Pomiar zniekształceń THD i IMD wzmacniaczy

[przemak]

To może ja...

Generalnie mam to szczęście, że interesują mnie sprzęty mające zniekształcenia na poziomie kilku rzędów wyżej niż jakieś przetworniki, nawet NOS 😉 więc moje pomiary są bardziej powtarzalne i wiarygodne. Uważam, że wnioski wyciągnięte z pomiarów jakiejś wypasionej końcówki mocy czy DACa tanią kartą dźwiękową z cinchami i ze zwartymi masami nie bardzo mogą służyć do wyciągania sensownych wniosków. Oczywiście próbować warto, ale ze świadomością, że wtedy nawet kierunek wiatru zmienia wynik pomiaru 😉

Jeżeli ktoś chce, to proponuję:

1. Interfejs o jak największej częstotliwości próbkowania i koniecznie wejściach i wyjściach symetrycznych, najlepiej wejściach liniowych bez przedwzmacniaczy mikrofonowych. We wszystkich tanich interfejsach wejście liniowe to stłumione o 20dB wejście mikrofonowe, jak w mikserach. Do ogólnej orientacji ok, ale po co tłumić sygnał i znów wzmacniać. Wejście MUSI być symetryczne. Wtedy robimy sobie jakiś tłumik w stylu dwa oporniki 10k szeregowo do + i - oraz między = i - opornik rzędu 1k. Masy nie podłączamy wcale. Oczywiście to do pomiaru wzmacniaczy, do sygnałów liniowych taki tłumik niekoniecznie będzie potrzebny. Taka drobna uwaga - wzmacniacze mikrofonowe najlepsze parametry szumowe i zniekształcenia mają nie na najmniejszym wzmocnieniu, tylko tak jakoś w połowie, lepiej bardziej stłumić sygnał na wejściu niż pracować z gałką gain na minimum czy blisko minimum. Takie rozwiązanie pozwala na przerwanie pętli mas od strony wejścia interfejsu - może niekoniecznie całkowite przerwanie, bo to raczej tylko transformatorem, ale powiedzmy, że 10k zwykle wystarcza. Można dodać dwa kondensatory odpowiedniej pojemności, pamiętając o wpływie ich na pasmo od dołu - będzie bezpieczniej. Tak czy inaczej byle nie łączyć masy wejścia interfejsu do niczego.

2. Wyjścia - też lepiej, żeby były symetryczne i wtedy też nie wykorzystujemy masy tylko tip i ring (czyli = i -). Nawet jeżeli mamy tani interfejs typu scarlett, który ma wyjście symetryzowane impedancyjnie czyli minus to jest masa przez opornik (zwykle 120 omów) to lepiej żeby ten opornik 120 omów tam był niż żeby była goła masa.

3. Ostrożnie z tym podłączaniem, zwłaszcza podczas pomiaru końcówek dużej mocy.

4. Program to już jaki kto chce, ja lubię REW a na szybko Soundcard Scope też jest fajny.

[arturp]

6 godzin temu, tomek_j napisał:

Niestety bez elementarnej wiedzy o konwersji dyskusja będzie trudna i argumenty o półprawdach niewiele tu pomogą 

Tomek , bez elementarnej wiedzy potwierdzonej praktycznym wykorzystaniem dyskusja będzie trudna a półprawdy mające coś wyjaśnić będą tylko jedną z wielu bezwartościowych teorii tworzonych na potrzeby ich autorów . 

Mnie nie martwią wypowiedzi na temat NOS i nie odbieram tego jako atak . Martwi mnie naginanie rzeczywistości do niepotwierdzonych teorii . Martwi mnie niekompetencja bo to wprowadzanie czytelników w błąd . To szkodliwe bo tworzy jakieś bajkowe mity . Sprawdź zanim coś ,, stwierdzisz" . Tym się różnimy . 

[Seyv]

To czy ludzkie ucho zniekształca łatwo jest sprawdzić. Wystarczy odtworzyć dwa trochę odmienne sygnały i przekonać się czy słyszymy różnice czy nie. O tym w jaki sposób ucho ludzkie zniekształca odbierany dźwięk świadczą choćby krzywe izofoniczne. 

