Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[gumisb]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Tolerancja kondensatorów Jantzen Cross cap podawana przez producenta to +/- 5%. Poniżej pomiar w systemie pomiarowym i miernikiem pojemności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Myślę, że jest nieźle, ale ucho pewnie wychwyci różnice, bo ma większą rozdzielczość 🙂

 

Dobrze. To jest test pojemności. Chodzi mi o porównanie „pomiaru pasma przenoszenia tweetera” którym się posługujesz do oceny. Jaka jest minimalna różnica pojemności by wynik „pomiaru pasma przenoszenia tweetera” można było uznać za istotny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

28 minut temu, gumisb napisał:

Jaka jest minimalna różnica pojemności by wynik „pomiaru pasma przenoszenia tweetera” można było uznać za istotny?

Dla jakiej czestotliwosci?

[gumisb]

14 minut temu, meloV8 napisał:

Dla jakiej czestotliwosci?

Dla pasma . Dokładnie takie pomiary ja tu prezentujesz. 

[meloV8]

29 minut temu, gumisb napisał:

Dla pasma . Dokładnie takie pomiary ja tu prezentujesz. 

Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, jest ono nieprecyzyjne. Kondensator "widzi" impedancję tweetera, przez co jego działanie jest dalekie od książkowego wzoru na filtr pierwszego rzędu. W zależności od pojemności kondensatora wpływ impedancji na filtrowanie tweetera może wprowadzać istotne zmiany lub żadne. Dla przykładu gdybyś filtrował tweeter kondensatorem 100 uF i dodał do niego kondensator bocznikujący o pojemności 0,1 uF, to jest to wartość, która w rzeczywistości nie będzie miała wpływu na pasmo tweetera. Ale przy filtracji kondensatorem 1 uF dodając 0,1 uF to jest różnica 10 %. Dla niektórych kondensatorów to jest granica tolerancji.

Generalnie tego typu pytania to takie dzielenie włosa na czworo, próba znalezienia punktu zaczepienia, w który można wykazać wyższość czułości słuchu, nad czułością systemu pomiarowego. Niestety w takich bezpośrednich porównaniach system pomiarowy dalece przewyższa rozdzielczość naszego narządu słuchu, nie wspominając o tym, że czułość naszego słuchu jest zależna od częstotliwości i poziomu ciśnienia akustycznego, a w przypadku dobrych mikrofonów pomiarowych dostajemy właściwie liniowa czułość i rozdzielczość w pasmie akustycznym, które odpowiada możliwościom naszego słuchu (oczywiście w teorii, bo praktyce ubytki słuchu dorosłych ludzi są dalekie od książkowego ideału).

[audioburak]

Może pomiar dość rozbieżnych gabarytem pojemności wniósłby coś do tej kwestii.

Myślę tu o porównywaniu np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

vs.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy czym nie chodzi mi o to konkretnie zestawienie, jednak ciśnie się pytanie ...

Dlaczego w torze wysokich mimo niewielkich napięć i prądów bywają bardziej preferowane

elementy na 400 V czy więcej - np. 630 V, a nie na 100 V czy nawet 63V.

Pewnie ci, co twierdzą, że grają tak samo używają wyłącznie tych drugich ...

Bo skoro nie słychać różnic, to po co przepłacać ... 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

6 minut temu, audioburak napisał:

Dlaczego w torze wysokich mimo niewielkich napięć i prądów bywają bardziej preferowane

elementy na 400 V czy więcej - np. 630 V, a nie na 100 V czy nawet 63V.

pewno z tego samego powodu dla ktorego ludzie preferuja SUV'y ponad sedany - mamy zakodowane w naturze ze wiecej znaczy lepiej

[gumisb]

12 minut temu, meloV8 napisał:

Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, jest ono nieprecyzyjne. Kondensator "widzi" impedancję tweetera, przez co jego działanie jest dalekie od książkowego wzoru na filtr pierwszego rzędu. W zależności od pojemności kondensatora wpływ impedancji na filtrowanie tweetera może wprowadzać istotne zmiany lub żadne. Dla przykładu gdybyś filtrował tweeter kondensatorem 100 uF i dodał do niego kondensator bocznikujący o pojemności 0,1 uF, to jest to wartość, która w rzeczywistości nie będzie miała wpływu na pasmo tweetera. Ale przy filtracji kondensatorem 1 uF dodając 0,1 uF to jest różnica 10 %. Dla niektórych kondensatorów to jest granica tolerancji.

