Jakość płyt CD I ich wpływ na działanie odtwarzacza

[Bumpalump]

Zapraszam do oglądania i dyskusji

 

[Grzegorz7]

Nie wiem co mierzysz i gdzie ale poszczególne pomiary odbywają się w tych samych warunkach i tą sama metodą. 

Z całą pewnością pod względem technicznym płyty są różnie "tłoczone" i sprawiają różne wyzwania napędom.

Od nowości.

Dodałbym do tego proces starzenia, zarówno lasera (emisji i mechaniki śledzenia) oraz samej płyty. Pierwotnie marketingowo twierdzono, że CD jest wieczne... Potem wskazywano jakiś czas. Z tego co pamiętam jakieś 50 lat, 30...

Zauważmy, ze ten okres osiągnęły już niektóre płyty i... grają... choć...

[Gość]

Ja mam kilka oryginalnych płyt audio CD których nie trawi nagrywarka DVD komputerze i nie chce ich odtwarzać poprawnie, a CD Rotel od strzała je czyta 🙂 

[jarekb]

30 minut temu, MarcinStereo napisał:

Ja mam kilka oryginalnych płyt audio CD których nie trawi nagrywarka DVD komputerze i nie chce ich odtwarzać poprawnie, a CD Rotel od strzała je czyta 🙂 

a oglądnołeś pudełka/płyty nie ma  na nich np 

[Krzych 2]

44 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Pierwotnie marketingowo twierdzono, że CD jest wieczne... Potem wskazywano jakiś czas. Z tego co pamiętam jakieś 50 lat, 30...

Myslę, że jednak trochę dłuzej. Mam parę plyt z końca lat 80 czyli to juz grubo ponad 30, a blizej 40 lat. Mierzyłem na nich sygnał HF i nie odbiegal od swierzych tłoczeń. Warstwa refleksyjna bez zarzutu. Jittera nie mam czym mierzyć, chętnie bym sprawdził. Mam też jedne z lepszych CDR z poczatku wieku no moze rok 2005. Czarne Dysan nie wiem czy pamiętacie byly takie. Niezniszczalne. Oczywiscie większośc innych juz dawno w koszu. Zawsze wybieralem w miare mozliwości Taiyo Yuden, albo Mitsubishi Chemicals , reszta niestety chłam.

Edytowane 6 Grudnia 2022 przez Krzych 2

[Grzegorz7]

26 minut temu, Krzych 2 napisał:

Czarne Dysan nie wiem czy pamiętacie byly takie.

A jakże.

Jeszcze mam... również niezapisane... 🙂

 

[krzysieks_2007]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

twierdzono, że CD jest wieczne

Pierwsze podejścia do tematu takie były. 

Pierwotnie płyta CD miała mieć warstwę zapisu pomiędzy dwoma warstwami ochronnymi, ostatecznie za standard przyjęto tylko warstwę ochronną od strony zapisu. 

Płyta najbardziej narażona jest więc od strony nadrukowanego tekstu, głębsze zarysowanie od tej strony kończy jej żywot. 

 

Do nagrywania kopi np. do samochodu używam cdr przeznaczonych na rynek pro do wewnetrzego użycia w studiu. Z dobrze przygotowaną nagrywarką i obrazem(ogarnięty protect, emphasis itp) można wypalić obraz o idealnej spójności. 

 

Jest kilka firm które przygotowują materiał do wydania na płycie na swój sposób. Faktycznie te wydania grają idealnie równo z obu kanałów stereo. Co ciekawe nasz Marek Sierocki stosował znacznie wcześniej i te techniki od praktycznie początku komercyjnych wydań cyfrowych. 

Edytowane 6 Grudnia 2022 przez krzysieks_2007

[przemak]

14 minut temu, krzysieks_2007 napisał:

Jest kilka firm które przygotowują materiał do wydania na płycie na swój sposób. Faktycznie te wydania grają idealnie równo z obu kanałów stereo.

??? O co chodzi?

[krzysieks_2007]

Jest kilka ciekawych wydawnictw ale o tym cicho bo fajne płyty które kosztują grosze się skończą. 

Te z głównego nurtu to np. Opus3 czy starszy telarc. 

