Czy można zmierzyć wpływ kondensatora na brzmienie?

[Daniel_68412]

1 minutę temu, J.Jerry napisał:

Sam widzisz ile to roboty....taniej kupić rezystory - 100 za cztery to przy tym nic.

mnie przykladowo test Melo przekonuje - nie musze sam sprawdzac, lepiej kase wydac tam gdzie na pewno wniesie wymierna zmiane

[J.Jerry]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

@J.Jerry

Specjalnie dla Ciebie pomierzę THD kondensatorów i rezystorów jak tylko znajdę chwilę czasu... Na takich przyzwoitych poziomach jak na amatora.

Dzięki...w takim razie od razu się zrewanżuje swoim pomiarem kondensatorów. No bo jakby mierzyłem je dziesiątki razy...3x1000uf równolegle na wyjściu wzmacniacza na wszelki wypadek.

Może ktoś zgadnie jakie ma H3 przy ok 1w ten wzmacniacz z kondensatorem?

Proszę strzelać, ale poniżej 0,01 (-80db) albo może lepiej 0,001...

[Lech36]

28 minut temu, J.Jerry napisał:

ale to mogło być jakieś sprzężenie cewki że stałą plus podatność wzmacniacza.

Mój kolega dłubiący wzmacniacze DIY kiedyś miał taki problem z audiofilskimi przewodami głośnikowymi. Z normalnymi przewodami wzmacniacz działał bez zastrzeżeń a z audiofilskimi wzbudzał się w pewnych warunkach. Też się spotkałem z takim zachowaniem urządzeń. Pomimo wzbudzenia na częstotliwościach ponad akustycznych i niewielkiej amplitudy takiego wzbudzenia może to dać słyszalną reakcję dla danej częstotliwości sygnału podstawowego. 

[Lech36]

48 minut temu, J.Jerry napisał:

Czytałem, chodzi o stalowe wyprowadzenia, a może o coś wewnątrz.

Ja z kolei czytałem gdzieś że pod wpływem dużych prądów zmiennych płynących przez zwoje folii tworzące pojemność dochodzi do ich drgań co powoduje wzrost zniekształceń, ale nie wiem czy to prawda, choć dźwięk sinusa przy dużym prądzie słyszałem bezpośrednio z kondensatorów i oporników drutowych szeregowych, bez udziału głośnika.

[Grzegorz7]

No przecież grają...

[gumisb]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  do serii artykułów dotyczących testowania kondensatorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Nikt nie chce zgadywać, może to dobrze, bo przejrzałem wyniki pomiarów sinusem 1k i nie wiem które to thd dotyczy kondensatorów, bo rosną nieproporcjonalnie. A jak rosną dla kondensatora?

 

@Lech36Przypomniałem sobie, że jak mierzyłem kiedyś kondensatory, to twierdziłeś że przy większym prądzie będą thd, a tam były mA. Tym razem prąd wynosi do jednego ampera, jakie powinny być thd?

To co napisałeś o drganiach, to właśnie może tego szukamy. Energia idzie w drgania zamiast do głośnika, jak nieliniowo mamy thd.

[terminus]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

choć dźwięk sinusa przy dużym prądzie słyszałem bezpośrednio z kondensatorów i oporników drutowych szeregowych, bez udziału głośnika.

Z tranzystorów TO-3 super słychać, jak jest sztuczne obciążenie. I nie tylko sinus, utwory odróżnisz, jak z wkładki gramofonowej.

[Grzegorz7]

23 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

@J.Jerry

Specjalnie dla Ciebie pomierzę THD kondensatorów i rezystorów jak tylko znajdę chwilę czasu... Na takich przyzwoitych poziomach jak na amatora.

No i tak na szybko podłączyłem przed chwilą: generator->badany kondensator->rezystor 10k do masy. Sprzed  rezystora a zza kondensatora wyjście do analizatora. Pomiar Drugie wejście uziemione przy masie  aby zmniejszyć tło. Również uziemiony stolik pomiarowy. 

Pomiar własny analizatora bez kondensatora (zwarcie) to poziom zniekształceń 0,00014% przy 1kHz i zakresie FFT 100kHz. Napięcia z generatora na poziomie do 2,5VRMS.

