Czy kable cyfrowe grają?

[ProjectPi]

Przez chwilę poczułem się jak w Końskich. 🙂

[MariuszZ.]

10 minut temu, ProjectPi napisał:

Przez chwilę poczułem się jak w Końskich. 🙂

Kto robi za Seneszyn w tym wątku? 🤣

[ProjectPi]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Kto robi za Seneszyn w tym wątku? 🤣

Ojojoj 😉

[MariuszZ.]

34 minuty temu, ProjectPi napisał:

Ojojoj 😉

Senyszyn oczywiście. Literówka. Poza tym nic złego. Po prostu gwiazda. Uwielbiam ją 😁

[paww]

Dyskusja generalnie ciekawa, chociaż zauważyłem, że w pewnym momencie już tak zawiła, że traci pewien sens. Nie chcę żeby zabrzmiało, że to bez sensu, ale człowiek po tygodniu pracy, czasami bardzo złożonej i zawiłej, już nie ma siły analizować tych wszystkich szczegółów i niuansów, które rzekomo wpływają na brzmienie. Może tak jest, może tak nie jest 🙂

 

[ProjectPi]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Senyszyn oczywiście. Literówka. Poza tym nic złego. Po prostu gwiazda. Uwielbiam ją 😁

Argument "kandyduje, by mieć na kogo głosować" urzeka prostota 😉

[szymon1977]

8 godzin temu, paww napisał:

Dyskusja generalnie ciekawa, chociaż zauważyłem, że w pewnym momencie już tak zawiła, że traci pewien sens

No cóż... niektórym się wydaje, że produkując dziwaczne teorie, dla których jedynym uzasadnieniem jest ich własna fantazja, udowodnią swoją rację. Czasem trzeba kulka dni żeby zrozumieć o co im chodzi, a często chodzi o masło maślane.

-----

19 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Poteoretyzuję o dakach i filtrach. Ty patrzysz na filtr fast i slow, i widzisz różnicę 1dB na 20kHz w odpowiedzi amplitudowej, ktorą to zmierzono na wyjściu DAC.

Obiektywnie nic się dla Ciebie nie zmieni bo słyszysz do 15kHz. Nie slyszysz filtrów. Można pominąć i przejść do innych rozważań, które slychać w paśmie akustycznym, dla Ciebie do 15kHz?

No to wracamy do obiektywnych pomiarów. Ten sam DAC ale podłączony do wzmacniacza, który ma pasmo przenoszenia do 200kHz, a bywa że rezonuje powyżej akustycznego pasma przy obciążeniu reaktancją pojemnościową.

Co się może zadziać. Ten wzmacniacz wzmocni śmietnik ponadakustyczny daka z filtrem slow, który nie ogarnia w 100%  śmietnika po konwersji z cyfry na analog. 

Ten wzmocniony sygnał pogna do tweetera podgrzewając jego cewkę co doprowadzi do zwiększenia jej rezystancji i poskutkuje kompresją mocy, zmniejszeniem efektywności. 

Na końcu nie będzie 1dB różnicy na 20kHz tylko np. 1 dB różnicy na 10kHz, co można już usłyszeć. 

 

11 godzin temu, miksti napisał:

Wezmy filtry - fast-roll off swietnie wyglada na pomiarach - ostro tnie poza 20kHz, zero aliasow - ale przy okazji moze tlumic wybrzmienia i powodowac preringing. Slow roll-of czy NOS przepuszcaja wiecej, takze syfu powyzej pasma, ale czesto brzmia po prostu zywiej, mniej idealnie bardziej 'organicznie'.
Jak taki DAC z nieidealnym filtrem trafi do wzmacniacza klasy D ktory nie ma filtrow analogowych powyzej 20-30kHz a potem do tweetera, ktory nagle dostaje porcje energii, to zaczynaja sie dziac rzeczy, ktorych nie zobaczymy na wykresie Audio Precision. Podgrzanie cewki, zmiana rezystancji, kompresja mocy... niby drobiazgi a na koncu moze to wplynac na tonalnosc w okolicach 10-15kHz. 

Nawet jeśli brak filtra przynosi takie efekty, to...

Po pierwsze: nazwijmy rzecz po imieniu: system nie jest transparentny a posiada wadę fabryczną.

Po drugie: tweeter w kolumnach ma ogromną rezerwę mocy w stosunku do pozostałych przetworników. Załóżmy, że na skutek wspomnianej przez Was wady fabrycznej DAC-a, wzmacniacz wygenerował 30kHz/-100dB - nie tylko ja tego nie usłyszę, nie usłyszy tego nikt.

Sugerujecie, że te 30kHz/-100dB względem muzyki, jest dla tweetera tak problematyczne, że poskutkuje 15kHz +/-1dB? Ryzykowana teza.

Summa summarum wadliwy fabrycznie DAC, zestawiony z ograniczonym technicznie wzmacniaczem, to dla osoby świadomej faktów jak Wy, błąd techniczny zestawienia systemu, a nie audiofilska transparentność systemu.

Edytowane 12 Kwietnia przez szymon1977

[MariuszZ.]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Sugerujecie, że te 30kHz/-100dB względem muzyki, jest dla tweetera tak problematyczne, że poskutkuje 15kHz +/-1dB? Ryzykowana teza.