Proponuję sięgnąć po płyty Marka Sierockiego. Makarena i wszystkie inne wydane oficjalnie w porównaniu do tych z jego składanek to przepaść. Ma chłop słuch i wiedzę o czasie. 

Są majstry(mam ich interpretacje) którzy potrafią poprawić czas materiału tak że pod każdym względem miażdży oryginał. Spójność dźwięku jest tak doskonała ze nie istnieje odtwarzacz CD na którym taka płyta nie gra. O zapisie na cdr danych emphasis już nawet nie wspomnę bo te płyty potrafią zrobić kuku😉

Edytowane 6 Grudnia 2022 przez krzysieks_2007

[Krzych 2]

8 godzin temu, krzysieks_2007 napisał:

Jest kilka ciekawych wydawnictw ale o tym cicho bo fajne płyty które kosztują grosze się skończą. 

Te z głównego nurtu to np. Opus3 czy starszy telarc. 

Proponuję sięgnąć po płyty Marka Sierockiego. Makarena i wszystkie inne wydane oficjalnie w porównaniu do tych z jego składanek to przepaść. Ma chłop słuch i wiedzę o czasie. 

Są majstry(mam ich interpretacje) którzy potrafią poprawić czas materiału tak że pod każdym względem miażdży oryginał. Spójność dźwięku jest tak doskonała ze nie istnieje odtwarzacz CD na którym taka płyta nie gra. O zapisie na cdr danych emphasis już nawet nie wspomnę bo te płyty potrafią zrobić kuku😉

Krzychu ja wiem o czym piszesz, ale są tacy co nie wiedzą. Nasz nieodżałowany kolega wiedział i Tobie i mnie tłumaczył. Moze opisz bliżej, bo zagadnienie jest bardzo ciekawe.

9 godzin temu, krzysieks_2007 napisał:

Do nagrywania kopi np. do samochodu używam cdr przeznaczonych na rynek pro do wewnetrzego użycia w studiu.

Aleś rozrzutny😉. Też je mam , ale trzymam na specjalne okazje, bo ciężkie do kupienia, a jeśli już to tanie nie są.

[krzysieks_2007]

Cała ta zabawa z płytami niestety omija mnie ze względów finansowych. Widziałem stację roboczą na której się to robi i mój procesor Intela 9900k i zwykła cywilna płyta główna to przede wszystkim za wolne transery na magistrali głównej. Do tego jeszcze profesjonalny, niszowy(brak cracka) soft za spor $. 

I w końcu cała procedura. Najpierw oczyszczenie materiału ze wszystkiego co szadkuje dźwięk (np. dane protect i wiele innych, bo na płycie CD samej muzyki jest fizycznie może z 60% reszta to inne dane). 

W końcu korekta czasu między lewym a prawym kanałem tak by uzyskać precyzyjne przesunięcie o 180 stopni. Robi się to na słuch, ważne dla DAC które grają kanały naprzemiennie i dla tych gdzie konstrukcja stara się opóźnić jeden kanał by oba grały w tym samym czasie. 

Każdy utwór z osobna i po każdej korekcji nagrywanie na płytę by sprawdzić efekt czy oba kanały grają idealnie równo w czasie. Marnuje się sporo dobrej jakości płyt ale jak się w końcu trafi w czas taka płyta masakruje.

Efekt stereo jeżeli jest podany w idealnym czasie z obu głośników robi cała robotę. Ogromne nasycenie szczegółami, separacja, nasycenie barwą i wrażenie absolutnej czystości w dźwięku. 

[msankowski]

Nie wiem, czy rozumiem. Mamy dwie ścieżki L i P, zarejestrowane w PCM, z jakąś częstotliwością "próbkowania".
Następnie tak przesuwamy ciągi próbek, żeby uzyskać przesunięcie fazowe 180 stopni pomiędzy ciągami L i P? Na słuch?

[przemak]

W dniu 7.12.2022 o 10:23, krzysieks_2007 napisał:

Cała ta zabawa z płytami niestety omija mnie ze względów finansowych. Widziałem stację roboczą na której się to robi i mój procesor Intela 9900k i zwykła cywilna płyta główna to przede wszystkim za wolne transery na magistrali głównej. Do tego jeszcze profesjonalny, niszowy(brak cracka) soft za spor $. 

