Czy warto płacić "dużo" za kabel USB?

[Lech36]

16 minut temu, szymon1977 napisał:

Dokładnie. Wiec jeśli komuś kable USB grają, to jego system nie jest po audiofilsku transparentny, a po prostu posiada problem techniczny (jako chociażby wspominane tu ułożenie kabla USB wzdłuż sieciówki).

 

Przez długi czas w TV-multiroom miałem dwa dekodery spięte kablem Ethernet poprzez Power Ethernet czyli via sieć 230V. Czemu to działało bezbłędnie pomimo istnienia w tym połączeniu i sygnału Ethernet i "sygnału" sieci 230V/50Hz? Nie sądzę żeby równoległe położenie przewodu sygnałowego (cyfrowego) i sieci 230V mogło działać negatywnie na przesyłanie plików tak jak wybuchy na Słońcu nie zakłócają cyfrowych transmisji z satelitów. 

[marcinmarcin]

45 minut temu, miksti napisał:

mam urzadzenie z DDR i izolacja galwaniczna, wiec mimo, ze bardzo bym chcial to roznicy pomiedzy kablami nie uslysze 😞

i tu jest złe założenie - izolacja galwaniczna nie działa zerojedynkowo

[rafa]

14 godzin temu, wlodek71 napisał:

sam nieraz słyszę różnicę, a chwilę po tym zastanawiam się czy aby na pewno

Kazdy zastanawia sie czy na pewno. To chyba oczywiste z zdrowo rozsadkowe. Kazdy odsluch czegokolwiek powinien tak wygladac zeby sie upewniac co sie slyszy.

[Piopio]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Nie sądzę żeby równoległe położenie przewodu sygnałowego (cyfrowego) i sieci 230V mogło działać negatywnie na przesyłanie plików

Nie rozumiesz tematu. Pliki przesyłane są bezbłędnie. Problem jest w ewentualnych zakłóceniach poza sygnałem. Elektronika jest na to wrażliwa. 

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

i tu jest złe założenie - izolacja galwaniczna nie działa zerojedynkowo

Działa ! Tylko ignoranci techniczni twierdzą inaczej. 

[marcinmarcin]

2 minuty temu, Piopio napisał:

Działa ! Tylko ignoranci techniczni twierdzą inaczej. 

szczególnie mi tak super działała twoja polecana kiedyś - czyli topping hs01, ale teraz polecasz jeszcze gorszy szajs z ali...

[Bukaj]

@Piopioto w takim razie, po co producenci produkują kable USB za 2k, 20k...? Jak można kupić za 5zł kabelek? 

[Piopio]

5 minut temu, Bukaj napisał:

@Piopioto w takim razie, po co producenci produkują kable USB za 2k, 20k...? Jak można kupić za 5zł kabelek? 

Jest popyt, jest podaż. Z technicznego punktu widzenia jest to zwykłe oszustwo. 

[marcinmarcin]

9 minut temu, Piopio napisał:

Udowodnij, że to szajs. Masz idiotyczne przekonania nie oparte na faktach. 

Psuło dźwięk i parzyło. Wystarczy

[Piopio]

4 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Psuło dźwięk i parzyło. Wystarczy

"ale teraz polecasz jeszcze gorszy szajs z ali..."

Wyjaśnij to.

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

Psuło dźwięk i parzyło. Wystarczy

Psuło w Twojej głowie. Obiektywnie izolacja galwaniczna ZAWSZE poprawia brzmienie. 

[miksti]

43 minuty temu, marcinmarcin napisał:

i tu jest złe założenie - izolacja galwaniczna nie działa zerojedynkowo

Zgadza się. Izolacja galwaniczna to nie magiczny wyłącznik zakłóceń, tylko filtr, który działa lepiej lub gorzej. Jak zawsze musi byc dobrze zaprojektowany i zaimplementowany. Przy dobrym wdrożeniu szanse że usłyszy się różnice po zmianie kabla są ekstremalnie male, w praktyce bliskie zeru.

Pamiętając oczywiście, że w izolacji galwanicznej nadal nie chodzi o lepsze/gorsze brzmienie, tylko o mniejsze śmieci w tle. Różnice w sensie „więcej basu” czy „lepsza scena” nie są w teorii realne.
Przy bardzo wrażliwym torze i sprzyjających warunkach może się zmienić poziom tła szumowego, mikrozakłocenia mogą zniknąć (chociaz na ogol są i tak na granicy percepcji), niektorzy mówią o „większym spokoju” czy „czarniejszym tle”, ale to raczej subtelności.