Generalnie tego typu pytania to takie dzielenie włosa na czworo, próba znalezienia punktu zaczepienia, w który można wykazać wyższość czułości słuchu, nad czułością systemu pomiarowego. Niestety w takich bezpośrednich porównaniach system pomiarowy dalece przewyższa rozdzielczość naszego narządu słuchu, nie wspominając o tym, że czułość naszego słuchu jest zależna od częstotliwości i poziomu ciśnienia akustycznego, a w przypadku dobrych mikrofonów pomiarowych dostajemy właściwie liniowa czułość i rozdzielczość w pasmie akustycznym, które odpowiada możliwościom naszego słuchu (oczywiście w teorii, bo praktyce ubytki słuchu dorosłych ludzi są dalekie od książkowego ideału).

Nie wykazałeś do tej pory i nie potwierdziłeś rozdzielczości twojego systemu pomiarowego o której mówisz. Pojemność kondensatora to cecha podstawowa którą tu badasz więc wypadałoby znać wpływ jej zmiany na wyniki pomiarów i związanej z tym nieliniowości. Inaczej porównanie różnych kondensatorów nie ma sensu bo oprócz pojemności różnią się też innymi cechami.

[ASURA]

4 godziny temu, meloV8 napisał:

4 godziny temu, ASURA napisał:

W domu finalne próby testowe przepina mi domownik to mi zupełnie wystarczy...

Niestety nie wystarczy.

Nie mam takich perwersji jak Ty

 

Ja jestem happy jak jakiś pomysł na dźwięk mi się uda no bo w sumie to wszystko jest robione pode mnie a nie pod marketing

Tak ślepe testy to też marketing w brew pozorom, ot ułatwia gorszym produktom zaistnieć pomiędzy lepszymi na zasadzie negacji tych lepszych no bo po co przepłacać LOL

[meloV8]

7 minut temu, gumisb napisał:

Nie wykazałeś do tej pory i nie potwierdziłeś rozdzielczości twojego systemu pomiarowego o której mówisz. Pojemność kondensatora to cecha podstawowa którą tu badasz więc wypadałoby znać wpływ jej zmiany na wyniki pomiarów i związanej z tym nieliniowości. Inaczej porównanie różnych kondensatorów nie ma sensu bo oprócz pojemności różnią się też innymi cechami.

Aha. To napisz, jaki pomiar mam wykonać, dla potwierdzenia rozdzielczości systemu, bo jak sadze masz na tym polu doświadczenie i wiedzę. Zaznaczę tylko, że mówimy o pomiarach akustycznych.

6 minut temu, ASURA napisał:

Nie mam takich perwersji jak Ty

Ślepy test to nie perwersja, tylko metoda badawcza, stosowana n.p przez Harmana od wielu lat.

7 minut temu, ASURA napisał:

Ja jestem happy jak jakiś pomysł na dźwięk mi się uda no bo w sumie to wszystko jest robione pode mnie a nie pod marketing

Tak ślepe testy to też marketing w brew pozorom, ot ułatwia gorszym produktom zaistnieć pomiędzy lepszymi na zasadzie negacji tych lepszych no bo po co przepłacać LOL

Aha, no super 🙂

[ASURA]

30 minut temu, meloV8 napisał:

Dla przykładu gdybyś filtrował tweeter kondensatorem 100 uF i dodał do niego kondensator bocznikujący o pojemności 0,1 uF, to jest to wartość, która w rzeczywistości nie będzie miała wpływu na pasmo tweetera. Ale przy filtracji kondensatorem 1 uF dodając 0,1 uF to jest różnica 10 %. Dla niektórych kondensatorów to jest granica tolerancji.

Ty widzę zupełnie nie rozumiesz tego że mniejszy bocznikujący kondensator się szybciej rozładowuje niż jeden większy o pojemności dwóch (głównego i bocznikującego) i tu nie chodzi o pasmo tweetera tylko jego zamordyzm i lepszą artykulację

 

Ale co ja tam wiem, przecież Ty projektujesz zwrotnice ale bez takich banałów jak widać...

 

 

5 minut temu, meloV8 napisał:

7 minut temu, ASURA napisał:

Nie mam takich perwersji jak Ty

Ślepy test to nie perwersja, tylko metoda badawcza, stosowana n.p przez Harmana od wielu lat.

Sorry ale kto to jest Harman?

