Ciche słuchanie a sprzęt

[szymon1977]

Ps.

14 godzin temu, gokar83 napisał:

nie kupuj kolumn w V... bo wtedy będziesz miał wrażenie, że jest "za cicho" a jak będziesz kręcił to właśnie niskie tony będą się przenosić dalej i wkurzać wyczulonych sąsiadów.

Czyli nie lubisz dźwięku z podkreślonymi skrajami pasma, ale spróbowałeś podkreślenie skrajów pasma zniwelować zwiększając głośność? To się nie mogło udać!

14 godzin temu, gokar83 napisał:

Sub to też drogą moim zdaniem nie w tą stronę.

Bo? Bo masz bez suba i gra fajnie, dlatego z subem fajnie zagrać nie może?

 

Edytowane 23 Lutego 2022 przez szymon1977

[gokar83]

14 godzin temu, xajas napisał:

 

To ponizej to pewnie nie jest dobre stereo, zle brzmi przy cichym sluchaniu, wiec musieli isc „nie w ta strone“ i uzupelnic je o subwoofery

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czasami odnosze wrazenie, ze ci „Antysubwooferowcy“ jeszcze nigdy nie slyszeli „stereo“ z subwooferem. To dyskusje slepych o kolorach

Zwróć jednak proszę uwagę, że Twoje przykłady to hiendowe konstrukcje za bardzo dużo pieniędzy, profesjonalnie strojone i dedykowane pod raczej większe pomieszczenia niż standardowe 12m czy 15 metrów kwadrat w bloku. I tu wg mnie właśnie jest pies pogrzebany... często sub jako uzupełnienie stereo odstaje jakością i jest strojony na czuja... stąd nie sugeruje iść w tą stronę osobie, która nie ma wiedzy bądź szczęścia i nie ma zestrojonego porządnie prostego stereo...

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Ps.

Czyli nie lubisz dźwięku z podkreślonymi skrajami pasma, ale spróbowałeś podkreślenie skrajów pasma zniwelować zwiększając głośność? To się nie mogło udać!

Bo? Bo masz bez suba i gra fajnie, dlatego z subem fajnie zagrać nie może?

 

Rety - strasznie się czyta takie posty jak tak ktoś docina z taką pewnością o swojej wyższości. Taki jadzik od Ciebie zalatuje. Przystopuj kolego i zwroc uwagę, że to moje zdanie, moja rada. Ty daj swoją a niech autor przeanalizuje i sam wybierze co woli. W poście wyżej wyjaśniłem być może to co Ci umknęło;)

Miłego słuchania muzyki życzę 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, gokar83 napisał:

...z taką pewnością o swojej wyższości.

Wyższość? To za dużo powiedziane. A ja po prostu widzę, że to czego sam jeszcze nie wiesz postawiłeś ponad tym, co kilku userów już wie.

2 godziny temu, gokar83 napisał:

W poście wyżej wyjaśniłem...

...wyjaśniłeś, że po prostu nie wiesz o czym mówisz. Nikt nie twierdzi, że Twój system nie może grać dla Ciebie fajnie, ale Twoje obawy dotyczące suba to prostu brak wiedzy i doświadczenia.

2 godziny temu, gokar83 napisał:

...niech autor przeanalizuje i sam wybierze co woli.

Przecież nikt mu niczego nie nakazuje, a każdy radzi ocenić na własne ucho... ale ocena tym trafniejsza im wyższa świadomość. Na a trudno o właściwą ocenę basu z monitora gdy nie zna się basu z suba. Fajnie - niefajnie, to wszystko ale to za mało.

2 godziny temu, gokar83 napisał:

Zwróć jednak proszę uwagę, że Twoje przykłady to hiendowe konstrukcje za bardzo dużo pieniędzy...

No i?

2 godziny temu, gokar83 napisał:

profesjonalnie strojone i dedykowane

No i?

2 godziny temu, gokar83 napisał:

pod raczej większe pomieszczenia niż standardowe 12m czy 15 metrów kwadrat w bloku.

No i?

2 godziny temu, gokar83 napisał:

...często sub jako uzupełnienie stereo odstaje jakością...

Ktoś mu taki doradził?

2 godziny temu, gokar83 napisał:

...i jest strojony na czuja...