Ile dB szumu czy innych artefaktów po kwantyzacji względem muzyki to zależy od charakterystyki filtra i oversamplingu. Myślę, że @miksti mógłby coś więcej napisać. Jakie rzędy wielkości energii mogą potencjalnie być wysyłane z DACa poprzez wzmacniacz mocy do tweetera? Możliwe, że to bez znaczenia, ale nie wiemy tego w 100%.

Żeby pobudzić wyobraźnię wkleję tylko jeden obrazek 😉 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

No i? Preringing? Koherencja czasowa czyt. offset? Coś mi pasywna zwrotnica dodaje? Zabiera? Gdzie ta lepszość zwrotnicy cyfrowej? Czym tą lepszość zmierzyć? W jakich jednostkach? W Leszkach?

Widzę że Kolega z tego co było pisane na forum w tej kwestii i z linków do różnych artykułów w prasie fachowej nic nie wyniósł, od jakiegoś czasu już mnie to nie dziwi.

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

U mnie czy u Ciebie? 

U wszystkich zdrowych ludzi, u Ciebie też. Dowód to "Wielkopolski test abx"

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Kto robi takie porównania?

 Linki do testów w których dominowało porównanie "na słuch" były na forum zamieszczane, ale widzę że interesujesz się tylko tym co wspiera Twoją audio wiarę.

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Skrośne, thd wysokich rzędów. Jedne mają, drugie nie.

Oglądałeś kiedyś pomiary zniekształceń wzmacniaczy klasy D w jakiejś prasie fachowej? Z Twojego pisania wynika że nie oglądałeś.

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Ty uciekasz w kineskopowe kwestie myśląc, że ktoś kupi unifikowanie rozdzielczosci obrazu, z rozdzielczością dźwięku lub palety barw RGB, z barwami dźwięku.

Obróbka cyfrowa i tu i tam jest podobna, ale kupować niczego nie musisz, Ty przecież "mierzysz" słuchem 😉. 

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Co niby z tym Rubinem miałbym zrobić?

Nie wiem, ale są w nim lampy, które są podobno "idealne" .....chyba.

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

Możliwe, że to bez znaczenia, ale nie wiemy tego w 100%.

Nie wiedzą tylko ci którzy traktują swoje hobby w sposób wybiórczy.

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Po drugie: tweeter w kolumnach ma ogromną rezerwę mocy w stosunku do pozostałych przetworników.

Ale tylko włączony przez zwrotnicę najlepiej wysokiego rzędu.

19 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Diana siedzi mi na kolanach i szepcze do ucha za każdym razem jak słucham na lampie

A u mnie Diana jest w prawidłowej koncertowej odległości ode mnie, rozumiem że Diany słuchasz w słuchawkach 😉.

[Lech36]

15 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Poza tym mikrofony i mikrofonowe wzmacniacze lampowe do dzisiaj stosuje się w pro.

Efekt mikrofonowy generowany przez lampy w stopniach o wysokiej czułości może dawać efekt który podoba się realizatorom, ze strony działu PRO może on być akceptowalny i prawidłowy a w audio domowym też może być akceptowalny, ale na pewno nie jest prawidłowy bo powoduje odstępstwo od neutralności toru. 

[miksti]

7 godzin temu, szymon1977 napisał:

No cóż... niektórym się wydaje, że produkując dziwaczne teorie, dla których jedynym uzasadnieniem jest ich własna fantazja, udowodnią swoją rację. Czasem trzeba kulka dni żeby zrozumieć o co im chodzi, a często chodzi o masło maślane.

-----

 

Nawet jeśli brak filtra przynosi takie efekty, to...

Po pierwsze: nazwijmy rzecz po imieniu: system nie jest transparentny a posiada wadę fabryczną.

Po drugie: tweeter w kolumnach ma ogromną rezerwę mocy w stosunku do pozostałych przetworników. Załóżmy, że na skutek wspomnianej przez Was wady fabrycznej DAC-a, wzmacniacz wygenerował 30kHz/-100dB - nie tylko ja tego nie usłyszę, nie usłyszy tego nikt.

Sugerujecie, że te 30kHz/-100dB względem muzyki, jest dla tweetera tak problematyczne, że poskutkuje 15kHz +/-1dB? Ryzykowana teza.

Summa summarum wadliwy fabrycznie DAC, zestawiony z ograniczonym technicznie wzmacniaczem, to dla osoby świadomej faktów jak Wy, błąd techniczny zestawienia systemu, a nie audiofilska transparentność systemu.

Sprobuje doprecyzowac, bo mam wrazenie, ze czesc zalozen jest jednak zbyt zero-jedynkowa.
Zgadzam sie ze w takim ukladzie system nie jest 'transparentny' w klasycznym rozumieniu, ale nie nazwalbym tego od razu wada fabryczna DAC'a czy wzmacniacza. Tak jak wspominalem wiele takich rozwiazan to swiadome decyzje konstrukcyjne, np brak oversamplingu i filtracji w DAC'ach NOS albo uproszczony filtr LC na wyjsciu wzmiacniacza klasy D (bo chca ograniczyc rozmiary, obnizyc koszt, poprawic DF...). One po prostu zakladaja pewne kompromisy ktore w niektorych torach moga dawac efekty uboczne. 