Żaden z kondensatorów nie wykazał jakichkolwiek zmian. Ale nie był to szeroki zakres modeli, ot jakieś WIMY kilkanaście nF do 10uF. Jakiś elektrolit 100uF. 

Nie ma czego nawet załączać i dopatrywać się wpływu...

Jedynie ceramiczny 470nF (X7R) wykazał oczywisty wzrost do 0,00024% przy 2,5VRMS. Ale to było do przewidzenia.

Nie miałem pod ręką Mundorfa Gold Super Oil. Może tu byłby wzrost. Przecież grają...

23 godziny temu, J.Jerry napisał:

w takim razie od razu się zrewanżuje swoim pomiarem kondensatorów. No bo jakby mierzyłem je dziesiątki razy...3x1000uf równolegle na wyjściu wzmacniacza na wszelki wypadek.

Może ktoś zgadnie jakie ma H3 przy ok 1w ten wzmacniacz z kondensatorem?

Tak nie wiesz co mierzysz.

I tak bezczelnie stwierdzę; podajcie linki do pomiarów np. elektrolitów bo krąży tu mit, że nie biegunowe elektrolity mają mniejsze zniekształcenia od normalnych. Trzeba po prostu powtórzyć te pomiary, ewentualnie stwierdzić błąd metody albo napiętnować producentów takich kondensatorów. 

Oczywiście można zrobić pomiary przy wyższych napięciach (prądach) i przy polaryzacji kondensatora. Więc podajcie jak znajdziecie metodę (schemat) i sprawdzimy czy te internetowe głosy to kolejne łgarstwo czy prawda. 

Oczywiste jest, że ze wzrostem napięcia zniekształcenia rosną w kondensatorach. U mnie było 2,5VRMS, to sporo. Dodam, że ze wzrostem napięcia trzeba tłumić sygnał przed analizatorem a wiec spada rozróżnialność, bo czymś trzeba wzmocnić generator i wprowadza to swoje THD,... 

[gumisb]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

No i tak na szybko podłączyłem przed chwilą: generator->badany kondensator->rezystor 10k do masy. Sprzed  rezystora a zza kondensatora wyjście do analizatora. Pomiar Drugie wejście uziemione przy masie  aby zmniejszyć tło. Również uziemiony stolik pomiarowy. 

Pomiar własny analizatora bez kondensatora (zwarcie) to poziom zniekształceń 0,00014% przy 1kHz i zakresie FFT 100kHz. Napięcia z generatora na poziomie do 2,5VRMS.

Żaden z kondensatorów nie wykazał jakichkolwiek zmian. Ale nie był to szeroki zakres modeli, ot jakieś WIMY kilkanaście nF do 10uF. Jakiś elektrolit 100uF. 

Nie ma czego nawet załączać i dopatrywać się wpływu...

Jedynie ceramiczny 470nF (X7R) wykazał oczywisty wzrost do 0,00024% przy 2,5VRMS. Ale to było do przewidzenia.

Nie miałem pod ręką Mundorfa Gold Super Oil. Może tu byłby wzrost. Przecież grają...

Tak nie wiesz co mierzysz.

I tak bezczelnie stwierdzę; podajcie linki do pomiarów np. elektrolitów bo krąży tu mit, że nie biegunowe elektrolity mają mniejsze zniekształcenia od normalnych. Trzeba po prostu powtórzyć te pomiary, ewentualnie stwierdzić błąd metody albo napiętnować producentów takich kondensatorów. 

Oczywiście można zrobić pomiary przy wyższych napięciach (prądach) i przy polaryzacji kondensatora. Więc podajcie jak znajdziecie metodę (schemat) i sprawdzimy czy te internetowe głosy to kolejne łgarstwo czy prawda. 

Oczywiste jest, że ze wzrostem napięcia zniekształcenia rosną w kondensatorach. U mnie było 2,5VRMS, to sporo. Dodam, że ze wzrostem napięcia trzeba tłumić sygnał przed analizatorem a wiec spada rozróżnialność, bo czymś trzeba wzmocnić generator i wprowadza to swoje THD,... 

Trzy posty wyżej masz link do pomiarów kondensatorów.

[Grzegorz7]

To są artykuły z rozważań autora, jego metody i budowy odpowiedniej aparatury. 

Jak znalazłeś to podaj jakieś wartości.

[gumisb]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

To są artykuły z rozważań autora, jego metody i budowy odpowiedniej aparatury. 

Jak znalazłeś to podaj jakieś wartości.

Są tez pomiary. 

[Grzegorz7]

Być może. 

Ja również podałem pomiary...

[gumisb]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Być może. 

Ja również podałem pomiary...

To są testy i metodologia badan z przed ponad 20 lat która potrafi pokazać różnice miedzy kondensatorami twoja chyba jednak nie.

Poniżej przykładowy test  1kHz 100 nF disc ceramic tak unikanego w audio. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Moja pokazuje różnicę na poziomie rozróżnialności 0,0001% której nie ma dla kondensatorów nie ceramicznych. I mimo takiej rozdzielczości pomiaru nie pokazuje różnic.

4 minuty temu, gumisb napisał:

twoja chyba jednak nie.

Czego nie rozumiesz?

5 minut temu, gumisb napisał:

Poniżej przykładowy test  1kHz 100 nF disc ceramic tak unikanego w audio.

Wyszło wg. tamtej metody i narzędziami jak widać prawie 0,5% THD.

U mnie kondensator ceramiczny o podobnego rzędu pojemności i przy wyższym napięciu testu zniekształca poniżej 0,0002%. 

Zmień sobie Guru....

🙂

 

[gumisb]

17 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Moja pokazuje różnicę na poziomie rozróżnialności 0,0001% której nie ma dla kondensatorów nie ceramicznych. I mimo takiej rozdzielczości pomiaru nie pokazuje różnic.

Czego nie rozumiesz?

Wyszło wg. tamtej metody i narzędziami jak widać prawie 0,5% THD.

U mnie kondensator ceramiczny o podobnego rzędu pojemności i przy wyższym napięciu testu zniekształca poniżej 0,0002%. 

Zmień sobie Guru....

🙂

 

Troche ci brakuje. Tu jest 100 nF C0G THD 0.00006%

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

I dla jasności; tak wygląda FFT pomiaru zniekształceń harmonicznych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

1 minutę temu, gumisb napisał:

Tu jest 100 nF C0G THD 0.00006%

C0G są dużo lepsze od X7R. Mniejsza pojemność więc mogłoby tak być.

Pytanie co jest na tej pierwszej grafice?

Natomiast skąd taka na ostatniej grafice wysoka rozdzielczość?

To wynik obróbki komputerowej danych i żyłowanie nieprawdziwych bo nieznaczących pozycji. 

Interfejs, którym dokonuję pomiaru jest obecnie najbardziej precyzyjnym spośród tych w zasięgu finansowym amatora. Soft jest dedykowany. System ten jest powszechnie używany w przemyśle również audio. Lepsze analizatory to wydatek rzędu dziesiątek tysięcy zł.  

Radzę nie wierzyć wynikom na przedstawionym poziomie. Acz cieszy mnie to bo potwierdza to moją tezę o znikomym wpływie kondensatorów w sensie zniekształceń nieliniowych. Wbrew temu co się opowiada na forach. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gumisb]

25 minut temu, Grzegorz7 napisał:

I dla jasności; tak wygląda FFT pomiaru zniekształceń harmonicznych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

C0G są dużo lepsze od X7R. Mniejsza pojemność więc mogłoby tak być.

Pytanie co jest na tej pierwszej grafice?

Natomiast skąd taka na ostatniej grafice wysoka rozdzielczość?

To wynik obróbki komputerowej danych i żyłowanie nieprawdziwych bo nieznaczących pozycji. 

Interfejs, którym dokonuję pomiaru jest obecnie najbardziej precyzyjnym spośród tych w zasięgu finansowym amatora. Soft jest dedykowany. System ten jest powszechnie używany w przemyśle również audio. Lepsze analizatory to wydatek rzędu dziesiątek tysięcy zł.  

Radzę nie wierzyć wynikom na przedstawionym poziomie. Acz cieszy mnie to bo potwierdza to moją tezę o znikomym wpływie kondensatorów w sensie zniekształceń nieliniowych. Wbrew temu co się opowiada na forach. 

 

 

Przeczytaj wszystkie artykuły z linku. Wszystko jest opisane i wyjaśnione.
Twój system pomiarowy ma zbyt małą rozdzielczość by wyciągać wnioski o braku różnic miedzy kondensatorami. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ja opieram się na definicji. 

Owszem, można tak zaprojektować metodę, wyposażyć je w odpowiednie urządzenia aby próbować poszukiwać pewnych anomalii. Tylko trzeba mieś wówczas świadomość co mierzymy?

Bo zazwyczaj mierzymy wszystko to co wprowadza nam do pomiaru system pomiarowy. 

Ale każdy metrolog musi mieć zdolność samocenzury. Bo inaczej w sieci są takie różne fejki powielane następnie przez ludzi mających bzika na punkcie uzasadnienia swoich zwidów.

[gumisb]

24 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Ja opieram się na definicji. 

Owszem, można tak zaprojektować metodę, wyposażyć je w odpowiednie urządzenia aby próbować poszukiwać pewnych anomalii. Tylko trzeba mieś wówczas świadomość co mierzymy?

Bo zazwyczaj mierzymy wszystko to co wprowadza nam do pomiaru system pomiarowy. 

Ale każdy metrolog musi mieć zdolność samocenzury. Bo inaczej w sieci są takie różne fejki powielane następnie przez ludzi mających bzika na punkcie uzasadnienia swoich zwidów.

Ale konkretnie to o czym ty tu piszesz?

Autor pomiarów nic nie ukrywa dokładnie opisuje metodologie zgodną zresztą z ogólnie przyjętymi praktykami. To są artykuły, które były publikowane w Electronics World .
 

[Grzegorz7]

Jasno  się wyrażam.

Podałem wynik zniekształceń wnoszonych przez kondensatory, co obiecałem jednemu z Forumowiczów.

Nagle wpadasz i opowiadasz o jakimś człowieku co coś mierzył. Coś bo nie wiadomo co. Nie wiem, czy próbujesz zdezawuować to co napisałem?

 

[J.Jerry]

@Grzegorz7

Dzięki za pomiary i jak mówiłem też mam pomiary elektrolitów. Jakoś tak wymyśliłem co było powodem wzbudzenia...to ten pierwszy rysunek w wątku o pomiarach. Wzmacniacz nagrzewa się i zmienia odrobinę parametry więc robię pomiar bez mierzonego C na początku i końcu serii.

Kondensatory to stare wyluty nieużywane parę lat i nie były przed pomiarem pod stałym napięciem z wyjątkiem Jamicon, którego mogłem niedawno używać i jest nowszy. Taki dobór w celu uzyskania wyników.

Na górze jest pomiar kondensatora, na dole kondensator zwarty. Sygnał 1khz, prąd ok. 0.3Arms 4om... mały prąd, ale i wzmacniacz ma mniejsze thd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A właśnie, zwrócie uwagę na małe thd wzmacniacza...jest na parze bd249/250.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

W dniu 4.04.2025 o 15:50, J.Jerry napisał:

@meloV8

A jakie mniej więcej thd ma generator plus wzmacniacz plus mikrofon w najlepszym wypadku? 

 

W dniu 4.04.2025 o 16:27, J.Jerry napisał:

Wiecie...tak przemyślałem, że nie ma sensu dla mnie drążyć tematu, gdyż uświadomiłem sobie, że to za trudne do rozstrzygnięcia i....co z tym zmierzonym thd potem zrobić?

Cokolwiek bym teraz podał, parametry, dane techniczne, nazwy sprzętu, to zaraz będzie riposta, że jest za słaby, aby zmierzyć różnice między testowanymi kondensatorami. Nie zmienia to faktu, że to głośniki są źródłem największych zniekształceń i to one muszą wykazać wpływ na dźwięk wcześniejszych ogniw całego łańcucha audio.

[J.Jerry]

@meloV8

Miałem chwilę słabości, ale przemyślałem, wziąłem pod uwagę rzeczy z wątku o kondensatorach i jednak uważam, że trzeba iść w odkrywanie przez różne praktyczne eksperymenty.

Co do pomiarów, to jest nadzieja, że przy przekroczeniu pewnej granicy np. odpowiednio dużego prądu thd jednak się pojawią tak jak zmienia się brzmienie wzmacniaczy i kolumn przy przeciążeniu.  Tyle że w wysokiej klasy zwrotnicach nie ma elektrolitów.

[meloV8]

5 minut temu, J.Jerry napisał:

Co do pomiarów, to jest nadzieja, że przy przekroczeniu pewnej granicy np. odpowiednio dużego prądu thd jednak się pojawią tak jak zmienia się brzmienie wzmacniaczy i kolumn przy przeciążeniu.  Tyle że w wysokiej klasy zwrotnicach nie ma elektrolitów.

Elektrolity również są w kolumnach bardzo wysokiej klasy, tylko ich zastosowanie jest właściwie przemyślane, w odpowiednim miejscu zwrotnicy.

Moim zdaniem THD nie ma nic do rzeczy, jeśli uznamy, że te kondensatory faktycznie wpływają na brzmienie. Jeśli tak jest, to nie jest to wynik zniekształceń THD, bo ponownie tutaj głośniki są źródłem znacznie większych zniekształceń przy przeciążeniu.

[J.Jerry]

Ja mam taką tezę, że zniekształcenia się sumują i kolejny minimalny czynnik pokonuje próg percepcji. Może to być thd, może być większa wiara lub zwykle skierowanie uwagi i odkrycie czegoś, co już było.

Jednak przypuszczenia należy potwierdzić.

[robert19091990]

Argumentacja niektórych userów w kwestii wiarogodności pomiarów @meloV8 i ich poprawności wykonania brzmi w niektórych przypadkach bardzo podobnie do legendarnego "szyny były złe i podwozie też było złe" 😉  

[Grzegorz7]

THD kondensatorów nie ma w świecie percepcji słuchowej. 

Ale jest coś co ewidentnie jest namacalne. Obśmiewałem to parę razy... 

Ale napiszę o tym jak pomierzę (ponieważ fotki niekoniecznie trafiają tu do niektórych znajdę odpowiedni pomiar na YT) i napiszę o tym.

[ASURA]

W dniu 3.04.2025 o 10:08, meloV8 napisał:

Główna produkcja kondensatorów idzie na przemysł, wojsko, sprzęt specjalizowany, medyczny etc. Jak trzeba zrobić coś dla audiofila, to się nakleja ładną naklejkę na kondensator przemysłowy z taśmy i cenę można podnieść do takiej odpowiedniej dla docelowego odbiorcy i wszyscy są zadowoleni.

No to z takimi teoriami wydumkami to cywilizacja daleko nie zajdzie...

W dniu 4.04.2025 o 12:28, Grzegorz7 napisał:

Tak na szybko...

Pomiar częstotliwości i czasu urządzeniami pomiarowymi jest około 100000000000000 razy bardziej dokładny. Zakres tego pomiaru tyleż razy szerszy...

Pomiar napięcia i prądu jest z grubsza 100000000 razy bardziej dokładny niż jego wyczucie przez człowieka... W większości wypadków człowiek nie jest w stanie wykryć w ogóle potencjałów napięcia... Stosunek wyniósłby nieskończoność...

Zakres słyszenia ciśnienia akustycznego przez człowieka to ok. 30dB do 120dB z dokładnością średnio powyżej 3dB. Pomiar to 0-200dB-> czyli na dole 1000 razy lepiej a na górze miliony razy lepiej z kilkuset razy lepszą rozdzielczością...

itd

Czym techniki pomiarowe są mniej doskonałe od zmysłów człowieka?! Bluźnisz człowieku.

Człowiek; jego organizm, układ nerwowy, mózg, etc. ma wysoko ewolucyjnie rozwinięty multitasking a Ty kurna raptem mierzysz tylko napięcie lub prąd w tej samej chwili

 

Idże idże bajoku z takim wywodem...

[Grzegorz7]

Uważaj abyś pod tramwaj nie wpadł z tym multitaskingiem...