[tomek_j]

9 godzin temu, arturp napisał:

Tomek , bez elementarnej wiedzy potwierdzonej praktycznym wykorzystaniem dyskusja będzie trudna a półprawdy mające coś wyjaśnić będą tylko jedną z wielu bezwartościowych teorii tworzonych na potrzeby ich autorów . 

Mnie nie martwią wypowiedzi na temat NOS i nie odbieram tego jako atak . Martwi mnie naginanie rzeczywistości do niepotwierdzonych teorii . Martwi mnie niekompetencja bo to wprowadzanie czytelników w błąd . To szkodliwe bo tworzy jakieś bajkowe mity . Sprawdź zanim coś ,, stwierdzisz" . Tym się różnimy . 

To niestety nie jest bezwartościowa teoria tylko podstawy konwersji analogowo cyfrowej. Najpierw powstała ta teoria opracowywana przez Shanona Kotelnikowa , Nyquista i wielu innych, a potem na jej bazie powstały techniczne implementacje twoich ulubionych przetworników wielobitowych. Wszsytkie te przetworniki działają w praktyce zgodnie z tą teorią i chociaż byś nie wiem jak próbował to dyskredytować to tak jest. Okopujesz się na pozycji praktyka, który wie lepiej bo zrobił i posłuchał x NOS DAC i  jego działania potwierdza chór zadowolonych.   Jest mo to  obojętne czy przyjmiesz to do wiadomości czy nie, nie prowadzę krucjaty edukacyjnej. 

[arturp]

A co nie odkształca ? Pytanie jest inne - co przyjmujemy za punkt odniesienia/referencyjny ? Organ słuchu i mózg czy coś innego . Jakie to ma praktyczne przełożenie na budowę urządzeń audio ? Już budujemy i mierzymy urządzenia tak aby miały liniową charakterystykę przenoszenia , niskie szumy , zgodność fazową i jak najniższe zniekształcenia . Nie zwracając zupełnie uwagi na to , że słuch już tego nie odbiera a co gorsza zaczynamy przekonywać sami siebie , że słuch i mózg nas oszukują a prawdziwy dźwięk to ten , który nam się nie podoba . Dobrze , że użytkownicy audio zwrócili uwagę na paskudne zniekształcenia urz. tranzystorowych i Otala się nad tym tematem pochylił bo do dzisiaj TIM byłyby tylko ,, omamami słuchowymi "  pokręconych złotouchych . 😉

1 minutę temu, tomek_j napisał:

który wie lepiej bo zrobił i posłuchał x NOS DAC

Zrobiłem też sporo z oversamplingiem ( ze 20 ) . Dlatego ja wiem o czym piszę a ty nie , bo ja mam dowód . I to nie ma niczego wspólnego z ,,okopywaniem" - ja sprawdzam , ty powtarzasz obiegowe opinie , mity. Nie rób tego bo to wprowadza ludzi w błąd i nie rozwiązuje problemów tylko je utrwala - bo tak ma być i już . 

[Daniel_68412]

2 godziny temu, arturp napisał:

bo ja mam dowód

Nie masz dowodu, masz tylko dobrze ugruntowane zdanie w temacie swoich preferencji. Smutne jest to że tego nie rozumiesz.

[przemak]

2 godziny temu, arturp napisał:

budujemy i mierzymy urządzenia tak aby miały liniową charakterystykę przenoszenia , niskie szumy , zgodność fazową i jak najniższe zniekształcenia . Nie zwracając zupełnie uwagi na to , że słuch już tego nie odbiera a co gorsza zaczynamy przekonywać sami siebie , że słuch i mózg nas oszukują a prawdziwy dźwięk to ten , który nam się nie podoba .

Przecież to są dwie różne kategorie - prawda i gust. W starym wątku o przetwornikach sam ustaliłeś, że Ciebie nie interesuje prawda tylko gust - nic w tym złego, ale dlaczego przekonywać, że prawda to to, co się podoba, i to Tobie? 

[arturp]

17 minut temu, przemak napisał:

Przecież to są dwie różne kategorie - prawda i gust.