Co do argumentu z 30khHz przy -100dB - nikt nie sugeruje, ze sam sygnal 30kHz na poziomie -100 dB wzgledem glownego materialu mialby nagle dramatycznie przestroic tweeter. Nie chodzi o pojedynczy pik 30kHz tylko o sume energii poza pasmem audio. W DAC'ach z NOS lub lagodnym filtrem (np slow roll off) brak cyfrowej filtracji skutkuje tym, ze aliasy nie sa tlumione i wychodza na wyjsciu jako czesc sygnalu. Zaleznie od materialu i jego struktury (impuls vs tonalny) aliasy potrafia miec poziom nawet -40 do -60dB wzgledem podstawowego sygnalu. Czyli nie jestesmy juz w strefie totalnie pomijalnej energetycznie, szczegolnie jezeli DAC nie ma na wyjsciu zadnego filtra analogowego. Jezeli wzmacniacz kl. D nie posiada dobrze zaprojektowanego filtra LC, a to sie zdarza (zwlaszcza tansze albo kompaktowe konstrukcje) ten sygnal moze zostac wzmocniony razem z reszta pasma. I trafia do tweetera. On z kolei mimo ze nie gra 40kHz moze rezonowac mechanicznie, grzac sie i reagowac nieliniowo na ta energie, zwlaszcza przy dluzszym czasie i wyzszych poziomach. Tweeter mimo, ze 'nie powinien', reaguje, bo kazda cewka ma indukcyjnosc, rezystancje i podatnosc na grzanie. To grzanie zmienia rezystancje cewki w pasmie uzytecznym np 10-15kHz, co moze prowadzic do lekkiej kompresji mocy, czyli mierzalnych i slyszalnych zmian w odpowiedzi. Mozna powiedziec, ze to mala roznica, ale sa sytuacje gdzie ta 'resztkowa energia' + niewystarczajaco zaprojektowane wyjscie wzmacniacza D + czuly tweeter daja przesuniecia ~1dB+ w pasmie akustycznym. I znowu - mało? Jasne, ale to juz moze byc to cos co bedzie stanowilo dla odbiorcy roznice miedzy przejrzystym dzwiekiem a 'cyfrowym nalotem'. To tlumaczy roznice wbrzmieniowe mimo 'bitperfect' i idealnych pomiarow THD na wyjsciu DAC'a. 
Dla tego pisalem ze nie wystarczy popatrzec na wykres THD czy SINAD z wyjscia liniowego bo w oderwaniu od konkretnego systemu (zwlaszcza wzmacniacza i kolumn) pomiar nie pokaze wszystkiego. 

Pojawila sie sluszna uwaga, ze wiele wzmacniaczy klasy D (szczegolnie te lepsze) ma wejsciowy stopien w klasie A/AB, najczesciej jako bufor lub preamp. To oczywiscie pomaga w tlumieniu niektorych artefaktow DAC'a, zwlaszcza szumow niskopoziomowych, ewentualnych zaklocen USB itd. 
Ale nie rozwiazuje problemu energii wysokoczestotliwosciowej, ktora przechodzi przez tor koncowki mocy i dalej przez wyjscie (czyli tranzystory pracujace impulsowo). Jezeli nie ma porzadnej implementacji filtra LC to nawet przy 'ladnym' wejsciu dalej mozna wyslac sygnal powyzej 20-30kHz na kolumny. Co wiecej - niektore konstrukcje ida wrecz w przeciwna strone. Zeby miec lepszy damping factor i mniejsze straty upraszczaja filtr wyjsciowy albo go ograniczaja (np skracajac dlugosc sciezki). I tam wlasnie te efekty moga sie sumowac.

Wiec zgoda, 'transparentnosc' to nie to samo co 'przyjemnosc odsluchu'. Ale nie kazda konfiguracja z aliasami i wzmacniaczem D to od razu 'blad techniczny'. Po prostu warto znac konsekwencje i wiedziec co z czym dobrze sie dogaduje, a co moze zagrac 'dziwnie' mimo ze technicznie wszystko jest bitperfect.

 

6 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Ile dB szumu czy innych artefaktów po kwantyzacji względem muzyki to zależy od charakterystyki filtra i oversamplingu. Myślę, że @miksti mógłby coś więcej napisać. Jakie rzędy wielkości energii mogą potencjalnie być wysyłane z DACa poprzez wzmacniacz mocy do tweetera? Możliwe, że to bez znaczenia, ale nie wiemy tego w 100%.

j/w w przypadku NOS DAC'ow i niektorych slow-roll-off energia w zakresie 30-40kHz potrafi osiagnac -40 do -60dB przy czym to nie jest statyczny ton 30kHz tylko widmo, czasem oparte o aliasy. Mowimy o zmianach ~0.5-1dB (w gore w niektorych przypadkach), ale to juz potrafi wplynac na odczucie 'otwartosci' dzwieku albo zmeczenia wysokimi tonami. Przy konfiguracji DAC z oversamplingiem + wzmaczniacz AB z naturalnym roll-offem i lagodna zwrotnica, efekt nie wystapi. Ale w NOS + D-klasa bez LC + pasywne tweetery, bedzie sie sumowac. 
I dokladnie tak jak piszesz, nie wiemy tego w 100% w kazdej konfiguracji, ale mamy co raz wiecej przeslanek, ze 'przejrzystosc techniuczna' to nie tylko THD i SINAD tylko wzajemne oddzialywanie komponentow.