Nie mylmy czuja ze świadomym wykonaniem kilku określonych czynności.

2 godziny temu, gokar83 napisał:

...nie ma zestrojonego porządnie prostego stereo...

Jak dokonałeś porządnego zestrojenia swojego prostego stereo po stwierdzeniu, że losowo dobrane klocki grają fajnie?

2 godziny temu, gokar83 napisał:

Ty daj swoją...

Proszę bardzo: podobało się B&W603S2? To wypożycz za kaucją B&W603S2, posłuchaj tydzień W SWOIM POMIESZCZENIU, opisz wrażenia. Wtedy na pewno ktoś Ci doradzi w jakim kierunku iść dalej.

Edytowane 23 Lutego 2022 przez szymon1977

[Gość]

No i?

Kolego, może idź z tym pingpongiem na PW?

[audioburak]

Cóż, bywają na tym forum doradcy, ale bywają też prelegenci 😉 

[szymon1977]

18 godzin temu, tomek4 napisał:

Kolego, może idź z tym pingpongiem na PW?

Mam na PW pytać o wyjaśnienie, w jaki niby sposób te trywialne fakty potwierdzają jego zdanie a zaprzeczają mojemu? Publicznie pisał niech publicznie wyjaśni... albo uszka po sobie.

[dzeus67]

Słucham też niegłośno . W ciągu dnia   gałka wzmacniacza aktualnie używanego do godziny 9 a w nocy znacznie niżej. Blok, tak że staram się nie przeszkadzać  graniem sąsiadom ,nie mówiąc już o śpiącej rodzinie w nocy a dźwięk mam przestrzenny i ładnie wypełniający pokój. Kolumny Vienny Mozarty stara wersja .

Dla porównania o głębi sceny napiszę o moich wrażeniach przy odsłuchu utworu  Riders On The Storm-zespołu The Doors

Odsłuch spokojny ,niegłośny  i zwykły domowy pokój  24m.

Mam wrażenie że razem z zespołem jestem w dużej hali pod dachem- wrażenie takiej ciszy przestrzeni pomiędzy mną i  muzykami .

Wrażenie szerokiego a zarazem spójnego  i czytelnego  grania zespołu kilka metrów przede mną.

 Za zespołem w tle  jest już otwarta  przestrzeń i  pada rzęsisty ale nie mocny deszcz. Bardzo realistyczne wrażenie.

No i pioruny, są głównie w oddaleniu , kojarzą mi się z naturalną burzą która już przeszła -pozostał tylko deszcz- ale jeszcze pomrukuje i grozi  z oddali. To wrażenie burzy tak z 2-3 kilometry w tle . A odsłuch dotyczył na wzmacniaczu vintage Denon 737 który z przeglądem wyniósł mnie 230 zł. Dla odmiany słuchałem na Cyrusie 8vs z PSX-r i tu raczej grało blisko bez tej spektakularnej głębi jak na Denonie i takiej realności deszczu i pomruków burzy.

Dla testu porównawczego słuchałem jeszcze na Nakamichi SR-4 i Rotelu 840bx3  no i każdy gra  na swój sposób inaczej choć podobnie sceną do Cyrusa.  Największą głębię  i realizm z Viennami dał Denon.

Ostatnio zaskoczył mnie też kabel głośnikowy Van den Hul CS 122 Hybrid ,który bardzo fajnie wpisał się w wieczorne odsłuchy na Rotelu 840 bx3 . Nawet z kasety magnetofonowej bardzo realistyczny dźwięk  słuchania  na żywo jakieś meksykańskiej kapeli i tym podobnych klimatów. Pobił tu droższego Qeda silver 12  i Cardasa 101.

Van den Hul jest  mniej uniwersalny muzycznie przez złagodzoną górę  i nie każdy repertuar muzyczny mu pasuje ale jak podejdzie  to dla mnie miodzio.

Ogólnie nie ma jakieś uniwersalnej receptury na dobry dźwięk . Trzeba próbować , bo co inne ucho to inne wrażenia i opinie i każda prawdziwa dla słuchającego.

[szymon1977]

16 minut temu, dzeus67 napisał:

Ogólnie nie ma jakieś uniwersalnej receptury na dobry dźwięk . Trzeba próbować , bo co inne ucho to inne wrażenia i opinie i każda prawdziwa dla słuchającego.