Nie , prawdą jest to co słyszymy , widzimy , smakujemy itp. To słuchacz ocenia czy dźwięk jest naturalny/neutralny czy nie jest . Z gustami i upodobaniami to nie ma nic wspólnego . Chodzi o dokładne odwzorowanie dźwięku z natury , z sali koncertowej , studia nagraniowego - na żywo . To co dociera do ucha z głośnika jest dalekie od ,,prawdy" . To chyba oczywiste , że zniekształcenia wnoszą tylko urządzenia do zapisu, przesyłu i odtwarzania dźwięku . Organ słuchu niczego nie zniekształca bo to wzorzec . Jak będziemy kombinować w przeciwnym kierunku to zaraz ktoś wymyśli , że każdy jazgot można wcisnąć bo przecież ,,słuch nas zwodzi" i jak ci się ,, wydaje" , że brzmienie jest nienaturalne to się mylisz - czyli jak jest źle to jest dobrze . 😆

PS

Jestem pełen podziwu dla projektantów , producentów i sprzedawców produktów audio bo już tak wielu ludzi udało im się wkręcić w teorię o zwodniczości ... własnych organów i mózgów . Wszystko można wcisnąć byle taniej zrobić i więcej wydoić . Jak brzmi nienaturalnie to wina człowieka . Płać i nie pitol , frajerze . Zupełnie jak ,, kup pan cegłę ". 🤣

[Seyv]

2 minuty temu, arturp napisał:

To słuchacz ocenia czy dźwięk jest naturalny/neutralny czy nie jest .

To kto będzie tym wzorcem, 10 letni chłopiec czy 70 letni kowal pracujący pół życia w kuźni? Bo to że obaj słyszą co innego raczej oczywiste. 
Idea tworzenia systemu audio jest taka, że mierzysz czego już nie słyszy ten 70 letni kowal i tak dostrajasz mu system audio aby brzmiał mu tak jak wtedy kiedy miał 20 lat. To dla niego będzie naturalne i będzie mu się podobać i sprawiać mu radość. Z powrotem będzie mógł się cieszyć dźwiękami, których bez tych zmian w systemie już nie słyszy. Jednak dla tego 10 letniego chłopca ten system nie będzie brzmiał naturalnie i będzie od tego bardzo daleki. O dostosowaniu do pomieszczenia już nie wspominam bo to przy powyższym wydaje się oczywiste.

[arturp]

3 minuty temu, Seyv napisał:

To kto będzie tym wzorcem, 10 letni chłopiec czy 70 letni kowal pracujący pół życia w kuźni?

Już sobie sam odpowiedziałeś podając ekstremalne przykłady . Dobrze wiesz kto , żadna nowość . Producenci audio już dawno zrozumieli , że nie liczy się pomiar tylko ocena użytkowników . Po to mają ,,salony" , gdzie klient sam ocenia . Bo ,,knota" nie kupi klient doświadczony i świadomy - czyli ,, osłuchany " . Knoty są do marketu , dla ludzi , których nie interesuje brzmienie - tych można wkręcić ceną , ładną obudową , niezrozumiałymi gadkami o parametrach albo sloganem ,, to dobra firma". Świadomych i doświadczonych słuchaczy interesuje jaka technologia gra . Czy tych , którzy płacą ciężką kasę i słuchają gramofonów lub lamp interesuje głębia bitowa , THD+N albo kształtne obrazki na ekranie oscyloskopu ? Czy poważny audiofil/meloman po latach poszukiwań kieruje się parametrami  czy tym co słyszy i co mu przypomina dźwięk jaki słyszy na koncercie , na ulicy czy w rozmowie z żoną ? Punktem odniesienia powinna być ocena użytkowników i to też żadna nowość . Tylko na naszym forum jakoś ciemno i straszno . Im większa wiedza techniczna tym mniejsza skłonność do refleksji o tym czemu i komu to służy .😆

[ASURA]

36 minut temu, Seyv napisał:

To kto będzie tym wzorcem, 10 letni chłopiec czy 70 letni kowal pracujący pół życia w kuźni? Bo to że obaj słyszą co innego raczej oczywiste. 

Soft będzie najważniejszy czyli mózg, ucho to tylko hardware w różnym jak zauważyłeś stanie technicznym....

 

Po drodze w lepszym lub gorszym stanie "kabelki" czyli przekazujące do mózgu informacje zrozumiałe dla wyuczonego mózgu nerwy 

 

 

 

[Grzegorz7]

Popełniacie błąd!

