba jest w tej wymienianej wcześniej Hamie, ma rozbudowany procesor DSP w ścieżce sygnału cyfrowego. 

Edytowane 24 Listopada 2021 przez Lech36

[Lech36]

12 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Czasami takie impedancje to dobrodziejstwo...

Wolę niskie i bardzo niskie, ale z taką wysoką też dam sobie radę tylko po prostu trzeba bardziej uważać.

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

A taka przeróbka z 44,1 na np. 48 to nie odbywa się przypadkiem w procesorze DSP przystosowanym do tego? Tak chyba jest w tej wymienianej wcześniej Hamie, ma rozbudowany procesor DSP w ścieżce sygnału cyfrowego. 

Normalnie się odbywa i powinno, jeśli jest.

Ale można zrobić też tak, że się nie odbywa.  Sygnał I2S (PCM)  to trzy syganały (BCLK, LRCLK, DATA) i można nimi różnie wachlować . One są tworzone z jednego pliku audio, gdzie są dane audio oraz informacje w jakego formatu audo one dotyczą. 

[Lech36]

Godzinę temu, jar1 napisał:

Normalnie się odbywa i powinno, jeśli jest.

No to chyba po wyjściu z DSP przetwornik obsługujący 48kHz da sobie z takim sygnałem radę odtwarzając obwiednię analogową bez zarzutu (?). 'Przemak' tłumaczył gdzie można napotkać zagrożenia, ale rozumiem że o ile w studiu przy obróbce materiału pracują ludzie z wiedzą to problemów z clippingiem nie powinno być. Nawet po przekonwertowaniu materiału. To chyba wykazał test z tym RME, choć nie wiem czy robili tam przekonwertowanie z 44,1 do 48kHz, chyba nie. Hobbystów audio takie niskie częstotliwości smplingu nie interesują 😉.

[jar1]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Wolę niskie i bardzo niskie, ale z taką wysoką też dam sobie radę tylko po prostu trzeba bardziej uważać.

Najważniejsze, żebyś nie słyszał róznicy, a z tym raczej nie masz problemu :)

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

Najważniejsze, żebyś nie słyszał róznicy, a z tym raczej nie masz problemu

Dlaczego nie mam, często słyszę różnicę, ale jeszcze nigdy nie słyszałem porównania gdzie normalny sprzęt wykorzystany zgodnie z techniczną wiedzą wykazał różnice powalające na kolana jak to czasem określają hobbyści. Z reguły były to śladowe różnice którymi nie warto było sobie zaprzątać głowy. Duże różnice były zazwyczaj  związane z awarią sprzętu albo z niewiedzą jak z danego czasem specyficznego sprzętu korzystać, dotyczyło to głównie połączeń. 

[przemak]

5 godzin temu, jar1 napisał:

Taka sama ilość bitów a rózne czasowo wordclocki da taki efekt.

Nie da, bo mowa jest cały czas o urządzeniu, które na wejściu dostaje 44 a na wyjściu ma 48. Ono nie przyspieszy.

Ale to i tak przepychanki, więc szkoda czasu 😉

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Słucham tylko tych źródeł które nie podpadają mi pod względem przesterowania, jak mam wrażenie/pewność przesterowania, czyli wyraźnie słyszalne zniekształcenia to nie słucham

 

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Dobry plik zrobiony z dobrze nagranej płyty (mojej) gra naprawdę świetnie

Czy jesteś pewny, że te pliki nie mają przekroczonego poziomu true peak? Bo niestety w zasadzie wszystkie mają, a to oznacza, że podczas konwersji częstotliwości pojawiają się dodatkowe zniekształcenia. 

[Lech36]

27 minut temu, przemak napisał:

Czy jesteś pewny, że te pliki nie mają przekroczonego poziomu true peak?

Oczywiście że nie jestem pewny, ale jak mi coś na ucho nie leży to to omijam, bez względu na przyczynę takiego stanu rzeczy a to czy sygnał jest zniekształcony czy nie potrafię stwierdzić na ucho, oczywiście przy przekroczeniu pewnego progu przez te zniekształcenia. Ma być czysto i sterylnie wtedy odczuwam przyjemność z obcowania z muzyką, żadnych sprzętów siejących audiofilskimi zniekształceniami "przyjemnymi dla ucha" 😉. Ta moja uwaga dotyczyła głównie niektórych stacji radia internetowego gdzie czerwony led clippingu zapala się permanentnie. To oczywiście nie musi nic złego znaczyć, ale skoro z płyt CD, DVD-audio i BD-audio czerwony led się nie zapala to można już wyciągnąć chociaż zgrubny wniosek. Mogę tylko obserwować wskaźniki w Behringerach te diodowe. Być może w DEQ jest wskaźnik true peak, muszę zajrzeć do instrukcji. Są w nim VU metry, nawet takie o wyglądzie analogowym jak w większości magnetofonów szpulowych i jest jakiś wskaźnik peak, ale szczegółów nie znam, nie był mi nigdy potrzebny. Nie interesowałem się tym bo nie ma w zasadzie żadnych możliwości korekty zbyt wysokiego poziomu przychodzącego z zewnątrz. Można tylko napisać uwagę to firmy obsługującej daną stację internetową, ale wątpię czy zareagują. Cały czas oczywiście piszę o torze cyfrowym.    

[przemak]

W behringerze chyba nie ma true peak. Każdy dopalony do zera sygnał skompresowany stratnie psychoakustycznie będzie zapalał przestery po konwersji na PCM, niestety.

[Lech36]

P.S. Cały czas intrygują mnie te moduły Hypexa do systemów aktywnych, dlaczego oni przekonwertowują wszystkie formaty do 192kHz do 93,75 kHz? To jest jakaś tajemnicza sprawa.  