Imo w dobrze zaprojektowanym systemie z DDR i izolacją galwaniczną realna, słyszalna zmiana dzwieku po wymianie kabla USB jest niemal niemożliwa. Jeśli cos sie zmienia, to bardziej psychika niz fizyka, ale jesli daje frajde, to czemu nie? 🙂

Edytowane 27 Marca przez miksti

[marcinmarcin]

10 minut temu, Piopio napisał:

"ale teraz polecasz jeszcze gorszy szajs z ali..."

Wyjaśnij to.

Ja nie mam czego wyjaśniać. To ty polecasz najtańsze adumy z ali...

[marcinmarcin]

15 minut temu, miksti napisał:

Imo w dobrze zaprojektowanym systemie z DDR i izolacją galwaniczną realna, słyszalna zmiana dzwieku po wymianie kabla USB jest niemal niemożliwa. Jeśli cos sie zmienia, to bardziej psychika niz fizyka, ale jesli daje frajde, to czemu nie? 🙂

Według mnie patrząc na to od strony technicznej, różnice powinny być znikome. (podobnie jak różnice między transportami). Ale rzeczywistość pokazuje co innego. Jak pomiary sugerowały że Topping  D90 gra jak Pontus, a grał wiele gorzej to miałem zostać z gorzej grającym? No nie... po prostu trzeba przez palce popatrzeć na stan naszej wiedzy i techniki  w tym zakresie. Mierzymy nie wszystkie parametry w audio które wpływają na dźwięk... polecam po prostu słuchać i testować jednocześnie mniej rzeczy przyjmując jako pewnik...

[Piopio]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

No nie... po prostu trzeba przez palce popatrzeć na stan naszej wiedzy i techniki  w tym zakresie.

Czyli wybierasz ignorancję techniczną. Ok. 

21 minut temu, miksti napisał:

Zgadza się. Izolacja galwaniczna to nie magiczny wyłącznik zakłóceń, tylko filtr, który działa lepiej lub gorzej.

Z tym się nie zgodzę. Z resztą tak.

Wyjaśnij mi jak izolacja galwaniczna może działać lepiej lub gorzej ? Technicznie ZAWSZE działa tak samo. 

22 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Ja nie mam czego wyjaśniać. To ty polecasz najtańsze adumy z ali...

Wykręcasz się od odpowiedzi. Skoro piszesz, że to największy szajs to chyba masz coś na poparcie tej tezy poza ceną ?

[miksti]

9 minut temu, Piopio napisał:

Czyli wybierasz ignorancję techniczną. Ok. 

Z tym się nie zgodzę. Z resztą tak.

Wyjaśnij mi jak izolacja galwaniczna może działać lepiej lub gorzej ? Technicznie ZAWSZE działa tak samo. 

Izolacja galwaniczna faktycznie jest zjawiskiem binarnym = albo obwody są fizycznie oddzielone, albo nie.

 

ALE ;) jakość działania takiej izolacji zalezy od zastosowanej technologii i implementacji. Roznice wystepuja np w typie izolatorow (optoizolatory, cyfrowe izolatory typu ADuM, transformatory), ich pasmie przenoszenia, jitterze, odpornosci na szumy wspolne i zaklocenia EMI. Do tego dochodzi kwestia, czy separacja obejmuje zasilanie (VBUS), czy tylko sygnal. Także w slabych projektach moze sie okazac, ze zaklocenia nadal trafiają do toru analogowego mimo 'izolacji'.

Edytowane 27 Marca przez miksti

[tsa]

2 godziny temu, Bukaj napisał:

Nie wiem jak to jest i tego nie rozumiem i sam się temu dziwię. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Godzinę temu, Bukaj napisał:

takim razie, po co producenci produkują kable USB za 2k, 20k...? Jak można kupić za 5zł kabelek? 

żeby zarobić na nich 19 900, zamiast 4 zł

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

5 minut temu, miksti napisał:

ALE 😉 jakość działania takiej izolacji zalezy od zastosowanej technologii i implementacji. Roznice wystepuja np w typie izolatorow (optoizolatory, cyfrowe izolatory typu ADuM, transformatory), ich pasmie przenoszenia, jitterze, odpornosci na szumy wspolne i zaklocenia EMI. Do tego dochodzi kwestia, czy separacja obejmuje zasilanie (VBUS), czy tylko sygnal. Także w slabych projektach moze sie okazac, ze zaklocenia nadal trafiają do toru analogowego mimo 'izolacji'.