4 minuty temu, ASURA napisał:

informacje zrozumiałe dla wyuczonego mózgu

Ten 10 letni człowiek nie ma właśnie tego software. Mózg niedoświadczony. Brak wzorców.

Ciekawe, ze z wiekiem dopiero człowiek docenia inne gatunki muzyczne. Np. klasyka. Ja bynajmniej tak mam. Od młodzieńczego łojenia doszedłem również do opery. Fuj, 40 lat temu było to dla mnie niezrozumiałe...

A wzorce to są dane jakie mózg zbiera na podstawie informacji z czujników. Dlatego każden jeden człek wskaże wilolonczele jak mu zagra i nie pomyli z inną trąbką. Rozróżni, choćby nie ważne jak słabo słyszał. 

Takie utrwalone wzorce nie przeszkadzały niejakiemu Beethoven`owi tworzyć mimo, że przestawał słyszeć! Nawet słabo słysząc dyrygował swoimi kompozycjami, obserwując ruchy muzyków. A jest to być może najwybitniejszy z symfoników. To przykład utrwalonych wzorców i wyobraźni.  

[przemak]

Godzinę temu, arturp napisał:

Z gustami i upodobaniami to nie ma nic wspólnego

Ja odnoszę się do tego sformulowania:

4 godziny temu, arturp napisał:

słuch i mózg nas oszukują a prawdziwy dźwięk to ten , który nam się nie podoba

Podoba/nie podoba to jest gust. Prawda jest obiektywna. Prawda to jest to co jest i nie ma żadnego związku z tym, co kto słyszy. 

W tym wątku dawno temu prowadziliśmy podobny spór - ja twierdziłem, że skoro mam ten sam dac i w ogóle cały "transport" też identyczny jak twórcy 13 Blach Sabbath to jestem bliżej "prawdy" niż Ty że swoim zupełnie inaczej brzmiacym przetwornikiem. 

Ten wątek nie jest o tym co się komu podoba tylko o faktach. Zniekształcenia takie vs inne. A co się komu podoba to zupełnie inna bajka, skorelowane że zniekształceniami albo nie. 

4 godziny temu, arturp napisał:

słuch i mózg nas oszukują a prawdziwy dźwięk to ten , który nam się nie podoba

Prawdziwy dźwięk nie musi się podobać. Skrzypce grające obok mnie są tak prawdziwe jak to tylko możliwe, a mi sie nie podobają. 

[ASURA]

7 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ciekawe, ze z wiekiem dopiero człowiek docenia inne gatunki muzyczne. Np. klasyka. Ja bynajmniej tak mam. Od młodzieńczego łojenia doszedłem również do opery. Fuj, 40 lat temu było to dla mnie niezrozumiałe...

Widzisz nikt Cię od małego do filharmonii za rekę nie ciągał a z mass mediów złapałeś złe nawyki. No do rodziców pretensje...

 

 

3 minuty temu, przemak napisał:

Prawdziwy dźwięk nie musi się podobać. Skrzypce grające obok mnie są tak prawdziwe jak to tylko możliwe, a mi sie nie podobają. 

Bo na kolanie z sąsiedniego lasu były zrobione! Stąd szanujące się studia nagraniowe mają do nagrań własne instrumenty co by im Janko Muzykant z własnymi skrzypeczkami dźwięku nie poharatał 

6 minut temu, przemak napisał:

W tym wątku dawno temu prowadziliśmy podobny spór - ja twierdziłem, że skoro mam ten sam dac i w ogóle cały "transport" też identyczny jak twórcy 13 Blach Sabbath to jestem bliżej "prawdy" niż Ty że swoim zupełnie inaczej brzmiacym przetwornikiem. 

No nie jest takie pewne, możesz mieć gorsze i w mniejszej ilości dragi 😉 Nie jeden tu na forum bez czegoś w szkle nie rozpoczyna słuchania muzyki LOL

[Grzegorz7]

Innych poniżasz a sam błysnąłeś...

11 minut temu, ASURA napisał:

Stąd szanujące się studia nagraniowe mają do nagrań własne instrumenty

 

[jar1]

No cóż, skromnie napiszę, że nie macie się o co kłócić, bo to mój wzorzec jest najlepszy 🙂

 

[arturp]

7 minut temu, przemak napisał:

Podoba/nie podoba to jest gust.

OK, masz rację . Powinienem napisać ,, którego nie odbieramy jako neutralny czy realistyczny  " . Chodzi o prawdziwość czyli podobieństwo do naturalnego . A naturalny odbieramy tylko słuchem - dlatego słuch jest punktem odniesienia/wzorcem . 

 

16 minut temu, przemak napisał:

Skrzypce grające obok mnie są tak prawdziwe jak to tylko możliwe, a mi sie nie podobają. 

Fakt , dźwięki nie muszą się podobać ( po to mamy klaksony w autach ) ale muszą być realistycznie odwzorowane . Stąd jedynym sposobem na ocenę brzmienia jest słuch użytkownika a jeszcze lepiej panelu świadomych słuchaczy . Nic nowego , po to mamy wydzielone sale w salonach audio , spotkania na ,, odsłuchy" i kluby audiofilskie . Pomiary trzeba wykonywać ale tylko do tego co umiemy nimi zmierzyć - poprawność techniczną działania urządzenia z uwzględnieniem nieprawidłowości , które dopuszczamy ( i to w przybliżeniu bo wszystkiego i tak nie zmierzymy , po prostu pomijamy ). 

9 minut temu, przemak napisał:

ja twierdziłem, że skoro mam ten sam dac i w ogóle cały "transport" też identyczny jak twórcy 13 Blach Sabbath to jestem bliżej "prawdy" niż Ty że swoim zupełnie inaczej brzmiacym przetwornikiem. 

Nie bardzo rozumiem. To , że ktoś ma jakieś urządzenie nie oznacza , że odtwarza ono dźwięk w sposób mniej lub bardziej zbliżony do dźwięku w studio . 

 

 

2 minuty temu, jar1 napisał:

No cóż, skromnie napiszę, że nie macie się o co kłócić, bo to mój wzorzec jest najlepszy 🙂

I na tym zakończmy płynnie przechodząc do tematu wątku . 😉

[przemak]

3 minuty temu, arturp napisał:

Nie bardzo rozumiem. To , że ktoś ma jakieś urządzenie nie oznacza , że odtwarza ono dźwięk w sposób mniej lub bardziej zbliżony do dźwięku w studio . 

Oczywiście, jest kilka innych czynników. Ale na pewno jestem bliżej oryginału czyli prawdy z tym samym transportem i przetwornikiem niż jakimś zupelnie innym, subiektywnie czy nawet obiektywnie lepszym. 

[ASURA]

3 minuty temu, przemak napisał:

Oczywiście, jest kilka innych czynników. Ale na pewno jestem bliżej oryginału czyli prawdy z tym samym transportem i przetwornikiem niż jakimś zupelnie innym, subiektywnie czy nawet obiektywnie lepszym. 

Tak Ci się tylko wydaje ale brnij dalej bo taki np. Black Sabath ani nie używał przetwornika D/A, transportu ani kolumny w studio nie były typu domowego...

No ale grunt to dobre samopoczucie....

[jar1]

25 minut temu, arturp napisał:

I na tym zakończmy płynnie przechodząc do tematu wątku . 😉

No właśnie.  Jak się słucha od ładnych paru lat co tydzień ze znajomymi razem, jak w np. klubie KAiM, to naprawdę można nabrać dystansu. Na ogół zawsze są co najmniej dwa obozy, co się komu bardziej podoba. A ileż przy tym "budujących" kłótni? 

Każdy ma jakieś swój punkt odniesienia, ulubione klimaty i inny sprzęt w domu.

Kłótnie więc są zawsze, które najczęściej kończą się porównaniami do seksu. 🙂 

 

19 minut temu, przemak napisał:

Ale na pewno jestem bliżej oryginału czyli prawdy z tym samym transportem i przetwornikiem niż jakimś zupelnie innym, subiektywnie czy nawet obiektywnie lepszym. 

E tam, to też jedynie subiektywne mniemanie 😉

Edytowane 16 Marca przez jar1

[arturp]

6 minut temu, jar1 napisał:

Kłótnie więc są zawsze, które najczęściej kończą się porównaniami do seksu. 🙂 

Ciekawe , muszę wstąpić a może nawet przystąpić . Ostatni raz byłem ze 20 lat temu ale dopiero na stare lata doceniłem wartość dobrego seksu ... znaczy brzmienia . 🤭

[Tymianek]

Zaczęło się ciekawie - "Pomiar zniekształceń THD i IMD wzmacniaczy" - kolejne strony to pitolenie o otorynolaryngologi, Janku Muzykancie, neurologii i geriatrycznym seksie. Panowie wrócicie do tematu - czym i jak mierzyć poprawnie przetworniki/wzmacniacze. Jak poprawnie skonfigurować REW? Zaprojektowałem małego ampa w klasie D max 20W na kanał - jak mam go zmierzyć żeby interfejs nie spłonął? Hmm, a może lepiej będzie jak wrzucę swój audiogram do oceny wszak to też pomiar 😂

[arturp]

31 minut temu, Tymianek napisał:

Panowie wrócicie do tematu

Racja , sorka. 

[przemak]

Taki stary przykład z innego wątku, dlaczego wejście symetryczne jest niezbedne:

 

[ASURA]

Leben nie ma wejść ani wyjść symetrycznych jak by się ktoś pytał

 

No jak żyć....

[tomek_j]

18 godzin temu, Tymianek napisał:

Zaprojektowałem małego ampa w klasie D max 20W na kanał - jak mam go zmierzyć żeby interfejs nie spłonął? Hmm, a może lepiej będzie jak wrzucę swój audiogram do oceny wszak to też pomiar 😂

Nie możesz tak poprostu zmierzyć zniekształceń wzmacniacza klasy D obciążając go rezystorem  ze względu, na to że przebieg wyjściowy jest zniekształcony i pomiary będą zafałszowane , ale nic nie powinno spłonąć. Zniekształcenie jest wynikiem charakteru pracy wzmacniacza. Pomiędzy wyjście wzmacniacza a wejście analizatora musisz włączyć filltr odcinający zakłócenia powyżej pasma akustycznego o tłumieniu -130db dla 400kHz - coś takiego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

No bo klasa D sieje zniekształceniami jak cholera powyżej 20 KHz

Za tym co chcecie mierzyć dla słuchacza czy dla miernika?

[A co tam]

20 godzin temu, ASURA napisał:

Soft będzie najważniejszy czyli mózg, ucho to tylko hardware w różnym jak zauważyłeś stanie technicznym....

Wszystko w mózgu to hardware, jeśli już konieczna analogia. Softwarem są prawa fizyki, czyli w tym wypadku oddziaływania  EM.

[tomek_j]

11 minut temu, ASURA napisał:

No bo klasa D sieje zniekształceniami jak cholera powyżej 20 KHz

Za tym co chcecie mierzyć dla słuchacza czy dla miernika?

chcemy mierzyć jakie są parametry wzmacniacza tylko dla pasma akustycznego. Czyli i dla słuchacza i dla miernika 🙂

 

[ASURA]

5 minut temu, A co tam napisał:

Wszystko w mózgu to hardware, jeśli już konieczna analogia. Softwarem są prawa fizyki, czyli w tym wypadku oddziaływania  EM.

Dziwne ale w mózgu EM nie ma dużo do powiedzenia takie jest tam duże splątanie połączeń nie tylko neuronów

Jeśli reakcje chemiczno elektryczne można uznać za hardware to w tym małym przypadku tak jednak na tym szkielecie non stop działa software oczywiście nie przeciwko fizyce

p.s. prawa fizyki to nie software ani hardware

3 minuty temu, tomek_j napisał:

chcemy mierzyć jakie są parametry wzmacniacza tylko dla pasma akustycznego. Czyli i dla słuchacza i dla miernika 🙂

 

Nie można mieć ciastka i zjeść ciastko cały ten syf mimo różnych filtrów dostaje w "gratisie" słuchacz!

 

Za to samo zasilanie w klasie D to bardzo fajna sprawa jak ktoś to potrafi ogarnąć a dalej w urzadzeniu stara porządna klasa A lub A/B i są takie rozwiązania na rynku...