[jar1]

 

Godzinę temu, przemak napisał:

Nie da, bo mowa jest cały czas o urządzeniu, które na wejściu dostaje 44 a na wyjściu ma 48. Ono nie przyspieszy.

Da się zrobić, żeby na wejściu urządzenia było 48kHz a dane były w formacie 44,1 kHz.

Tak miałem w swowim odtarzaczu plików, jak nie mogłęm zmienić MCLK.

Moduł tworzący I2S działa wtedy w trybie slave, czyli zegary dostaje z np. daca a dane bierze z pliku.

[Lech36]

2 minuty temu, przemak napisał:

Każdy dopalony do zera sygnał skompresowany stratnie psychoakustycznie będzie zapalał przestery po konwersji na PCM, niestety.

Ale może nie dopalają tak na maksa, np. Swiss Radio Jazz to jest MP3 i czerwony led się na tej stacji nie zapala, za to gra mniej efekciarsko 😉. W sumie może nie zwracam na to uwagi bo to tylko radio a to jak wiadomo ma u mnie inny cel, zapełnić codzienną szarość dźwiękową jakąś rozsądną muzyką. 

[msankowski]

W behringerze chyba nie ma true peak.

Czy ten Peak to True Peak?

[przemak]

1 godzinę temu, jar1 napisał:

Da się zrobić, żeby na wejściu urządzenia było 48kHz a dane były w formacie 44,1 kHz.

A ktoś zaprzecza? 😉

39 minut temu, msankowski napisał:

 

Czy ten Peak to True Peak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie sądzę, nie ma nic na plusie 😉 To zwykły peak dBFS. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Nie sądzę, nie ma nic na plusie To zwykły peak dBFS. 

Na skali faktycznie plusa nie ma. A nagranie jest chyba po prostu dobrze zrealizowane.

Jak porównuję z innym wskaźnikiem dBfs to pokazuje identycznie. Zatem to nie jest True Peak.

[przemak]

37 minut temu, msankowski napisał:

Na skali faktycznie plusa nie ma.

Ano nie 😉

38 minut temu, msankowski napisał:

A nagranie jest chyba po prostu dobrze zrealizowane.

Na podstawie mierników to bym nie oceniał, ale peak/rms na poziomie 7 z hakiem to głośne dość jest 😉

[msankowski]

Na podstawie mierników to bym nie oceniał, ale peak/rms na poziomie 7 z hakiem to głośne dość jest

No to współczesna produkcja jest więc kompresję słychać.
Ale znormalizowane jest na Peak dBfs -1.1 dla wszystkich utworów zatem jest zapas.

[przemak]

2 minuty temu, msankowski napisał:

No to współczesna produkcja jest więc kompresję słychać.
Ale znormalizowane jest na Peak dBfs -1.1 dla wszystkich utworów zatem jest zapas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli już "po nowemu". Ciekawe, u nas to chyba jeszcze nie przejdzie, nikt się nie zgodzi na płytę cichszą o jakieś 2dB od konkurencji. Trzeba jeszcze poczekać.

Aż z ciekawości sprawdziłem. Z jutuba, więc wiadomo - wav może i ma -1, ale na jutubie True Peak jest +4!!! (werbel+clap na 4 w pierwszym takcie refrenu po bridżu). Sprasowane konkretnie. Albo zapłacą jakośpod stołem, albo na spotifaju będzie to cichsze o 5dB!!

Ale "trochę" od tematu odeszliśmy. Był taki wątek o przetwornikach OS, tam by pasowało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pod_innym_nickiem]

Trochę nie na temat ale też ciekawie 🙂 
Rezygnuje więc z tego dziwadla. 
Ciekawy byłem jak to możliwe konstrukcyjnie by taka duża impedancja była na wyjściu.

[Lech36]

15 godzin temu, przemak napisał:

Ciekawe, u nas to chyba jeszcze nie przejdzie, nikt się nie zgodzi na płytę cichszą o jakieś 2dB od konkurencji.

Takie płyty cenię najbardziej bo mogę się spodziewać że wszystko jest na takich O.K, ale rozumiem że inni użytkownicy mają inne preferencje i jest ich więcej, więc specjalnie dla nich daje się więcej. Zupełnie jak w polityce nie musi być dobrze ważne żeby było dużo 😉.

Godzinę temu, pod_innym_nickiem napisał:

Ciekawy byłem jak to możliwe konstrukcyjnie by taka duża impedancja była na wyjściu.

Ja stawiam na błąd w zestawieniu parametrów, ale parę lat temu spotkałem się z urządzeniem w którym po podłączeniu transformatora symetryzującego zniknęły niskie tony i to w sposób dramatyczny powalający na kolana. Postawiłem wtedy że przyczyną była wysoka impedancja wyjścia i stosunkowo niska impedancja wejściowa transformatora. Urządzenie na szczęście miało wyjście słuchawkowe i na nim transformator symetryzujący już działał normalnie.    

[przemak]

4 godziny temu, pod_innym_nickiem napisał:

Trochę nie na temat ale też ciekawie 🙂 
Rezygnuje więc z tego dziwadla. 
Ciekawy byłem jak to możliwe konstrukcyjnie by taka duża impedancja była na wyjściu.

Na razie to nie wiadomo, czy tak jest, czy to niechlujstwo w opisie.

[msankowski]

No to współczesna produkcja jest więc kompresję słychać.
Ale znormalizowane jest na Peak dBfs -1.1 dla wszystkich utworów zatem jest zapas.

Dzisiaj się zdziwiłem słuchając drugi raz tej płyty. Pisząc cytowaną wiadomość nie wiedziałem, że foobar2000 miałem ściszony o 1dB.
Zatem nie -1.1 ale -0.1 czyli zapasu brak, niestety.