I zeby byc bardziej w temacie, jak to sie laczy z kablami. Cala ta historia z filtrami DAC, wzmacniaczami D, aliasami, kompresja mocy i ich wplywem na tweetery to wlasnie przyklad na to, jak kabel cyfrowy 'moze zagrac'. Wiec czy graja? NIE 🙂 same z siebie nie graja, ale moga zmieniac efekt koncowy, jesli system na to pozwala, i wplywa na mechanizmy transmisji danych i zaklocen miedzy urzadzeniami. Czasem dlatego, ze sprzet robi cos sprytnego z danymi, czasem dlatego, ze czegos mu brakuje.

Edytowane 12 Kwietnia przez miksti

[Piopio]

6 godzin temu, Lech36 napisał:

Dowód to "Wielkopolski test abx"

TO ŻADEN DOWÓD ! TO BYŁ ŹLE PRZEPROWADZONY TEST. 

[MariuszZ.]

54 minuty temu, miksti napisał:

Cala ta historia z filtrami DAC, wzmacniaczami D, aliasami, kompresja mocy i ich wplywem na tweetery to wlasnie przyklad na to, jak kabel cyfrowy 'moze zagrac'. Wiec czy graja? NIE 🙂

Dzięki za obszerne i w przystępny sposób przekazane wyjaśnienie.

Kilka lat temu śledziłem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i ich wad.

Paweł Macura (PMA) i John próbowali wytłumaczyć kilku inżynierom min. od Toppinga i March Audio, że nie da się obronić D klasy jako "bez wad" bo pasmo przenoszenia ograniczone jest do ok. 50kHz i szum HF jaki generują moze tworzyć problemy, szczególnie gdy sygnał wyjściowy na częstotliwości kluczowania może tworzyć z innymi sygnałami HF podanymi na wejście wzmaka aliasy w paśmie akustycznym.

Jeżeli chodzi o pasmo to wiadomo, że jak nie ma do ok. 200kHz to będzie problem z wiernym wzmocnieniem "szybkich" transientów. Wystarczy popatrzeć jak D amp o ograniczonym paśmie odtwarza sygnal prostokątny 10kHz. 

D klasa jest ok, ale jak chcemy wiernie odtwarzać klasykę z DR16 to raczej porządny szerokopasmowy A czy AB będzie lepszy. Dyskusja trwa i trudno udowodnić kto ma rację, bo nie da się uogólniać i każdy przypadek należałoby analizować osobno.

Pozdrawiam. M

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest odnośnik do posta gdzie zapisano jak brzmi alias z pierwszego posta linkowanej powyżej dyskusji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[danadam]

1 godzinę temu, miksti napisał:

wiele takich rozwiazan to swiadome decyzje konstrukcyjne, np brak oversamplingu i filtracji w DAC'ach NOS

Ja to nazywam "defective by design" 🙂 

1 godzinę temu, miksti napisał:

One po prostu zakladaja pewne kompromisy ktore w niektorych torach moga dawac efekty uboczne.

Hm... dużo tych "może", "można", "mogą". Takie trochę wrażenie FUDu (fear, uncertainty, doubt) to daje. Ale może (😅) tylko ja tak mam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Wracając do linkowanej dyskusji. Nawet argumenty potwierdzane korespondencją z Bruno Putzeys nie są dla niektórych przekonywujące. 

Inżynierowie od projektów D amp wiedzą, że ograniczenia klasy są poważne, ale marketing nie pozwala na przyznanie się do tego. 

Często na wykresach charakterystyk amplitudowo- częstotliwościowych brakuje u nich fazy. Ciekawe dlaczego? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

7 godzin temu, Lech36 napisał:

Oglądałeś kiedyś pomiary zniekształceń wzmacniaczy klasy D w jakiejś prasie fachowej? Z Twojego pisania wynika że nie oglądałeś.

Hej,

Nie trzeba zbyt głęboko szukać. 

Archimago rozwiewa wszelkie wątpliwości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Co prawda to tylko prosty TPA, ale klasa to klasa 😉

Pozdrawiam. M

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

9 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Możliwe, że to bez znaczenia, ale nie wiemy tego w 100%.

Może tak - może nie. Kto wie? Za małą mamy wiedzę by potwierdzić, za małą by zaprzeczyć. Na tę chwilę załóżmy więc, że tak.

Czyli co? Jak zestawię tweeter o zbyt małych możliwościach, ze wzmacniaczem, który poza muzyką wyśle do kolumn ultradźwiękowe zakłócenia, z DAC, który te ultradźwiękowe zakłócenia wygeneruje, pod warunkiem, że coaxial te zakłócenia zbierze od sieciówek, z którymi będzie splontany, to uzyskam słyszalne zniekształcenia muzyki. Ok. Wiesz co ja na to? Zamiast coaxial użyję optyk, który jest wolny od opisywanych tutaj problemów technicznych.