Żebyś wiedział. Z pewnością jednak żonglując kablami kolega nie uzyska fajnego brzmienia z systemu, który nie brzmi fajnie. Na razie dyskusja na etapie zakupu kolumn.

[szymon1977]

W dniu 23.02.2022 o 21:25, gokar83 napisał:

Zwróć jednak proszę uwagę, że Twoje przykłady to hiendowe konstrukcje za bardzo dużo pieniędzy, profesjonalnie strojone i dedykowane pod raczej większe pomieszczenia niż standardowe 12m czy 15 metrów kwadrat w bloku.

A jak z dolno-średniej półkibwybierzesz na ucho najfajniej grające kolumny to stają się "hiendową konstrukcją za bardzo dużo pieniędzy, profesjonalnie strojoną i dedykowane pod Twoje powiększenie"? Nie. Więc dlaczego zarzucasz subowi te same wady, które i Twój system posiada? Doczekam się merytorycznej odpowiedzi?

Już po północy więc cichutko, ale nie mogę się nadziwić co sub potrafi zrobić z dźwiękiem monitorów. I tak lrzy okazji B&W: podłogowe 603 to £1100, a monitory z subem 606+608 to aż £700 - warto spróbować!

Edytowane 25 Lutego 2022 przez szymon1977

[qn]

W dniu 23.02.2022 o 14:28, audioburak napisał:

Masz niemal na miejscu do wyboru kilka typów z których może jakiś będzie,

bo powinien pasować do wyznaczonych kryteriów - poczytaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a te monitory mogą też dać lepszy bas, niż Eltax'y

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Super! Wszystkie te ogłoszenia obserwowałem już wcześniej i biorę je pod uwagę, szczególnie kuszą mnie B&W CM7. Do Eltaxów nie porównuję, bo to kolumny "marketowe" i nie traktuję ich poważnie. Chciałbym jak najszybciej je zmienić, bo mam wrażenie że dużo tracę, męczy mnie świadomość że można lepiej, chciałbym zacząć działać. Prawdopodobnie skuszę się na jakieś używki które mi podpasują podczas odsłuchu u sprzedającego (liczę po cichu na B&W CM7), a potem może pożyczę jakieś nówki (BMN / Dali Oberon 7 / B&W 603 / inne) i będę porównywał już u siebie. Może też dokupię drugie używki i po porównaniu sprzedam "gorsze". Nie mam innego pomysłu na dobre "zgranie systemu" i to w dodatku w docelowym pokoju. Cóż, drogie hobby, ale wartościowe doświadczenia. 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Nie zapomnij tylko o słuchaniu MUZYKI a nie DŹWIĘKÓW.

[audioburak]

Drogie hobby pewnie by się zrobiło, gdybyś musiał 😉 cały system ożywić np: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tą metodą dobór systemu może potrwać, tym bardziej, że nie wiem, czy Bydgoszcz

ma luźne kpl. na wypożyczenie, stąd odwołuję się do PW z 22.02 co może nieco

uprzyjemnić czas oczekiwania i też pewne cechy dźwięku wyjaśnić.

Paru kolegów wywalało grube kable głośnikowe i jako ciekawostkę  dodam, że był

tu wątek dot. kolumn bipolarnych firmy Bose ( może słyszałeś ) i w materiałach firmowych

było zalecenie następujące - do 9m przekrój 0,75 mm2.

Zakładając pewną logikę arytmetyczną mając 2m kabla można użyć 0,2 mm2 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qn]

Drogie hobby pewnie by się zrobiło, gdybyś musiał cały system ożywić np: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Tą metodą dobór systemu może potrwać, tym bardziej, że nie wiem, czy Bydgoszcz
ma luźne kpl. na wypożyczenie, stąd odwołuję się do PW z 22.02 co może nieco
uprzyjemnić czas oczekiwania i też pewne cechy dźwięku wyjaśnić.
Paru kolegów wywalało grube kable głośnikowe i jako ciekawostkę  dodam, że był
tu wątek dot. kolumn bipolarnych firmy Bose ( może słyszałeś ) i w materiałach firmowych
było zalecenie następujące - do 9m przekrój 0,75 mm2.
Zakładając pewną logikę arytmetyczną mając 2m kabla można użyć 0,2 mm2  

Jeszcze się okaże że kable telefoniczne wydobędą cały potencjał z eltaxów i nie zmienię głośników. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Na Twoim miejscu za bardzo bym na to nie liczył 😉 

Bardziej chodzi o to, że możesz nie wykorzystać potencjału zakupionych

kolumn z grubą linką, choćby to były BMN'y czy B&W, ale trzeba mieć chęci,

na eksperymenty, więc możesz o tym temacie po prostu zapomnieć ...