I w końcu cała procedura. Najpierw oczyszczenie materiału ze wszystkiego co szadkuje dźwięk (np. dane protect i wiele innych, bo na płycie CD samej muzyki jest fizycznie może z 60% reszta to inne dane). 

W końcu korekta czasu między lewym a prawym kanałem tak by uzyskać precyzyjne przesunięcie o 180 stopni. Robi się to na słuch, ważne dla DAC które grają kanały naprzemiennie i dla tych gdzie konstrukcja stara się opóźnić jeden kanał by oba grały w tym samym czasie. 

Każdy utwór z osobna i po każdej korekcji nagrywanie na płytę by sprawdzić efekt czy oba kanały grają idealnie równo w czasie. Marnuje się sporo dobrej jakości płyt ale jak się w końcu trafi w czas taka płyta masakruje.

Efekt stereo jeżeli jest podany w idealnym czasie z obu głośników robi cała robotę. Ogromne nasycenie szczegółami, separacja, nasycenie barwą i wrażenie absolutnej czystości w dźwięku. 

Przepraszam, ale to jest bełkot.

[msankowski]

Przepraszam, ale to jest bełkot.

Próbowałem to delikatniej...

[Krzych 2]

11 minut temu, przemak napisał:

Przepraszam, ale to jest bełkot.

Kolego dlaczego? Mam wrażenie, że obracasz w kręgach profi i masz pojęcie o akustyce większe niż przeciętny sluchacz muzyki. W związku z tym musisz wiedzieć, że własciwe zgranie czasowe, faza itp decydują , albo przynajmniej są bardzo ważne przy odczuciach odsluchowych muzyki. 

[przemak]

5 minut temu, Krzych 2 napisał:

Kolego dlaczego? Mam wrażenie, że obracasz w kręgach profi i masz pojęcie o akustyce większe niż przeciętny sluchacz muzyki. W związku z tym musisz wiedzieć, że własciwe zgranie czasowe, faza itp decydują , albo przynajmniej są bardzo ważne przy odczuciach odsluchowych muzyki. 

Mam pojęcie i dlatego twierdzę, że piszesz bzdury w każdym praktycznie zdaniu cytowanej wypowiedzi, od mocy komputerów potrzebnych do tego, przez "czyszczenie" tego co "szadkuje" dźwięk po "korektę czasu" i metody tejże oraz skutek soniczny tych magicznych zabiegów. Nie wiem, kto takie rzeczy Tobie opowiada, ale ma zapewne z tego niezły ubaw. 

Edytowane 8 Grudnia 2022 przez przemak

[Krzych 2]

2 minuty temu, przemak napisał:

Mam pojęcie i dlatego twierdzę, że piszesz bzdury w każdym praktycznie zdaniu cytowanej wypowiedzi, od mocy komputerów potrzebnych do tego, przez "czyszczenie" tego co "szadkuje" dźwięk po "korektę czasu" i metody tejże oraz skutek soniczny tych magicznych zabiegów. Nie wiem, kto takie rzeczy Tobie opowiada, ale ma zapewne z tego niezły ubaw. 

No to inaczej. Załóżmy , ze nagramy sobie dwa instrumenty w pomieszczeniu mikrofonem. Powstanie z tego nagranie przedstawiające obraz dźwiękowy. Odtwarzając to później rusz fazę w jednym kanale nawet minimalnie. Moge sobie dać łape odciąć, że to uslyszysz. Będzie coś nie tak z dźwiękiem. Mam rację?

[Bumpalump]

Panowie temat nie dotyczy jakości muzyki odtwarzanej z płyt, bo to kwestia masteringu, realizacji itp

 

Temat dotyczy fizycznych różnic w jakości płyt

Różnice które wpływają na pracę odtwarzacza to jakość warstwy refleksyjnej płyty, różnice doskonale obrazuje różnica poziomu sygnału RF

Innej fizyczne aspekty to owalizacja, żadna płyta nie jest idealnie okrągła i żadna nie ma idealnego otworu centralnego, różnice widać na pomiarze sygnału 3T i porównaniu go do wzorca na mierniku Jittera

I kolejna kwestia równoległość płyty, tutaj różnice widać zarówno na sygnale RF, na krzywej płycie sygnał mocniej pływać względem ustawionego napiecia odniesienia a odtwarzacz tylko w niewielkim stopniu może to korygować, jak i % błędu wzorca.