-----

3 godziny temu, miksti napisał:

Mozna powiedziec, ze to mala roznica, ale sa sytuacje gdzie ta 'resztkowa energia' + niewystarczajaco zaprojektowane wyjscie wzmacniacza D + czuly tweeter daja przesuniecia ~1dB+ w pasmie akustycznym. I znowu - mało? Jasne, ale to juz moze byc to cos co bedzie stanowilo dla odbiorcy roznice miedzy przejrzystym dzwiekiem a 'cyfrowym nalotem'.

Jak zwał tak zwał, a Ty kręcisz się w kółko. Bo jeśli w praktyce słyszymy efekt zakłóceń, których w teorii nie powinniśmy słyszeć, to mamy w systemie problem techniczny. Rzecz wtórna, czy tym problemem technicznym jest fabryczna wada techniczna jednego z elementów, błędny technicznie dobór elementów o niedopasowanych cechach technicznych, czy generujące techniczne zakłócenia sygnału splontanie caoaxiala z sieciówkami, które jest technicznym błędem użytkownika.

Po raz kolejny wykazałeś, że granie kabli cyfrowych jest technicznym problemem w systemie, a nie powodem do obnoszenia się z dumą z transparentnością systemu. Jeśli coś może być w systemie "transparentne" to kabel, który na końcu odda identyczny sygnał, jak otrzymał na początku. Wszelkie słyszalne odstępstwa są oznaką problemu technicznego, a nie wysokiej jakości systemu.

Ps

Wybacz, ale nie będę drugi raz pisać tego samego komentarza tylko dlatego, że po raz drugi napisałeś to samo, tylko innymi słowami. Ograniczę się do skomentowania tego jednego fragmentu.

Edytowane 12 Kwietnia przez szymon1977

[MariuszZ.]

9 minut temu, szymon1977 napisał:

Czyli co? Jak zestawię tweeter o zbyt małych możliwościach, ze wzmacniaczem, który poza muzyką wyśle do kolumn ultradźwiękowe zakłócenia

To kolejny problem. Podlacz np. taki wzmacniacz D klasy i masz pozamiatane. WiFi nie ma szans na dzialanie bez zwiech w domu, bo kable głośnikowe robią za antenę nadawczą stając się źródłem EMI.

Oczywiście można kupić lepsze przewody, w ekranie lub wymienić wzmacniacz, ale przecież jak się go mierzy w lab to wszystko jest OK 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

15 minut temu, MariuszZ. napisał:

To kolejny problem.

Właśnie, problem techniczny, a nie audiofilska transparentność systemu. A problemy techniczne rozwiązuje się stosując optyk, a nie delektuje nimi żonglując coaxialami.

16 minut temu, MariuszZ. napisał:

Podlacz np. taki wzmacniacz D klasy i masz pozamiatane.

W sumie to ciekaw jestem, czy sam nie stałem się ofiarą opisywanych tu przez Was problemów. Wszak po zmianie Onkyo a5vl na AVR Sony, moje B&W606 zaczęły grać ostro, co rozwiązałem pozbywając się ich 😞

 

 

[MariuszZ.]

10 godzin temu, Lech36 napisał:

Ale tylko włączony przez zwrotnicę najlepiej wysokiego rzędu.

Tylko, że my dyskutujemy o dostarczaniu do tweetera HF, a Ty proponujesz ostro odciąć go od niskich częstotliwości. Po to jest zwrotnica, odciąć niskie tony.

Od "góry" tweeterów się raczej nie filtruje, może w jakichś 4-ro i więcej drożnych. 

Coś Ci się Lechu pomieszało chyba 😉

Pozdrawiam. M

 

[miksti]

2 godziny temu, danadam napisał:

4 godziny temu, miksti napisał:

One po prostu zakladaja pewne kompromisy ktore w niektorych torach moga dawac efekty uboczne.

Hm... dużo tych "może", "można", "mogą". Takie trochę wrażenie FUDu (fear, uncertainty, doubt) to daje. Ale może (😅) tylko ja tak mam.

Nie chcialbym nikogo straszyc FUD'em. Po prostu staram sie nie uzywac kategorycznych stwierdzen w niebinarnym swiecie. Mysle ze w 'moze' i 'to zalezy' jest wiecej uczciwosci niz w jednoznacznym tak/nie 😉

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Jak zwał tak zwał, a Ty kręcisz się w kółko. Bo jeśli w praktyce słyszymy efekt zakłóceń, których w teorii nie powinniśmy słyszeć, to mamy w systemie problem techniczny. Rzecz wtórna, czy tym problemem technicznym jest fabryczna wada techniczna jednego z elementów, błędny technicznie dobór elementów o niedopasowanych cechach technicznych, czy generujące techniczne zakłócenia sygnału splontanie caoaxiala z sieciówkami, które jest technicznym błędem użytkownika.