Your Choice 😉 

[Gość]

Porady teoretyczne maja to do siebie, ze lubia rozjechac sie calkowicie z rzeczywistoscia :).

Kiedy urodzila sie mlodsza corka, nie chcialem rezygnowac z muzyki. Po poszukiwaniach kupilem wtedy PolkAudio RTiA9. Te kolumny graja fenomenalnie juz od samego dolu. Do tego oferuja niesamowita stereofonie, przestrzen i bardzo wyrownany dzwiek. Moglem cieszyc sie muzyka wieczorami gdy corka spala dwie sciany dalej przy uchylonych drzwiach. 

Niestety obecnie trudno je kupic i nie wiadomo jak dzwiekowo dogadalyby sie z Twoja Yamaha. Ale jak bedziesz mial okazje sprobowac to polecam. 

[szymon1977]

4 godziny temu, qn napisał:

...liczę po cichu na B&W CM7...

W UK używki CM7 w cenie moich 606+608... wow!

[Audroc]

W dniu 23.02.2022 o 22:09, szymon1977 napisał:

Ps.

Czyli nie lubisz dźwięku z podkreślonymi skrajami pasma, ale spróbowałeś podkreślenie skrajów pasma zniwelować zwiększając głośność? To się nie mogło udać!

Bo? Bo masz bez suba i gra fajnie, dlatego z subem fajnie zagrać nie może?

 

Z subem może zagrać fajnie tylko to trudne do uzyskania. O wiele łatwiej kupic kolumny z dobrym basem i po sprawie.

Zresztą dobry sub też kosztuje.

[rafal735r]

8 godzin temu, qn napisał:

Super! Wszystkie te ogłoszenia obserwowałem już wcześniej i biorę je pod uwagę, szczególnie kuszą mnie B&W CM7. Do Eltaxów nie porównuję, bo to kolumny "marketowe" i nie traktuję ich poważnie. Chciałbym jak najszybciej je zmienić, bo mam wrażenie że dużo tracę, męczy mnie świadomość że można lepiej, chciałbym zacząć działać. Prawdopodobnie skuszę się na jakieś używki które mi podpasują podczas odsłuchu u sprzedającego (liczę po cichu na B&W CM7), a potem może pożyczę jakieś nówki (BMN / Dali Oberon 7 / B&W 603 / inne) i będę porównywał już u siebie.  😉

Dla mnie Eltaxy to tak samo marketowe jak Dali czy B&W 🙂😉

[szymon1977]

3 godziny temu, Audroc napisał:

Z subem może zagrać fajnie

Tak.

3 godziny temu, Audroc napisał:

tylko to trudne do uzyskania.

Nie bardzo.

3 godziny temu, Audroc napisał:

O wiele łatwiej kupic kolumny z dobrym basem i po sprawie.

Raczej nie.

3 godziny temu, Audroc napisał:

Zresztą dobry sub też kosztuje.

Absolutnie nie.

[rafal735r]

Dobrze złożony system stereo nie wymaga suba. 

[szymon1977]

Zadaniem suba nie jest podnoszenie jakości kiepskiego systemu.

[qn]

Dla mnie Eltaxy to tak samo marketowe jak Dali czy B&W

W takim razie które nie są w budżecie to 7tys? ;)

[Wuelem]

1 godzinę temu, rafal735r napisał:

Dobrze złożony system stereo nie wymaga suba.

Masz rację, zapomniałeś dodać: np. słuchawkowy.

Pokaż mi - w sensownie małej kwocie - system kolumnowy, który w (sub)dole pasma przekazuje tyle co słuchawki.

Konkret z ceną - poproszę.