MP3 też testowano w Monachium w instytucie Fraunhofera co by ludzi później omamiać że to jest taki super dźwięk. Tidal też wypuścił taką wydumkę z mchu paproci i dopiero po długich protestach tych faktycznie dobrze słyszących wycofał się z tego g... dla faktycznie nie słyszących

[meloV8]

4 minuty temu, ASURA napisał:

Ty widzę zupełnie nie rozumiesz tego że mniejszy bocznikujący kondensator się szybciej rozładowuje niż jeden większy o pojemności dwóch (głównego i bocznikującego) i tu nie chodzi o pasmo tweetera tylko jego zamordyzm i lepszą artykulację

I oczywiście jesteś w stanie wykazać te różnice w ślepym teście. Gratuluję. 

[ASURA]

2 minuty temu, meloV8 napisał:

I oczywiście jesteś w stanie wykazać te różnice w ślepym teście. Gratuluję. 

Bo Ty nie rozumiesz banału polegającemu na generowaniu mniejszej ilości harmonicznych przy lepszej kontroli głośnika

[gumisb]

10 minut temu, meloV8 napisał:

Aha. To napisz, jaki pomiar mam wykonać, dla potwierdzenia rozdzielczości systemu, bo jak sadze masz na tym polu doświadczenie i wiedzę. Zaznaczę tylko, że mówimy o pomiarach akustycznych.

Ślepy test to nie perwersja, tylko metoda badawcza, stosowana n.p przez Harmana od wielu lat.

Aha, no super 🙂

Już pisałem zbadaj tymi samymi metodami jak do tej pory kolejne kondensatory w szeregu pojemności. Ten sam model ten sam producent . To dobry początek żeby zobaczyć czy wyniki dają istotną zamianę.

[meloV8]

17 minut temu, ASURA napisał:

Bo Ty nie rozumiesz banału polegającemu na generowaniu mniejszej ilości harmonicznych przy lepszej kontroli głośnika

Jeśli słyszysz więcej ilości harmonicznych i lepsza kontrole głośnika, to mikrofon również to zarejestruje. Niestety w tym przypadku różnic nie było.

14 minut temu, gumisb napisał:

Już pisałem zbadaj tymi samymi metodami jak do tej pory kolejne kondensatory w szeregu pojemności. Ten sam model ten sam producent . To dobry początek żeby zobaczyć czy wyniki dają istotną zamianę.

Przepraszam, ale to jest zupełnie bez sensu. Zmiana będzie adekwatna do zmiany pojemności. Mierząc kodensatory z typoszeregu E12 np. 4,7 5,6 6,8 8,2 zmiany pasma przenoszenia będą bardzo wyraźne, na tyle duże, ze bez sensu jest tracić czas na takie pomiary.

[rafa]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Generalnie tego typu pytania to takie dzielenie włosa na czworo

Ale wlasnie tak wiekszosc ludzi jakich znam siedzacych w audio slucha muzyki. Wyszukujac mikrodetali.

To jest wlasnie roznica w postrzeganiu o pisalem.

[gumisb]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

Jeśli słyszysz więcej ilości harmonicznych i lepsza kontrole głośnika, to mikrofon również to zarejestruje. Niestety w tym przypadku różnic nie było.

Przepraszam, ale to jest zupełnie bez sensu. Zmiana będzie adekwatna do zmiany pojemności. Mierząc kodensatory z typoszeregu E12 np. 4,7 5,6 6,8 8,2 zmiany pasma przenoszenia będą bardzo wyraźne, na tyle duże, ze bez sensu jest tracić czas na takie pomiary.

Jeżeli tego nie sprawdzisz to nie możesz mieć pewności. Poza tym możesz porównać rzeczywiste dane z teoretycznymi obliczeniami. 

[rafa]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

w takich bezpośrednich porównaniach system pomiarowy dalece przewyższa rozdzielczość naszego narządu słuchu

Ale sluchanie muzyki to nie pojedynczy sygnal testowy.

 

Za uszami jest mozg. Najbardziej zawansowany "procesor" do obrobki sygnalu.

Mikrofon ma ograniczenie w postaci oprogramowania napisanego przez czlowieka. 

[Grzegorz7]

Ale chyba przez ten mózg właśnie...?

[meloV8]

8 minut temu, rafa napisał:

Ale wlasnie tak wiekszosc ludzi jakich znam siedzacych w audio slucha muzyki. Wyszukujac mikrodetali.

To jest wlasnie roznica w postrzeganiu o pisalem.

Wspaniale, lecz niech te mikro detale próbują wyszukiwać w ślepym podejściu. To jest właśnie różnica w postrzeganiu.

6 minut temu, gumisb napisał:

Jeżeli tego nie sprawdzisz to nie możesz mieć pewności. Poza tym możesz porównać rzeczywiste dane z teoretycznymi obliczeniami. 

Mam pewność, bo pomiarami i projektowaniem zespołów głośnikowych zajmuje się od kilkunastu lat. Dzięki temu mniej więcej wiem, jakie testy maja sens, a jakie są jego całkowicie pozbawione.

11 minut temu, rafa napisał:

Ale sluchanie muzyki to nie pojedynczy sygnal testowy.

 

Za uszami jest mozg. Najbardziej zawansowany "procesor" do obrobki sygnalu.

Mikrofon ma ograniczenie w postaci oprogramowania napisanego przez czlowieka. 

Ten mózg kolego szanowny płata niezłe figle. Od złudzenia optycznego, iluzji optycznych po autosugestie odbioru dźwięków. Dlatego dla pełnego skupienia trzeba eliminować z toru potencjalny element, który wpływa na wynik badania. Tym wynikiem w przypadku odsłuchu jest wzrok i świadomość tego, co poddawane jest badaniu. Jak byleś na badaniu kiedyś na profesjonalnym badaniu audiogramu, to jest to w właśnie ślepy test Twojego słuchu.

[Daniel_68412]

1 minutę temu, rafa napisał:

Za uszami jest mozg. Najbardziej zawansowany "procesor" do obrobki sygnalu.

nie procesor/algorytm a siec neuronowa - ona Cie glownie oszukuje i ten sygnal mocno upraszacza wieloma filtrami po drodze - na tym m.in polega to zjawisko na filmie od 0db

i nie najbardziej zaawansowany a totalnie prymitywny - wzmacnia co ewolucyjnie bylo warte i wycina czego nie potrzeba, dodatkowo kazdy w tym mozgu ma zaprogramowane zupelnie inne wzorce "przyjemnosci" (tego co sie nauczyla siec neuronowa)

wlasnie dlatego o tym dyskutujemy - kazdy slyszy inaczej, kazdy ma nieco inne wzorce przyjemnego dzwieku, zapachu... i mocno zroznicowane tez sa te filtry - glupie skrzypienie widelca o talerz - i teraz jasne ze mozesz zmieniac swoj system audio w takim kierunku zeby ta siec lepiej go odbierala - stroisz wtedy go pod swoj gust, problem w tym ze jedna sprawa to zmiana tego systemu (zewnetrzna) a druga sprawa ze siec neuronowa tez sie sama adaptuje (psychoakustyka-wewnetrzna) do tego samego sygnalu, roznice masz pomiedzy dwoma odsluchami w tej samej godzinie nie mowiac o zmianach nastroju, sil etc - dokladnie z tego samego powodu masz rozne postrzeganie wielu innych rzeczy w zyciu - relacji, filmow etc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a tak audio trafilo do popkultury - akurat przegladalem LI i mi sie rzucilo w oczy - dla rozluznienia nastroju wrzucam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

7 minut temu, Daniel_68412 napisał:

algorytm

Znow wciskanie slowa ktorego nie powiedzialem. Klasyka

[Daniel_68412]

1 minutę temu, rafa napisał:

Znow wciskanie slowa ktorego nie powiedzialem. Klasyka

procesor operuje na algorytmie, nic CI nie wciskam - po prostu tlumacze bo nie do konca poprawnie to postrzegasz, wybacz ale mam zarowno wyksztalcenie jak i spore doswiadczenie w swiecie IT

od 2016 tez rowniez z sieciami neuronowymi bardzo mocno

[rafa]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

po prostu tlumacze bo nie do konca poprawnie to postrzegasz, wybacz ale mam zarowno wyksztalcenie jak i spore doswiadczenie w swiecie IT

🤣 nikt cie nie pytal. Nic o mnie nie wiesz ani czym ja sie zajmuje. Poedukuj sobie kogos innego ok? 😉

Tymczasem manipulacji ciag dalszy lub problem ze zrozumieniem slowa pisanego. Napisalem "procesor" i tyle wystarcza dla tej rozmowy.

[gumisb]

Cytat

Mam pewność, bo pomiarami i projektowaniem zespołów głośnikowych zajmuje się od kilkunastu lat. Dzięki temu mniej więcej wiem, jakie testy maja sens, a jakie są jego całkowicie pozbawione.

No to ok. Uruchomienie REW i wykorzystanie wbudowanych funkcji do mierzenia niestety nie jest wystarczające by wyciągać ogólne wnioski dotyczące „grania” kondensatorów. Napewno fajnie mierzy impedancję, a to już jest coś co można w wartościowy sposób wykorzystać.

[Daniel_68412]

1 minutę temu, rafa napisał:

🤣 nikt cie nie pytal. Nic o mnie nie wiesz ani czym ja sie zajmuje. Poedukuj sobie kogos innego ok? 😉

Tymczasem manipulacji ciag dalszy lub problem ze zrozumieniem slowa pisanego. Napisalem "procesor" i tyle wystarcza dla tej rozmowy.

no napisales wyzej ze cos manipuluje to wiec prostuje blednie rozumiane pojecie, na co tez sie obruszasz dysonansem jak z tymi kondensatorami nieszczesnymi - co ja moge na to kolego ze sie zabetonowales - procesora w glowie nie masz bo to zupelnie inny typ maszyny przetwarzajacej dane niz neurony

[rafa]

24 minuty temu, meloV8 napisał:

Ten mózg kolego szanowny płata niezłe figle. Od złudzenia optycznego, iluzji optycznych po autosugestie odbioru dźwięków.

Pewnie ze sie to zdarza i to kazdemu. Pytanie ile razy nabierzesz sie na iluzje ciagle na nia patrzac?

Ile razy, ogladajac video z gorylem, nie zauwazysz goryla? Za pierwszym razem wiekszosc nie zauwaza (czesc zauwaza). Ile razy sam sie nabierzesz? Pomysl w szerszym kontekscie a nie tak wybiorczym.

30 minut temu, meloV8 napisał:

Dlatego dla pełnego skupienia trzeba eliminować z toru potencjalny element, który wpływa na wynik badania.

Tym czyms jest m.in. czas ekspozycji i znajomosc srodowiska.

7 minut temu, Daniel_68412 napisał:

no napisales wyzej ze cos manipuluje to wiec prostuje blednie rozumiane pojecie, na co tez sie obruszasz dysonansem jak z tymi kondensatorami nieszczesnymi - co ja moge na to kolego ze sie zabetonowales - procesora w glowie nie masz bo to zupelnie inny typ maszyny przetwarzajacej dane niz neurony

 

12 minut temu, rafa napisał:

Napisalem "procesor" i tyle wystarcza dla tej rozmowy.

Czegos nie rozumiesz czy trzeba wielkimi literami? Ewentualnie zapytaj jakiegos kolegi zeby ci to wytlumaczyl.

[Daniel_68412]

27 minut temu, rafa napisał:

Czegos nie rozumiesz czy trzeba wielkimi literami? Ewentualnie zapytaj jakiegos kolegi zeby ci to wytlumaczyl.

w dzwieku szukasz mikrodetali ale w rozmowie/rozumowaniu jak popelniasz zasadniczy blad terminologiczny to sie zaslaniasz/wycofujesz uzyciem cudzyslowow... nie chodzi o slowo jakiego uzyles tylko to ze nie rozumiesz jak dziala mozg/siec neuronowa i to jest zasadnicza roznica dla tej rozmowy ktora sie toczy - machanie paluszkiem albo tupanie nozka tu niewiele da

[bogdan_]

2 godziny temu, audioburak napisał:

Przy czym nie chodzi mi o to konkretnie zestawienie, jednak ciśnie się pytanie ...

Dlaczego w torze wysokich mimo niewielkich napięć i prądów bywają bardziej preferowane

elementy na 400 V czy więcej - np. 630 V, a nie na 100 V czy nawet 63V.

Napięcia są różne dla danego typu kondensatora - największe dla napięcia stałego, a dla przemiennego są wykresy w zależności od częstotliwości . Polecam się zapoznać  z pełnymi danymi producenta.

[ASURA]

2 godziny temu, meloV8 napisał:

2 godziny temu, ASURA napisał:

Bo Ty nie rozumiesz banału polegającemu na generowaniu mniejszej ilości harmonicznych przy lepszej kontroli głośnika

Jeśli słyszysz więcej ilości harmonicznych i lepsza kontrole głośnika, to mikrofon również to zarejestruje. Niestety w tym przypadku różnic nie było.

No po kiego grzyba zmieniasz ? Przy lepszej kontroli głośnika harmonicznych jest mniej!

[jar1]

2 godziny temu, meloV8 napisał:

Tym wynikiem w przypadku odsłuchu jest wzrok i świadomość tego, co poddawane jest badaniu. Jak byleś na badaniu kiedyś na profesjonalnym badaniu audiogramu, to jest to w właśnie ślepy test Twojego słuchu.

To po co mierzysz, jak ślepy test ci  wystarcza i jest git?