Po raz kolejny wykazałeś, że granie kabli cyfrowych jest technicznym problemem w systemie, a nie powodem do obnoszenia się z dumą z transparentnością systemu. Jeśli coś może być w systemie "transparentne" to kabel, który na końcu odda identyczny sygnał, jak otrzymał na początku. Wszelkie słyszalne odstępstwa są oznaką problemu technicznego, a nie wysokiej jakości systemu.

Ps

Wybacz, ale nie będę drugi raz pisać tego samego komentarza tylko dlatego, że po raz drugi napisałeś to samo, tylko innymi słowami. Ograniczę się do skomentowania tego jednego fragmentu.

Doceniam Twoja perspektywe, mysle ze roznimy sie po prostu fundamentalnym podejsciem. Ty patrzysz z bardzo scislego punktu widzenia i jednoznacznych definicji: albo system jest transparentny albo ma wade. W praktyce jednak audio to dziedzina komrpomisow gdzie inzynierowie w pelni swiadomie wybieraja rozne rozwiazania optymalizujac pod rozne parametry, cele i ograniczenia.
Roznica w naszym podejsciu wydaje sie dotyczyc interpretacji zjawisk wystepujacych juz po transmisji cyfrowej. Dla Ciebie kazde odstepstwo od idealnej reprodukcji to 'problem techniczny' a ja staram sie wykazac, ze niektore z nich to wlasnie swiadome decyzje konstruktorow (np wybor architektury DAC czy filtracji), czasem celowe kompromisy, a nie jednoznaczne 'bledy'.

Mysle, ze spor o to czy to 'wada' czy 'cecha' jest glownie semantyczny. Wazniejsze jest zrozumienie jak elementy wspolgraja w systemie i swiadome dokonywanie wyborow. Dlatego moje posty dotyczyly mechanizmow interakcji miedzy komponentami, ktore moga powodowac roznice brzmieniowe nawet przy teoretycznie identycznej 'bit perfect' transmisji danych, i to, ze sa bardziej zlozone niz prosty podzial na 'prawidlowe' i 'wadliwe'. Niektore systemy (czy wplywy srodowiskowe, o ktorych bylo wczesniej) potrafia zrobic z ta transmisja wiecej niz sie wydaje.

Widze natomiast, ze w pelni sie zgadzamy w tym, ze kabel cyfrowy sam w sobie nie 'gra' i jego rola to transparentna transmisja bitow. 🙂

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Czyli co? Jak zestawię tweeter o zbyt małych możliwościach, ze wzmacniaczem, który poza muzyką wyśle do kolumn ultradźwiękowe zakłócenia, z DAC, który te ultradźwiękowe zakłócenia wygeneruje, pod warunkiem, że coaxial te zakłócenia zbierze od sieciówek, z którymi będzie splontany, to uzyskam słyszalne zniekształcenia muzyki. Ok. Wiesz co ja na to? Zamiast coaxial użyję optyk, który jest wolny od opisywanych tutaj problemów technicznych.

Caly ten kombinowany scenariusz byl przykladem nieoczywistych interakcji ktore moga sie pojawic. Wykazanie, ze nawet transmisja cyfrowa nie jest calkiem oderwana od reszty toru, a co kto wybierze - coax,optyk,usb,i2s - to juz zalezy od sprzetu i priorytetow. Czasem optyk = spokoj ducha i to tez jest wartosc w audio 🙂

Edytowane 12 Kwietnia przez miksti

[miksti]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

To kolejny problem. Podlacz np. taki wzmacniacz D klasy i masz pozamiatane. WiFi nie ma szans na dzialanie bez zwiech w domu, bo kable głośnikowe robią za antenę nadawczą stając się źródłem EMI.

Oczywiście można kupić lepsze przewody, w ekranie lub wymienić wzmacniacz, ale przecież jak się go mierzy w lab to wszystko jest OK 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Fajny przyklad, mimo ze latwo byloby go nazwac nie do konca wzorcowym przykladem poprawnej konstrukcji klasy D 😉
 
Projekt na chipie Infineon bez filtra LC na wyjsciu. Przy dluzszych kablach (3m) emituje znaczace zaklocenia elektromagnetyczne wplywajace na dzialanie innych urzadzen (modem/radio fm). Dodanie filtra LC zgodnego z zaleceniami Infineon znaczaco redukuje te emisje co potwierdza znaczenie odpowiedniego filtrowania we wzmacniaczach klasy D. Anyway podkresla jak istotne sa interakcje miedzy komponentami audio i innymi urzadzeniami elektronicznymi, i ich wplyw na jakosc dzwieku i funkcjonowanie systemu jako calosci.

Zeby dac pare innych przykladow gdzie system zlozony z bardzo dobrych, obiektywnie swietnych urzadzen moze i tak miec niepozadane interakcje i to czesto w zaskakujacych miejscach dam jeszcze kilka przykladow:

- DAC z bardzo niska impedancja wyjsciowa, czesto spotykane w high-endowych DAC'ach + wzmacniacz z czulym wejsciem. Takie DAC'i maja przy ultraniskiej impedancji wyjsciowej bardzo szerokie pasmo (czasem do setek kHz) i po podlaczeniu do koncowki mocy z czulym wejsciem powoduja czesto szumy, zaklocenia HF, problemy z intermodulacja, nietypowa tonalnosc - szczegolnie wyzszej srednicy i gory pasma. Co to moglby byc za sprzet? Wracajac do klasy D, bardzo cenione Hypex'y NC400/500, Purify, Ncore MP. Czulosc wejsciowa Hypex'a to typowo 1.2V RMS z pasmem przenoszenia siegajacym nawet 80-100kHz (czasem jeszcze wiecej w trybie bez filtra na wyjsciu). Custom'y np Nord, Apollon, VTV potrafia to jeszcze pogorszyc przez uproszczone filtry LC albo minimalizacje pasywnych komponentow na wyjsciu zeby zyskac na damping factor'ze albo rozmiarze. Cos takiego w polaczeniu z DAC'iem np  Benchmark DAC3 (impedancja wyjsciowa <60ohm, pasmo siegajace setek kHz) i moze wystapic dzwonienie na transjentach, IMD, HF noise (szczegolnie w polaczeniu z bardzo szczegolowymi kolumnami). Nie klasa D? Przyklad 'z zycia' -> DCS Bartok z ustawieniem 'no pre-emphasis' w polaczeniu z koncowka mocy w klasie AB, np CH Precision A1.5 z bardzo wysoka czuloscia wejsciowa (~0.5-1.5V RMS zalezne od trybu) i bardzo szerokim pasmem przenoszenia (do 500kHz). Znakomity sprzet, ale bardzo przezroczysty i wymagajacy, reaguje silnie na sygnal wejsciowy. Co z tego wyszlo - przesuniecie balansu tonalnego w gore, wzrost odczuwalnej 'szorstkosci'/mikrozaklocen i zmeczenie wysokimi tonami. Zadne z tych urzadzen nie jest wadliwe, komponenty referencyjne tez moga wchodzic w interakcje jesli filtracja, topologia i pasmo sie nie 'zsynchronizuja'.

- Monoblocki + preamp z duzym pradem uplywu. Kolejny przyklad 'z zycia' -> Mcintosh + Audio Research, gdzie niektore kombinacje masy lub braku separacji powoduja pompowanie basu, buczenie albo subtelne rozmycie sceny. Problem rozwiazywalny dosc latwo przez zastosowanie transformerow separujacych lub przelaczenie uziemienia.

- Streamer z PLL + DAC bez izolacji gawlanicznej, gdzie zaklocenia z zasilania (zwlaszcza przez USB/SPDIF) moga modulowac sygnal zegara i wprowadzac jitter wplywajacy na jakosc odsluchu 'rozmyciem' sceny i brakiem czystosci. Co to moze byc? Chord Hugo TT2 + streamer z Raspberry Pi. Oba urzadzenia mierza sie swietnie z osobna i sa dobrymi sprzetami.

- Koncowki klasy D + Kolumny o bardzo wysokiej skutecznosci (~100dB) gdzie przy bardzo jakosciowych komponentach i tak slychac niepozadane delikatne syczenie, szorstkosc wysokich tonow i powoduje to szybkie zmeczenie odsluchem. A parametry sa idealne. Polecam sprawdzic wzmacniacz D z kolumnami tubowymi. 

- Dlugie XLR'y do polaczen Preamp -> Koncowki mocy. Problem, ktory wychodzil wiele razy jak niedoswiadczona osoba spinala sprzety na eventach Audio. Dlugosc kabla + impedancje wejsc/wyjsc powoduja odbicia albo spadki pasma na skrajach. Tutaj klasa D znowu bedzie na to wrazliwsza.

Mysle ze wystarczy, moznaby mnozyc ale mialo byc o kablach cyfrowych. Jak ktos siedzi stricte w branzy audio to na pewno zna mnostwo takich, czesto zupelnie niespodziewanych, 'nietrafionych' polaczen bardzo dobrych klockow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Kwietnia przez miksti

[Piopio]

Ten wątek to skarbnica wiedzy. Szacun !

[MariuszZ.]

38 minut temu, Piopio napisał:

Ten wątek to skarbnica wiedzy. Szacun !

Znając realia forum zaraz ktoś się odezwie: : : "Pokaż pomiary!!!" 🤣

Życie 😎

[przemak]

Godzinę temu, miksti napisał:

Dlugie XLR'y do polaczen Preamp -> Koncowki mocy. Problem, ktory wychodzil wiele razy jak niedoswiadczona osoba spinala sprzety na eventach Audio. Dlugosc kabla + impedancje wejsc/wyjsc powoduja odbicia albo spadki pasma na skrajach

Odbicia w połączeniach analogowych m cz? 

[miksti]

28 minut temu, przemak napisał:

Odbicia w połączeniach analogowych m cz? 