[Iceman93]

4 godziny temu, Audroc napisał:

Z subem może zagrać fajnie tylko to trudne do uzyskania. O wiele łatwiej kupic kolumny z dobrym basem i po sprawie.

Zresztą dobry sub też kosztuje.

właśnie wcale nie jest po sprawie, bo bas kolumn to 30% sukcesu jak masz w pomieszczeniu góry i doliny w paśmie na basie to "sprawa" dopiero się zaczyna.

Subwoofer sobie ustawisz praktycznie gdzie chcesz, nie mówiąc o regulacjach gain fazy czy crossover

 

Każdy audiofil i szczególnie ci początkujący (wannabe)audiofile bronią się przed subem jak diabeł przed święconą wodą bo przez miesiące/lata naczytali się audiofilskich bredni, jak to suby, gałki na wzmacniaczu itd "degradują" dźwięk i trzeba być ascetą słuchającym muzyki w 30m2 salonie na 13cm monitorach (do tego wzmacniacz, który trzeba podłączać kablem siłowym) inaczej nie jest audiofilsko, a prawda jest taka że jakby ludziom w ślepym teście puścić muzyke na danym zestawie vs to samo + subwoofer 90% ludzi wybierze drugą opcję bo dźwięk jest po prostu pełniejszy/bogatszy, niech każdy zaparty audiofil weźmie sobie na test suba na tydzień i po tygodniu niech dalej twierdzi, że bez suba jednak lepiej

[xajas]

Dobrze złożony system stereo nie wymaga suba. 

ciagle te same bezsensowne historie

podaj konkretny przyklad takiego systemu

[szymon1977]

3 minuty temu, xajas napisał:

ciagle te same bezsensowne historie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

podaj konkretny przyklad takiego systemu

To proste: kupujemy fajnie grające kolumny, dokupujemy fajnie grający wzmacniacz i jak w naszym saloniku zagrają nam fajnie, to mówimy że gra fajnie. I to wszystko. Żadnego związku z poprawą fajności przez dołożenie fajnego suba wraz z wbudowanym weń fajnym wzmacniaczem o fajnej mocy np 500W to nie ma. Nie wie, nie rozumie, nie zna, nie słyszał... więc jest na nie. Albo podłączył na próbę plastikowy subik z plastikowego KD sprzed ćwierć wieku... wyniki mojej ankiety mówią wszystko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Wszystkie mają dobry bas, no chyba że ktoś jest głuchy.

[rafal735r]

1 godzinę temu, Wuelem napisał:

Masz rację, zapomniałeś dodać: np. słuchawkowy.

Pokaż mi - w sensownie małej kwocie - system kolumnowy, który w (sub)dole pasma przekazuje tyle co słuchawki.

Konkret z ceną - poproszę.

Na głowę chyba upadłeś albo w audio siedzisz od wczoraj albo zwykłys troll. 

Tyle tu zmiennych ze nie da się ot tak wydać dobrej recepty na dobry dźwięk. Chyba ty powinieneś o tym wiedzieć zanim zdales to pytanie? 

Jest jeszcze jedna ważna sprawa. 

Nie wszyscy lubią i chcą słuchać muzyki na słuchawkach. 

 

 

[szymon1977]

19 minut temu, tomek4 napisał:

Wszystkie mają dobry bas...

A ktoś pisał, że nie? A na Forum także te Tannoye wspomagane bywają subami. BTW zwróć uwagę na budżet autora wątku.

Edytowane 26 Lutego 2022 przez szymon1977

[rafal735r]

52 minuty temu, xajas napisał:

ciagle te same bezsensowne historie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

podaj konkretny przyklad takiego systemu

Nie mierz wszystkich swoją miarą. Widziałem twój pokój i sprzęt i nad czym pracujesz. Nie wmawiaj wszystkim ze mogą osiągnąć dobry dźwięk ładując suba. Ciągle siedzisz w programach od akustyki i przerobiłeś swój pokój. Nie oczekuj od zwykłego Kowalskiego takiego poświęcenia i zaangażowania. 

Widzę że co niektórzy to lubią zgrywac cwaniakow. Szoda że tylko On Line. 

18 minut temu, tomek4 napisał:

Wszystkie mają dobry bas, no chyba że ktoś jest głuchy.

Następny marzyciel. Co tu jeszcze wkleisz? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )