Czy kable cyfrowe grają?

[szymon1977]

4 godziny temu, miksti napisał:

Słusznie ujete. To nie tyle 'zniekształcenia w kablu', co interakcja kabla z reszta systemu

Dlatego napisem też "zakłócenia", bo chodzi o zakłócenia pracy połączonych kablem urządzeń.

4 godziny temu, miksti napisał:

Niekoniecznie oznacza to 'problem techniczny', a bardziej podatnosc na konkretne zjawiska fizyczne, ktore wcale nie sa bledem, tylko ograniczeniem realnego swiata.

Z funkcji kabla wynika, że kabel idealny na końcu powinien oddać identyczny sygnał, jak dostał na początku. Więc jeśli mielibyśmy dwa idealne kable, to oba musiały by zagrać identycznie. Oczywiście rzeczy idealne istnieją tylko w teorii, a w praktyce każdy kabel wprowadzi jakieś zniekształcenia/zakłócenia. Dopóki jednak te zniekształcenia nie spowodują słyszalnej zmiany brzmienia, to kabel możemy uznać za idealny. Proste - prawda?

A teraz mam optyk, który jest wolny od wszystkich zniekształceń/zakłóceń, przedstawianych tu jako powód słyszalnej zmiany brzmienia, na tę chwilę mogę go uznać za idealny. Segerujesz, że powinienem idealny optyk zamienić na coaxial, zapleść go w warkoczyk z dwiema sieciówkami generując zniekształcenia/zakłócenia, i delektować się słyszalnymi zmianami brzmienia? Sory kolego, ale tu nie ma miejsca na Twoje "niekoniecznie", bo jeśli coaxial wygeneruje słyszalne zniekształcenia/zakłócenia, od których optyk jest wolny, to w systemie mamy problem techniczny, nic więcej.

3 godziny temu, Piopio napisał:

I dodaje jitter. 

Nie wiesz co powiedzieć - powiedz jitter, a laicy uznają Cię za guru... tylko, że tu nie ma laików a jitter jest nudny.

2 godziny temu, miksti napisał:

O jitterze moznaby sie doktoryzowac.

Zmiany na poziomie -120dB przy głośności 70-80dB to... koniec doktoratu. 

2 godziny temu, miksti napisał:

Optyk - no tu jestesmy galwanicznie odseparowani wiec jedno zrodlo problemow odpada 🙂 ale za to ma swoje inne ograniczenia - jitter, led timing, znieksztalcenia czasowe -

Jedno i to samo Ci się nie rozmnoży jak je trzema różnymi słówkami nazwiesz.

 

Edytowane 4 Kwietnia przez szymon1977

[Lech36]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Skoro coś tam z zakłóceń miesza się z muzyką, a powstaje gdzie indziej, to może jest możliwe słuchanie tych zakłóceń, kiedy nie gra muzyka.

To chyba umożliwia test różnicowy.

[paww]

Kurczę ale to wszystko skomplikowane, to symfonie Beethovena i twórczość Chopina to bułki z masłem przy tych rozważaniach 🙂 

[MariuszZ.]

8 godzin temu, J.Jerry napisał:

Zakłócenia z sieci poprzez kabel muszą być więc podobnego rzędu, więc słyszalne bez muzyki z głośników nie mówiąc o mierzeniu. Wiele osób słyszało takie zakłócenia z głośników.

Przykład zakłóceń dostarczanych poprzez pętlę masy. Nie jest to konkretnie zobrazowanie wpływu przewodów.

Zmienną jest Streamer. Jeden ma dwa bolce, drugi trzy bolce we wtyczce zasilającej. 

Spektogram nagrany apką Soectroid mikrofonem telefonu przyłożonym na kilka cm do tweetera Heresy w trakcie pauzy.

Ten wzrost zakłóceń widoczny w wysokich częstotliwościach jest słyszalny tylko przy tweeterze, ale ma wpływ na jakość dźwięku.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

41 minut temu, MariuszZ. napisał:

Przykład zakłóceń dostarczanych poprzez pętlę masy. Nie jest to konkretnie zobrazowanie wpływu przewodów.

Zmienną jest Streamer. Jeden ma dwa bolce, drugi trzy bolce we wtyczce zasilającej. 

Spektogram nagrany apką Soectroid mikrofonem telefonu przyłożonym na kilka cm do tweetera Heresy w trakcie pauzy.

Ten wzrost zakłóceń widoczny w wysokich częstotliwościach jest słyszalny tylko przy tweeterze, ale ma wpływ na jakość dźwięku.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z  całym szacunkiem, ale lepiej robić nic, niż błędnymi doświadczeniami utwierdzać się w błędnych przekonaniach. Oczywiści ja też mogę być w błędzie 🙂

Po pierwsze: wymieniłeś cały streamer, nie masz więc powodu zakładać, że przyczyną szumu była akurat pętla masy.

Po drugie: Co ma pętla masy w sieciówce do poszerzania sceny żonglowaniem coaxialami nie wiem.

Po trzecie: Zmierzyłeś przy tweeterze obstawiam więc, że na fotelu nie słychać.

 80,1dB-80,0dB=63,7dB

Żeby ten szum po zsumowaniu z muzuką o "głośności" 80dB było słychać, to na fotelu musiałby zmierzyć się z "głośnością" 63,7dB, a to podczas pauzy słyszał byś na fotelu.

Po czwarte: pomijając trzy poprzednie, to nawet jeśli słychać, to pętlę masy jako problem techniczny usuwa się stosując optyk, a nie żongluje coaxialami doszukując się poszerzenia sceny.

Ps.

To trochę jak zamiast do Malucha nowy gaźnik, założyć wygrzebany ze złomu bo fajnie z rury strzela - co z tego, że nie chce odpalić, przerywa, wyciąga max 80km/h a spala 10l/100km?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

8 godzin temu, paww napisał:

Kurczę ale to wszystko skomplikowane, to symfonie Beethovena i twórczość Chopina to bułki z masłem przy tych rozważaniach 🙂 

To nie jest aż tak trudne, tylko niektórzy zamiast zmierzać do sedna, mącą wnikając w nie mające żadnego znaczenia szczegóły.

[J.Jerry]

@MariuszZ.

Mamy różnice w streamerach, to optymistycznie oczekuje takiego wykresu przy porównaniu połączeń USB, coax.

Jak ten szum nie jest słyszalny dalej, to skąd pewność, że z muzyką będzie... sprawdź, co będzie jak słyszysz szum i stopniowo podglasniasz.

A te zakłócenia widać że maleją od 50 Hz do kHz już giną w szumie i tak to zwykle wyglada, a nagle szum wzrasta. Równie dobrze mogą to być zakłócenia od samego streamera, albo on jest ich przyczyną. A może to jest ten sam streamer tylko bez uziemienia tak się zachowuje?

[MariuszZ.]

59 minut temu, szymon1977 napisał:

Po pierwsze: wymieniłeś cały streamer, nie masz więc powodu zakładać, że przyczyną szumu była akurat pętla masy.

Oba streamery patrząc przez pryzmat osiągów technicznych tj. SINAD itp. mierzą podobnie tzn. rewelacyjnie.

Jedyna różnica to klasa ochronności i sposób zasilania więc mam powody. 

59 minut temu, szymon1977 napisał:

Po drugie: Co ma pętla masy w sieciówce do poszerzania sceny żonglowaniem coaxialami nie wiem.

No właśnie. Próbujemy to "figure out" 😉

59 minut temu, szymon1977 napisał:

Po trzecie: Zmierzyłeś przy tweeterze obstawiam więc, że na fotelu nie słychać.

 80,1dB-80,0dB=63,7dB

Żeby ten szum po zsumowaniu z muzuką o "głośności" 80dB było słychać, to na fotelu musiałby zmierzyć się z "głośnością" 63,7dB, a to podczas pauzy słyszał byś na fotelu.

Nie słuchamy szumu. Szum jest tłem. Jeżeli na tym tle pojawią się dźwięki i będą poniżej poziomu szumu to ich nie usłyszymy. 

Czasami dziwię się, że proste sprawy są dla słuchających muzykę tak skomplikowane 😉

59 minut temu, szymon1977 napisał:

Po czwarte: pomijając trzy poprzednie, to nawet jeśli słychać, to pętlę masy jako problem techniczny usuwa się stosując optyk, a nie żongluje coaxialami doszukując się poszerzenia sceny.

Co to ma do tych stremerów i szumu na wcz? Nie ma tu optyka czy coaxiala. Jest pętla masy i do tego zagadnienia nawiązałem. 

Dlaczego? Ponieważ bez pętli i innych okoliczności sprzyjających "słyszeniu" wpływu kabli dyskusja wg mnie nie ma sensu. 

Żeby przewody "grały" muszą być spełnione jakieś szczególne warunki. Jeżeli ich nie ma to nie "zagrają".

Pętla masy jest jednym z takich warunków.

Jeżeli chodzi o Twoje powroty do optyka i połączeń toslink to zgadzam się w 90%. 

Rozwiązuje toslink sprawę pętli mas poprzez wyeliminowanie masy Coaxa, ale nie zawsze będzie remedium na dobrą jakość muzyki. O tym już w tym wątku sporo napisano.

Pozdrawiam. M

 

Edytowane 5 Kwietnia przez MariuszZ.

[Lech36]

19 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Zakłócenia sygnału cyfrowego nie będą skutkowały zmianą barwy, balansu tonalnego. Będą to raczej trzaski, przerwy, opóźnienia w dźwiękach.

Nie mam żadnych z w/w artefaktów w dźwięku, chyba że Internet zaczyna dokazywać i przerywać. Z plików odtwarzanych lokalnie nie ma żadnych problemów. 

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Żeby przewody "grały" muszą być spełnione jakieś szczególne warunki. Jeżeli ich nie ma to nie "zagrają".

Pętla masy jest jednym z takich warunków.

Zgadza się, przy pętli mas przewody mogą się wtrącić do grania, ale to nie jest wina przewodów tylko tej pętli.

[MariuszZ.]

58 minut temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, przy pętli mas przewody mogą się wtrącić do grania, ale to nie jest wina przewodów tylko tej pętli.

Jasne, ale w takim przypadku wymieniając przewody można wpływ pętli masy ograniczyć.

W taki sposób można właśnie dywagować o ich wpływie na brzmienie całego systemu.

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Oba streamery patrząc przez pryzmat osiągów technicznych tj. SINAD itp. mierzą podobnie tzn. rewelacyjnie.

Podtrzymuję: nie masz powodu zakładać, że przyczyną szumu była akurat pętla masy.

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Nie słuchamy szumu. Szum jest tłem

Sory, ale nie. Głośnik nie wygeneruje dwóch fal dźwiękowych o tej samej częstotliwości a różnej głośności - głośnik wygeneruje sumę dwóch fal o tej samej częstotliwości (wiem, mądre a zbędne na tę chwilę słowo: interferencja).  Jeśli słuchasz z głośnością 80dB, to szum musi być głośny na 63,7dB, żeby suma wzrosła do 80,1dB, co jest absolutnym minimum słyszalnej różnicy.

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Szum jest tłem. Jeżeli na tym tle pojawią się dźwięki i będą poniżej poziomu szumu to ich nie usłyszymy. 

Szum jest tak cichy, że na fotelu go nie słyszysz, więc dźwięków cichszych nie usłyszysz tym bardziej, czy jest szum czy go nie ma.

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Co to ma do tych stremerów i szumu na wcz? Nie ma tu optyka czy coaxiala. Jest pętla masy i do tego zagadnienia nawiązałem. 

Więc raczej co ma domniemana przez Ciebie pętla masy do tematu?

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Ponieważ bez pętli i innych okoliczności sprzyjających "słyszeniu" wpływu kabli dyskusja wg mnie nie ma sensu. 

Żeby przewody "grały" muszą być spełnione jakieś szczególne warunki. Jeżeli ich nie ma to nie "zagrają"

Oczywiście,.kabel musi zniekształcić sygnał lub zakłócić pracę połączonych nim urządzeń. Tak czy siak problem techniczny a nie transparentny system.

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

Jasne, ale w takim przypadku wymieniając przewody można wpływ pętli masy ograniczyć.

Wymieniając coaxial na optyk ograniczyć do zera.

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli chodzi o Twoje powroty do optyka i połączeń toslink to zgadzam się w 90%. 

Rozwiązuje toslink sprawę pętli mas poprzez wyeliminowanie masy Coaxa, ale nie zawsze będzie remedium na dobrą jakość muzyki.

Jak komuś bardziej pasuje dźwięk ze zniekształceniami przez coaxiala - jego sprawa.

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Pozdrawiam. M

Nawzajem.

 

[MariuszZ.]

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Głośnik nie wygeneruje dwóch fal dźwiękowych o tej samej częstotliwości a różnej głośności - głośnik wygeneruje sumę dwóch fal o tej samej częstotliwości (wiem, mądre a zbędne na tę chwilę słowo: interferencja).

Od kiedy to szum ma jakąś częstotliwość? Coś przegapiłem? 

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Podtrzymuję

Nie zabraniam, ale uważaj bo kiedy puścisz bedzie rozczarowanie, że para szła w gwizdek 😉

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Szum jest tak cichy, że na fotelu go nie słyszysz, więc dźwięków cichszych nie usłyszysz tym bardziej,

Wiec jednak rozumiesz. Dopóki nad tłem szumu nie zagrasz dźwięku to się nie dowiesz czy go słychać. Nie sluchamy szumu tylko dźwięku patrząc na przeznaczenie zestawu stereo. 

Wspomniałem o słyszeniu szumu nie po to by dywagować czy go slychać z fotela czy tylko przy tweeterze. Raczej po to by stwierdzić różnicę pomiędzy tłem jednego i drugiego streamera.

Często tak robię korelując pomiar z rzeczywistością. Nikt normalny nie slucha szumu z fotela chyba poza przypadkami leczenia szumów usznych 😎

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Więc raczej co ma domniemana przez Ciebie pętla masy do tematu?

To co napisałem wcześniej. Bez pętli nie zagra.

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Wymieniając coaxial na optyk ograniczyć do zera.

Wiadomo, ale są kompromisy.

37 minut temu, szymon1977 napisał:

Jak komuś bardziej pasuje dźwięk ze zniekształceniami przez coaxiala - jego sprawa.

Wiadomo, ale o upodobaniach i gustach to jest inny wątek na pewno. Nie ma co drążyć 😎

[szymon1977]

14 minut temu, MariuszZ. napisał:

Od kiedy to szum ma jakąś częstotliwość? Coś przegapiłem? 

Nie wiem, ale to coś na Twoich wykresach jakieś częstotliwości ma.

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

Wspomniałem o słyszeniu szumu nie po to by dywagować czy go slychać z fotela czy tylko przy tweeterze.

Ale to jest sedno sprawy, bo jeśli zamierzonego przez Ciebie przy tweeterze szumu nie słuchać na fotelu, to nie ukryje on żadnego dźwięku.

[Wito76]

Przeczytajcie sobie to, co  w swoim znakomitym wątku napisał Grzegorz7:
 

Przecież za leniwy jesteś, by cokolwiek sprawdzić u siebie. Najłatwiej kwestionować i bawić się w filozofa. Wiesz swoje i koniec. Nie wspominając, że nie rozumiesz o czym ludzie rozmawiają.

[J.Jerry]

Ciekawe co tymi kablami będzie, czy będą różnice jak przy streamerach, tylko oczywiście mniejsze?

@Wito76

Może pomożesz i sprawdzisz poziom zakłóceń na 2-3 coax lub USB?

[Lech36]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Jasne, ale w takim przypadku wymieniając przewody można wpływ pętli masy ograniczyć.

Wątpię, trzeba by mieć przewód bez podłączonej z jednej strony masy a takie przewody to chyba tylko w ramach DIY się wykonuje jak zachodzi potrzeba.

[MariuszZ.]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Wątpię, trzeba by mieć przewód bez podłączonej z jednej strony masy a takie przewody to chyba tylko w ramach DIY się wykonuje jak zachodzi potrzeba.

Odłączenie ekranu z jednej strony zwiekszy opór masy czyli pogorszy sytuację bo na większym oporze odloży się większe napięcie "błędu".

Tak kiedyś robiłem przewody RCA, ale to był błąd. Wg mnie takie odpinanie ekranu ma sens w przewodach zasilających. Zwiększamy opór PE co w petli masy jest kluczem do "lepszego".

 

[Lech36]

26 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tak kiedyś robiłem przewody RCA, ale to był błąd. Wg mnie takie odpinanie ekranu ma sens w przewodach zasilających. Zwiększamy opór PE co w petli masy jest kluczem do "lepszego".

Ekran ma mieć połączenie, ale tylko w jednym miejscu, np. przy podłączeniu aktywnej zwrotnicy do kilku końcówek mocy w systemie RCA ekran/masa przechodzi tylko jednym kanałem, pozostałymi nie, nie musi to być połączenie przez kable sygnałowe, ale takie jest najłatwiejsze, ale tylko jednym kablem sygnałowym.

[Lech36]

45 minut temu, MariuszZ. napisał:

Odłączenie ekranu z jednej strony zwiekszy opór masy czyli pogorszy sytuację bo na większym oporze odloży się większe napięcie "błędu".

Na rynku PRO stosuje się często w sprzęcie wyłącznik masy, pewnie w celu przerwania pętli masy jak taka wystąpi. 

51 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tak kiedyś robiłem przewody RCA, ale to był błąd. Wg mnie takie odpinanie ekranu ma sens w przewodach zasilających. Zwiększamy opór PE co w petli masy jest kluczem do "lepszego".

Najlepszym rozwiązaniem jest zastąpienie połączeń RCA połączeniami symetrycznymi np. XLR. Oczywiście wejścia i wyjścia w sprzęcie musza być przystosowane do tego typu połączeń. 

[bum1234]

2 godziny temu, Wito76 napisał:

Przecież za leniwy jesteś, by cokolwiek sprawdzić u siebie. Najłatwiej kwestionować i bawić się w filozofa. Wiesz swoje i koniec. Nie wspominając, że nie rozumiesz o czym ludzie rozmawiają.

 

Tytan intelektu z ciebie 😄

 

[iro III]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Zwiększamy opór PE co w petli masy jest kluczem do "lepszego".

Co się dzieje w instalacji starszego typu, bez PE?

Sieciówki nie maja prawa "grać"?

Ciekawe ilu audiofili słyszących sieciówki ma instalację bez PE.

[MariuszZ.]

20 minut temu, iro III napisał:

Sieciówki nie maja prawa "grać"?

A kto im zabroni? 🤣

PE jest "medium" transmisyjnym dla potencjalnych zaklóceń sygnału użytecznegow w trybie CM, ale to nie jedyny tryb ich "wstrzykiwania" do systemu audio.

Są jeszcze zakłócenia DM bez udziału PE.

Ogólnie zakłócenia sieciowe ograniczamy filtrami, ale pomaga ekran i skrętka jako podstawowa geometria żył. 

Nawet te dwie rzeczy są przez zagorzałych kablosceptyków bagatelizowane w dyskusjach o sieciówkach więc tematu nie ma co rozwijać 😉

 

Edytowane 5 Kwietnia przez MariuszZ.

[iro III]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

PE jest "medium" transmisyjnym dla potencjalnych zaklóceń sygnału użytecznegow w trybie CM, ale to nie jedyny tryb ich "wstrzykiwania" do systemu audio.

Chodziło mi o wątek potencjalnego "upływu" części sygnału audio przez PE. O czym sam pisałeś.

Teraz o "wstrzykiwaniu" zakłóceń. Pracujacą komórkę, która w tym samym czasie pobiera dane kom. i jednocześnie wysyła sygnał do innej połorzyłem na kłębowisko kabli za stolikiem u siebie i nic, zupełne zero jakichkolwiek zakłóceń nie usłyszałem w głośnikach.

Żaden z kabelków nie jest specjalnie ekranowany, żaden nie jest kabelkiem audiofilskim.

Wszystkie urządzenia zasilane w klasie B.

Czy w warunkach domowych mogę "wykreować" gorsze zakłócenia?

 

 

 

Edytowane 5 Kwietnia przez iro III

[miksti]

19 godzin temu, J.Jerry napisał:

@miksti

A co powiesz na to?

Skoro coś tam z zakłóceń miesza się z muzyką, a powstaje gdzie indziej, to może jest możliwe słuchanie tych zakłóceń, kiedy nie gra muzyka. Jeśli zaś podbijają szumy tła, to muszą być bardzo silne te zakłócenia. Mamy przecież szumy tła, czyli to co nas otacza i jest to dosyć głośne i miesza się jak te zakłócenia z muzyką. Zakłócenia z sieci poprzez kabel muszą być więc podobnego rzędu, więc słyszalne bez muzyki z głośników nie mówiąc o mierzeniu. Wiele osób słyszało takie zakłócenia z głośników. Czy to jest tak proste, że z kablem wpiętym te zakłócenia wzrastają?

Można też najpierw włączyć wzmacniacz, potem dac z wpiętym kablem, a potem to samo, ale wypięty kabel i mamy być może określony wpływ kabla cyfrowego.

 

 

 

Fajnie ze probujemy to odniesc do praktyki. Rzeczywiscie gdyby zaklocenia byly az tak silne zeby mieszac sie z muzyka a'la brum, traski czy szum z radia, to powinno byc je slychac tez bez muizyki. I to sie czasem oczywiscie zdarza (np buczenie 50/100hz przy petlach masy). Ale wiekszosc zjawisk o ktorych rozmawiamy nie jest tak bezposrednio slyszlana bo dziala bardziej subtelnie i posrednio. Nie chodzi o to ze z kabla 'wycieka szum' i slychac go golym uchem, tylko ze zaklocenia (common-mode, impulsowe, emi itd.) moga trafic do newralgicznych punktow w DACu lub torze analogowym i tam:
- zmienic napiecie odniesienia w przetworniku (to wplywa na linearnosc)
- modulowac zegar (czyli jitter w pkt krytycznych - wplywa na timing dzwieku)
- podniesc noise floor (nie w sposob 'glosny', tylko tak, ze mikroszczegoly zanikaja albo dzwiek traci przestrzen)

Dlatego ten efekt raczej rzadko objawia sie jako zaklocenia slyszalne bez muzyki, ale raczej jako "cos jest mniej plynne, bardziej szorstkie, mniej naturalne, mniej 'trojwymiarowe' ;)" itp, mimo ze zero buczenia. Co moim zdaniem moze byc slychac gdy sygnal nie plynie -> zaklocenia przez mase, emi/rfi albo prady pasozytnicze przez ekran rca/mase spdif. Gdy sygnal plynie pojawi sie jitter/fluktuacje czasowe (wymagaja aktywnego przesylu danych bo dotycza dokladnosci czasowej przychodzacego sygnalu - np. LED w toslinku wprowadzi jitter tylko gdy 'miga' - czyli dziala i plynie nim sygnal), rozne zaklocenia aktywnej transmisji usb/spdif/I2S (np zasilanie czesci cyfrowej wzbudza sie tylko przy aktywnosci, a kontroler USB pracuje z wiekszym pradem i powoduje zaszumienie masy dopiero przy streamingu), wzrost noise floor przez zaklocenia modulowane danymi (np szybki sygnal SPDIF generuje szersze widmo zaklocen niz cyfrowa cisza, sygnal 'zero danych' moze generowac mniej zaklocen niz sygnal aktywny).

Eksperyment, ktory opisujesz moze cos pokazac, ale tylko w systemach ktore sa wrazliwe na zakloczenia masy, np bez galwanicznej separacji albo z bliskimi zasilaczami impulsowymi. Czasem takie rzeczy wychodza dopiero jak podlaczysz laptopa, DAC, zasilacz i router do roznych gniazdek w sieci, i nagle robi sie 'cyfrowo' albo szumi.

TLDR Niektore zaklocenia pojawiaja sie juz przy samym podlaczeniu kabla (masa, ekran, EMI) inne dopiero gdy plynie sygnal (jitter, zaklocenia transmisji, modulacje napiecia). Te zaklocenia nie musza byc glosne zeby mialy wplyw i nie kazda konfiguracja je pokaze, ale warto miec swiadomosc ze niektore toruja sobie droge bardzo cicho ale skutecznie 😉 

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

Dlatego napisem też "zakłócenia", bo chodzi o zakłócenia pracy połączonych kablem urządzeń.

23 godziny temu, miksti napisał:

Dokladnie tak to zrozumialem, agreed. 🙂

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

Z funkcji kabla wynika, że kabel idealny na końcu powinien oddać identyczny sygnał, jak dostał na początku. Więc jeśli mielibyśmy dwa idealne kable, to oba musiały by zagrać identycznie. Oczywiście rzeczy idealne istnieją tylko w teorii, a w praktyce każdy kabel wprowadzi jakieś zniekształcenia/zakłócenia. Dopóki jednak te zniekształcenia nie spowodują słyszalnej zmiany brzmienia, to kabel możemy uznać za idealny. Proste - prawda?

A teraz mam optyk, który jest wolny od wszystkich zniekształceń/zakłóceń, przedstawianych tu jako powód słyszalnej zmiany brzmienia, na tę chwilę mogę go uznać za idealny. Segerujesz, że powinienem idealny optyk zamienić na coaxial, zapleść go w warkoczyk z dwiema sieciówkami generując zniekształcenia/zakłócenia, i delektować się słyszalnymi zmianami brzmienia? Sory kolego, ale tu nie ma miejsca na Twoje "niekoniecznie", bo jeśli coaxial wygeneruje słyszalne zniekształcenia/zakłócenia, od których optyk jest wolny, to w systemie mamy problem techniczny, nic więcej.

W kluczowym punkcie zgadzam sie z Toba - kabel cyfrowy powinien 'tylko' przeslac dane bez wplywu na ich zawartosc. I w idealnym odseparowanym systemie kazdy poprawnie dzialajacy kabel pownien zagrac identycznie, bo przesyla dokladnie ten sam bitstream. Wlasnie tu wchodza realne ograniczenia, bo rzeczywisty system audio to tez interakcje mas, zaklocen, separacji galwanicznej i podatnosc danego toru na te zjawiska.

Optyk jest swietnym przykladem bo tak jak bylo wspomniane wyzej - jest wolny od wielu problemow zwiazanych z masa czy petlami zaklocen ale jednoczesnie ma swoje ograniczenia techniczne, led jako nadajnik, jitter ze sterowania swiatlem, mniejsza precyzja synchro zegara. Cos za cos.

Nie chodzi mi oczywiscie o to, zeby zamieniac 'idealny' optyk na coax i liczyc, ze wydarzy sie magia, tylko ze coax moze zadzialac lepiej albo gorzej w zaleznosci od konkretnej konfiguracji systemu. Wiec czy coax to imo 'lepszy kabel' - nie 🙂 Ale moze byc lepszy w konkretnym systemie jezeli ma np dobry reclocking i izolacje masy, ale potrzebuje precyzyniejszego zegara niz pozwala na to toslink. 
Porownywales u siebie coax i optyk z tym samym transportem/dac'iem? Byla slyszalna roznica? (jezeli juz pisales to sorry za nieuwage).  

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

22 godziny temu, miksti napisał:

O jitterze moznaby sie doktoryzowac.

Zmiany na poziomie -120dB przy głośności 70-80dB to... koniec doktoratu. 

Patrzac tylko na amplitudy zaklocen to jitter na poziomie -120 wyglada jak... temat zamkniety. Ale jitter to nie tylko poziom, to czasowa niestabilnosc ktora wplywa na to kiedy probka trafia do konwersji a nie co trafia. A to juz wchodzi w rejony psychoakustyki i synchronizacji, np drobne zaburzenia czasowe moga wplywac na odbior sceny, glebi, faktury dzwieku mimo ze w pomiarze THD+N nic sie nie zmienia. 
To jest wlasnie przyczyna inwestycji w femto-clocki, reclockery i osobne zegary dla kazdego wejscia - nie po to, zeby wycisnac -123 dB z analizatora tylko zeby zminimalizwoac zjawiska, ktore mimo niskiej energii moga byc slyszalne przez to gdzie sie pojawiaja (np w punktach referencyjnych konwersji). Takze utrzymuje ze doktorat z jittera to wciaz aktualny kierunek :). Chyba ze uczelnia daje tytul za -120dB i 3 screeny z APx555 to wtedy faktycznie, krotki doktorat.

 

Edytowane 5 Kwietnia przez miksti

[miksti]

Wiecie co, jak przeczytalem sobie jeszcze raz na spokojnie ostatnie pare stron to mam wrazenie, ze wszyscy mowia o tym samym, tylko patrzac na to z roznych pieter. W naszym mikrosympozjum mamy 3 punkty widzenia:

- teorii transmisji -> kabel nie powinien nic zmieniac, dopoki spelnia wymagania protokolu
- praktyki -> zmiana kabla czasem cos zmienia, bo caly system to nie tylko sygnal, ale tez masa, zaklocenia, separacja, topologia zasilania
- inzynierii -> kabel moze wplywac na sciezke powrotu pradu zaklocajacego, czyli nie gra sam ale zmienia srodowisko w ktorym dziala sprzet

Kazdy z tych punktow jest prawdziwy, problem pojawia sie dopiero gdy ktos probuje jednym z nich wytlumaczyc calosc 😉

Mysle, ze warto sie zgodzic, ze kabel sam z siebie nie gra ale moze uruchomic lub wyciszyc zjawiska, ktore sa poza sama transmisja danych.

Oczywiscie jest jeszcze wiele kwestii, ktore dotycza konkretnych przypadkow i fajnie je bedzie wspolnie rozbroic. Chetnie odniose sie do dyskusji @MariuszZ. (praktyka ktora analizuje wplywy 'drugiego rzedu') i @szymon1977 (pomiarowe redukcjonistyczne podejscie 'jesli cos nie wystepuje w pomiarach/nie slychac w fotelu odsluchowym to nie istnieje'). Mam wrazenie, ze mowicie o tym samym tylko z roznych koncow kabla. "Zmiana bitow i dB" vs "srodowisko ich dzialania". 
Kabel cyfrowy nie powinien grac ALE - np to co napisalem w poprzednim poscie. Jak z mikrofonem - sam sygnal mamy czysty, ale wystarczy ze zasilacz buczy w tle i odbior sie zmienia. W takim sensie kabel nie zmienia danych tylko wplywa na to jak dane wplywaja na analog. Co do szumow i wykresow, mysle ze kluczowe zeby zauwazyc czy zaklocenia wplywaja realnie na detalicznosc, przestrzen, selektywnosc. Mozna to ignorowac albo mierzyc. Jedno i drugie nie wyklucza, ze czasem 'nie slychac' a czasem 'slychac'.

[J.Jerry]

@miksti

Tak jak napisałeś o tym wpływie zakłóceń na parametry zakłócenia jak się przedostaną mogą namieszać. Jednak mnie interesuje jak dowieść, że tak jest i uważam, że powinno to wyjść jako harmoniczne od dołu pasma zakłócenia sieci przenikające do wyjścia. Przy sygnale testowym 1khz powinno to wpłynąć na rozkład harmonicznych. Mam akurat pod ręką takie porównanie wzmacniacza poza systemem, w systemie bez sygnału i z sygnałem.

Czekam na te wykresy różnic różnych kabli coax, USB vs optyk, skoro on tak wpływa z czym się nie zgadzam w kontekście nowoczesnych dac.

Na dole doczytałem, że zmienianie dźwięków nie powoduje modyfikacji parametru thd plus n...a przecież chyba całkiem niedawno szum był tym czynnikiem wpływającym. A jak można zmienić dźwięk bez zmian w thd?

 

[miksti]

42 minuty temu, J.Jerry napisał:

@miksti

Tak jak napisałeś o tym wpływie zakłóceń na parametry zakłócenia jak się przedostaną mogą namieszać. Jednak mnie interesuje jak dowieść, że tak jest i uważam, że powinno to wyjść jako harmoniczne od dołu pasma zakłócenia sieci przenikające do wyjścia. Przy sygnale testowym 1khz powinno to wpłynąć na rozkład harmonicznych. Mam akurat pod ręką takie porównanie wzmacniacza poza systemem, w systemie bez sygnału i z sygnałem.

Czekam na te wykresy różnic różnych kabli coax, USB vs optyk, skoro on tak wpływa z czym się nie zgadzam w kontekście nowoczesnych dac.

Na dole doczytałem, że zmienianie dźwięków nie powoduje modyfikacji parametru thd plus n...a przecież chyba całkiem niedawno szum był tym czynnikiem wpływającym. A jak można zmienić dźwięk bez zmian w thd?

 

Na poziomie ogolnym jest tak jak piszesz - jezeli zaklocenia dostaja sie na wejscie analogowe to przy testowym 1kHz moga sie objawic jako dodatkowe harmoniczne, intermodulacje albo wzrost szumu tla, np widoczne w THD+N albo FFT. Tylko ze nie zawsze to co slyszymy da sie uchwycic akurat tymi wskaznikami. THD mowi ile, ale nie mowi gdzie i jak to slyszymy. Wzialbym pod uwage, ze:
- THD+N jako paramter globalny moze maskowac drobne zmiany - to jest tylko jedna liczba ktora sumuje: wszystkie harmoniczne, intermodulacje, szumy (ale tylko w pasmie i w sposob usredniony). Jezeli wzrosnie np zaklocenie w waskim zakresie (np 3-5kHz) o kilka dB to ogolny THD+N moze sie nie zmienic, a brzmienie juz tak. 
- Oprocz tego przypadku wrazenia sluchowe moga sie zminic bez zmian w THD+N jezeli pojawi sie jitter (szczegolnie deterministyczny albo modulowany). On tez nie podnosi THD sensu strico ale moze zaburzac mikro-timing i precyzje ataku i timing dzwieku (zwlaszcza transjentow i przestrzeni), a efektem nie jest wtedy znieksztalcenie sygnalu, tylko np mniej czysta scena, slabszy kontur. 
- Moga sie tez zmienic jezeli zmienia sie zaklocenia w trybie wspolnym (common mode noise), ktore wchodza na analogowa mase albo zasilanie DACa. To wplywa na cisze tla, znowu "czystosc" przestrzeni, rozne aspekty barwy dzwieku.
- Szum nie musi byc liniowy, moze zawierac zaklocenia modulowane sygnalem ktore nie sa harmonicznymi 1kHz a pojawiaja sie jako np. brak ciszy miedzy dzwiekami, 'szorstkosc' itp. Wplyw na odsluch moze byc znaczny mimo ze nie widac skoku THD+N.

Analogicznie to dziala w zdjeciach i video. Mozesz miec identyczny kontrast, ekspozycje i historgam a jedno zdjecie wyglada 'czysciej' bo nie ma drobnych zaklocen tekstury (tam masz noise shaping, dithering, mikrokompresje itp). THD+N to troche jak histogram a my mowimy o percepcji detali.

Kwestia, ze nowoczesne DACi sobie z tym radza. Tak, szczegolnie te ze sredniej/gornej polki, co raz lepiej, ale tez nie kazdy tak samo. Nawet bardzo dobry DAC moze miec rozne zachowanie z roznymi zrodlami jezeli np brakuje separacji masy, pojawi sie ground loop, zasilanie z USB wprowadza szum wspolny. Powiedzialbym ze nowoczesne DAC'i sa 'bardziej odporne' ale sa nadal  wrazliwe na srodowisko bo to system gra a nie DAC.

A czy da sie to zmierzyc...? Mysle, ze tak tylko nie jednym wykresem THD+N. Trzeba sprawdzic FFT z wysoka rozdzielczoscia tez przy cichych sygnalach, gdzie S/N wplywa na odbior detali. Zrobic pomiar noise floor w roznych konfiguracjach masy i uziemienia, porownac jitter z APx555, pomiarem widma fazy zegara. No albo oczywiscie po prostu dobrze przygotowany test odsluchu A/B z pojedyncza zmienna. 

 

Edytowane 5 Kwietnia przez miksti

[MariuszZ.]

Godzinę temu, miksti napisał:

W takim sensie kabel nie zmienia danych tylko wplywa na to jak dane wplywaja na analog

Właśnie tylko o ten aspekt mi chodziło. Dyskusja dotycząca kabli cyfrowych przetacza się przez forum latami, a nie zauważyłem żeby ktoś analizował wpływ cyfry na analog, a nie integralność danych cyfrowych. 

Jakieś 5 lat temu próbowałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  na ten temat, ale nikt nie podjął tematu jak Ty teraz.

Szkoda, że boje toczyły się o ciekawe sprawy raczej na topory niż argumenty. Zresztą i tu daje się odczuć tętent wojennych bębnów w tle 😉

Pozdrawiam. M

Edit. Poprawiłem link

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia przez MariuszZ.

[bum1234]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jakieś 5 lat temu próbowałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  na ten temat, ale nikt nie podjął tematu jak Ty teraz.

Bo to przerost formy nad treścią.  I miód dla audio-voodoo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Dyskusja dotycząca kabli cyfrowych przetacza się przez forum latami, a nie zauważyłem żeby ktoś analizował wpływ cyfry na analog, a nie integralność danych cyfrowych. 

Test różnicowy sygnału na wyjściu z DAC wykazuje, że wpływu nie ma - na tym koniec analizy.

2 godziny temu, miksti napisał:

@szymon1977 (pomiarowe redukcjonistyczne podejscie 'jesli cos nie wystepuje w pomiarach/nie slychac w fotelu odsluchowym to nie istnieje').

Nie kombinuj: ja po prostu jestem zwykłym konsumentem "nie słychać różnicy, więc po co przepłacać?"

2 godziny temu, miksti napisał:

Mysle, ze warto sie zgodzic, ze kabel sam z siebie nie gra ale moze uruchomic lub wyciszyc zjawiska, ktore sa poza sama transmisja danych.

Mamy więc optyk, który od tego jest wolny, mamy też optyk, które jeśli zagra inaczej, to tylko ZNIEKSZTAŁCAJĄC dźwięk.