To nie są typowe 'odbicia' jak transmisji cyfrowej, ale przy długich XLR czasem pojawiają się efekty wynikające z pasożytniczej pojemności kabla + relacji impedancji wyjścia/wejścia. Potocznie nazywa się to też odbiciami bo efekt braku klarowności, 'zmycia' góry pasma lub rozmycia transjentów jest podobny do tego, co daje odbicie sygnału w cyfrze. Ale fizycznie to nie odbicia, tylko tłumienie wysokich częstotliwości przez pasywny filtr. To wystąpi szczególnie jeśli wyjscie premapu ma wysoka impedancję (np lampowa albo pasywna konstrukcja), wejście końcówki ma bardzo wysoka impedancję, a kabel wysoka pojemność (typowe to 50-100 pF/m, więc przy 10m kabla robi się już 0.5-1 nF). W takiej konfiguracji tworzy się filtr RC, który może słyszalnie zaokrąglać górę pasma. Przykład takiego zachowania, który znam to Audio Research Reference 6SE połączony 10m xlr'em z Boulderem 1160.

W profesjonalnych/studyjnych systemach, gdzie XLRy mają po 20–30 m, stosuje się układy buforujące o niskiej impedancji i odpowiednio dopasowane wejścia, żeby ten efekt zminimalizować.

Edytowane 12 Kwietnia przez miksti

[przemak]

3 minuty temu, miksti napisał:

To nie są typowe 'odbicia'

To nie są żadne odbicia. Dziękuję. 

[szymon1977]

2 godziny temu, miksti napisał:

Doceniam Twoja perspektywe, mysle ze roznimy sie po prostu fundamentalnym podejsciem. Ty patrzysz z bardzo scislego punktu widzenia i jednoznacznych definicji: albo system jest transparentny albo ma wade. W praktyce jednak audio to dziedzina komrpomisow gdzie inzynierowie w pelni swiadomie wybieraja rozne rozwiazania optymalizujac pod rozne parametry, cele i ograniczenia.

Przede wszystkim audio to dla nas tylko hobby, więc nie ma obowiązku postępować właściwie. Ale sory, jeśli efekt zakłóceń/zniekształceń sygnału jesteśmy w stanie usłyszeć, to mamy techniczny problem w systemie a nie system transparentny.

2 godziny temu, miksti napisał:

Dla Ciebie kazde odstepstwo od idealnej reprodukcji to 'problem techniczny'

Nie każde, ale zakłócenia/zniekształcenia sygnału i ich słyszalne efekty, to po prostu problem techniczny systemu, a moje czy Twoje stanowisko w sprawie nic tutaj nei zmieni. Ktoś może lubić słuchać zniekształceń, tak jak ja lubię jeździć starymi gratami z silnikiem max 1.4... tylko, że ja nie wmawiam nikomu, że stary grat z silnikiem max 1.4, jest lepszy od nowoczesnego SUV - widzisz różnicę?

2 godziny temu, miksti napisał:

Mysle, ze spor o to czy to 'wada' czy 'cecha' jest glownie semantyczny. Wazniejsze jest zrozumienie jak elementy wspolgraja w systemie i swiadome dokonywanie wyborow

Jeśli  mamy dokonać świadomego wyboru, tu wypada być świadomym, że granie kabli cyfrowym jest efektem problemu technicznego, a nie wyższej jakości, a to zdecydowanie wykracza poza samatykę.

2 godziny temu, miksti napisał:

Dlatego moje posty dotyczyly mechanizmow interakcji miedzy komponentami, ktore moga powodowac roznice brzmieniowe nawet przy teoretycznie identycznej 'bit perfect' transmisji danych, i to, ze sa bardziej zlozone niz prosty podzial na 'prawidlowe' i 'wadliwe'. Niektore systemy (czy wplywy srodowiskowe, o ktorych bylo wczesniej) potrafia zrobic z ta transmisja wiecej niz sie wydaje.

Ale to nie świadczy o nich dobrze.

2 godziny temu, miksti napisał:

Widze natomiast, ze w pelni sie zgadzamy w tym, ze kabel cyfrowy sam w sobie nie 'gra' i jego rola to transparentna transmisja bitow. 🙂

W teorii to samo tyczy się kabli analogowych.

2 godziny temu, miksti napisał:

Czasem optyk = spokoj ducha i to tez jest wartosc w audio 🙂

Optyk to nei tylko spokój ducha, ale w zasadzie gwarancja poprawnego technicznie połączenia elementów systemu.

2 godziny temu, miksti napisał:

Zeby dac pare innych przykladow gdzie system zlozony z bardzo dobrych, obiektywnie swietnych urzadzen moze i tak miec niepozadane interakcje i to czesto w zaskakujacych miejscach dam jeszcze kilka przykladow

Nic nie stoi na przeszkodzie, by przedmiot ogólnie wysokiej jakości, posiadał jakiś feler. Jednak co innego jeśli kupujemy "chińczyka" z Alli za 1/3 ceny, a co innego gdy top of the range za...

2 godziny temu, miksti napisał:

DAC z bardzo niska impedancja wyjsciowa, czesto spotykane w high-endowych DAC'ach + wzmacniacz z czulym wejsciem

Doskonały przekład problemu technicznego, który nie jest cechą urządzeń i błędem użytkownika.

[MariuszZ.]

24 minuty temu, przemak napisał:

To nie są żadne odbicia. Dziękuję. 

Szkoda, że nie wyskoczył z analogią samochodową lub telewizyjną? Wielu by zrozumiało, wielu nie 🤦‍♂️

Co z Wami Panowie? 

Pogadajcie normalnie plisss 😁