 

Pomiary były wykonane poprzez pobranie sygnału RF na wejście oscyloskopu i miernika Jittera, w ten sposób, pokazane wyniki wykazują różnice w samych płytach, odtwarzacz uprzednio został ustawiony na płycie wzorcowej jak i również dostrojona została pętla PLL dzięki czemu sygnał RF jest idealnie zsynchronizowany z sygnałem zegara.

[przemak]

29 minut temu, Krzych 2 napisał:

No to inaczej. Załóżmy , ze nagramy sobie dwa instrumenty w pomieszczeniu mikrofonem. Powstanie z tego nagranie przedstawiające obraz dźwiękowy. Odtwarzając to później rusz fazę w jednym kanale nawet minimalnie. Moge sobie dać łape odciąć, że to uslyszysz. Będzie coś nie tak z dźwiękiem. Mam rację?

Ale jaki to ma związek z płytą CD? 

1 minutę temu, Bumpalump napisał:

równoległość płyty

To jest IMO chyba największy problem. 

[Bumpalump]

Czarny CDR to z punktu widzenia optyki najgorsze co może być, z doświadczenia najlepsza warstwę refleksyjną mają złote japońskie SHM-CD

[krzysieks_2007]

10 godzin temu, przemak napisał:

Mam pojęcie i dlatego twierdzę, że piszesz bzdury

Wszystkie wpisy gdzie porusza się wpływ czegokolwiek na dźwięk to bzdury. Od kondensatorków zaczynając, po spojność czasową kończąc. Kulturalnie zwróciłeś mi uwagę to najcenniejsze.

Nie chcę pouczać bardziej wykształconych, to raczej moje doświadczenia ze sprzętem czy materiałem nie pozwalają myśleć inaczej.

 

9 godzin temu, Bumpalump napisał:

doświadczenia najlepsza warstwę refleksyjną mają złote japońskie SHM-CD

Złoto również lepiej osłania okolice głowicę lasera. 

W układzie silnik-głowica odczytująca wpływ na dźwięk określił bym w stosunku 80%-20%.

Przerabiam temat wyważenia docisku płyty. Uważam że wpływ wibracji powstałych w ten sposób na oś i sam odczyt głowicy ma znacznie mniejsze znaczenie niż wpływ na pracę silnika gdzie wibracje powodują zmienny opór toczenia się osi w panewce silnika. 

I tak cd który ma porządny bezszczotkowy silnik z panewką umieszczoną maksymalnie wysoko punktu podparcia osi mimo rozkalibrowanego odczytu gra cały czas poprawnie(pomijając zerwania odczytu) 

Cd oparte na popularnym silniku np. RF310T-11400 z wysoko powieszoną tacką na osi i panewką wielkości odbytu chomika nie oferują wiele nawet przy precyzyjnej kalibracji lasera pod konkretne napięcie w sieci energetycznej z którym będzie cd pracował. 

Wyznacznikiem jakości cd jest ilość danych jaką potrafi odczytać z płyty (jak również równa ich ilości w obu kanałach stereo).I główna rolę odgrywa silnik, jego panewka. To wszystko co jest dalej ma coraz mniejsze znaczenia na kości dac i analogu kończąc które przy dobrej mechanice mają znaczenie marginalne.

 

[Krzych 2]

42 minuty temu, krzysieks_2007 napisał:

Wyznacznikiem jakości cd jest ilość danych jaką potrafi odczytać z płyty (jak również równa ich ilości w obu kanałach stereo).I główna rolę odgrywa silnik, jego panewka.

Doprecyzuję i serwo, a silnik bezszczotkowy daleko lepiej sobie radzi z potrzebą zmiany prędkości co ma niebagatelne znaczenie.

10 godzin temu, Bumpalump napisał:

Czarny CDR to z punktu widzenia optyki najgorsze co może być

Te Dysan nie były czarne tylko tak to wyglądało. Kolor tworzywa tworzył filtr dla światła widzialnego. Promień lasera przez ta powlokę przechodzi bez przeszkód.

[przemak]

Godzinę temu, krzysieks_2007 napisał:

Wszystkie wpisy gdzie porusza się wpływ czegokolwiek na dźwięk to bzdury. Od kondensatorków zaczynając, po spojność czasową kończąc. Kulturalnie zwróciłeś mi uwagę to najcenniejsze.

Nie chcę pouczać bardziej wykształconych, to raczej moje doświadczenia ze sprzętem czy materiałem nie pozwalają myśleć inaczej.

Dyskutuj ze mną na konkretny temat a nie za pomocą wyimaginowanych zarzutów. Tu jest konkret - w postaci niesamowitych mocy obliczeniowych i "transferów na magistrali głównej" potrzebnych do naprawienia czegoś, co nie jest popsute, odrzucania wszystkiego (40%!!!) co "szadkuje" dźwięk i ustawiania korelacji czasowych na ucho odwracając polaryzację. Z czego się te 40% odrzuca, jakie "dane protect" na płycie jak ona dopiero ma powstać, gdzie, co? Czy ty czytasz, co piszesz? Myśleć sobie możesz co chcesz, ale jak poddajesz te myśli publicznej dyskusji to się musisz liczyć z reakcją.

[przemak]

PS. W dyskusji bierze udział dwóch "Krzysztofów z cyferkami", piszących podobnie. Jeżeli mylę i przypisuję jednemu poglądy drugiego, to przepraszam, bo już się zgubiłem, mimo, że staram się uważać.

[krzysieks_2007]

 

Godzinę temu, przemak napisał:

jakie "dane protect

 

Na cd po danych audio następują dwa bity emphasis i dwa bity zabezpieczenia protect. 

W odtwarzaczach które kiedyś budowano te bity również były grane przez dac. Filtr cyfrowy pracował w 20bit i taki sygnał podawał na kość dac. Wyciszał to na końcu układ deglitch. 

[przemak]

40 minut temu, krzysieks_2007 napisał:

Na cd po danych audio następują dwa bity emphasis i dwa bity zabezpieczenia protect. 

W odtwarzaczach które kiedyś budowano te bity również były grane przez dac. Filtr cyfrowy pracował w 20bit i taki sygnał podawał na kość dac. Wyciszał to na końcu układ deglitch. 

A to już jest manipulacja cytatem. Cały brzmiał tak:

1 godzinę temu, przemak napisał:

jakie "dane protect" na płycie jak ona dopiero ma powstać

Skąd te dane protect w plikach/strumieniach audio do nagrania płyty, jak te pliki można z tych danych oczyścić, jak je można tymi danymi w ogóle zabrudzić, jak potem wyprodukować płytę bez tych danych? Ale nie musisz odpowiadać w stylu poprzedniej odpowiedzi, już wystarczająco zabrudziliśmy ciekawy wątek. 

[Grzegorz7]

Już kiedyś napisałem i powtórzę:

Dane z płyty można nawet łopata nakładać do kości dac i... zagra...

Ale ciekawie się czyta te łamigłówki z wyrównywaniem kanałów. Wyrównałbym poszczególne próbki a nawet bity w ramach próbki!

[marek-1969]

W dniu 6.12.2022 o 23:38, Grzegorz7 napisał:

A jakże.

Jeszcze mam... również niezapisane... 🙂

 

Sprzedam 2 x 10 czarnych Dysanów . W folii oczywiście.

[msankowski]

Już kiedyś napisałem i powtórzę:
Dane z płyty można nawet łopata nakładać do kości dac i... zagra...
Ale ciekawie się czyta te łamigłówki z wyrównywaniem kanałów. Wyrównałbym poszczególne próbki a nawet bity w ramach próbki!

A ja się nie mogę nadziwić, że jeden ktoś potrafi tak nawymyślać, a potem znajdą się ludzie, którzy w to wierzą i jeszcze rozpowszechniają. Zamiast poczytać jakiś prosty tekst popularnonaukowy żeby zrozumieć, jak to działa bez magii.

[Grzegorz7]

Każden jeden chce się poczuć propagatorem  i autorem literatury popularnonaukowej... 🙂