Teoretycznie oczywiście masz rację. Weź pod uwagę, że rozważamy tylko izolację galwaniczną USB. 

Znasz jakieś słabe projekty ? 

[spokojnie]

38 minut temu, Piopio napisał:

Psuło w Twojej głowie. Obiektywnie izolacja galwaniczna ZAWSZE poprawia brzmienie. 

Poprawia w Twojej głowie. @marcinmarcin ma rację - HS01 Toppinga to szajs. Miałem i nie było poprawy tak jak obiecujesz, a wręcz przeciwnie. HS02 to już inna histora, u mnie dał pozytywny efekt. Więc nie opowiadaj bajek o tym że

49 minut temu, Piopio napisał:

Obiektywnie

izolacja galwaniczna sprawi że zaświeci słońce. Nie każda i nie 

 

47 minut temu, Piopio napisał:

ZAWSZE

No, a teraz możesz już mnie wyzywać od ignorantów technicznych. Takie zaklęcia mało dla mnie znaczą.

[Piopio]

4 minuty temu, spokojnie napisał:

No, a teraz możesz już mnie wyzywać od ignorantów technicznych. Takie zaklęcia mało dla mnie znaczą.

Dodałbym, że należysz też do grupy fantastów audio 😉 

[spokojnie]

6 minut temu, Piopio napisał:

Dodałbym, że należysz też do grupy fantastów audio 😉

Bardzo dziękuję. Wolę już być w grupie fantastów audio niż wierzyć w bajki o cudownym pudełeczku.

[przmor]

Panowie, całe to audio to chyba jakaś fantastyka. Siedzę sobie teraz na kanapie. Po lewej i prawej stronie stoją głośniki, które powinny grać bo podłączone są do wzmacniacza ale kiedy na nie patrze to nie "widzę" żeby grały. Dźwięk instrumentow dochodzi z pustki między głośnikami a do tego jestem świecie przkonany, że głos Patrycji Barber dobiega z głośnika centralnego, który obecnie nie jest podłączony do wzmacniacza. Patrzę na ten głośnik centralny i "widzę", że gra. Nie wiem co się dzieje, pieprzy mi się w mózgu czy co?

[szymon1977]

1 godzinę temu, Bukaj napisał:

@Piopioto w takim razie, po co producenci produkują kable USB za 2k, 20k...? Jak można kupić za 5zł kabelek? 

Popyt kreuje podaż.

[przmor]

Raczej popyt jest kreowany przez zapewniających podaż.

[miksti]

1 godzinę temu, Piopio napisał:

Teoretycznie oczywiście masz rację. Weź pod uwagę, że rozważamy tylko izolację galwaniczną USB. 

Znasz jakieś słabe projekty ? 

No pewnie - jest tego na prawde duzo na rynku:

Tanie chińskie interfejsy typu „USB to I2S” z AliExpress (np. CM6631A, XMOS). Sprzety reklamowane jako „z izolacją USB”, a okazuje sie, ze:

- izolują tylko sygnał danych, a VBUS zostaje połączony (czyli masa i zakłócenia nadal lecą).
- brakuje porządnych konwerterów DC-DC po stronie odbiorczej = zasilanie nie jest w pełni odseparowane.
- Zdarzają się nawet konstrukcje, gdzie ADuM jest zamontowany, ale... w trybie pasywnym lub z mostkiem na zasilaniu 🤦‍♂️

Niektore DAC'i z XMOSem, ktore "niby" maja izolacje, np starsze (ale nie tylko!) Toppingi (np D90), SMSL (M500, Su-9 itd.), Schiit (modi, bifrost...), Gustart U12  i wiele innych gdzie producent deklarowal "USB isolation", "noise-free/clean USB" a po rozebraniu widac np ze zasilanie i masa sa wspolne z kompem, izolacja dotyczy tylko interfejsu sygnalowego USB/I2S, w niekotrych przypadkach brakowalo nawet porzadnego filtrowania wejscia USB (brak ferrytow, kondensatorow odsprzegajacych).

Dosc znany niezbyt dobrze zaprojektowany produkt to starsze wersje ifi iDefender (wersji + nie widzialem) - samą separacje logicznie zrobili poprawnie, ale jesli nie podlaczysz dodatkowego zasilania przez micro-usb, to urzadzenie zasila dac-a z vbus... czyli separacja traci mocno sens. Patrzac na rozne testy, ktore idefendera widac bylo, ze nie podlaczali tego, przez co izolacja byla iluzoryczna, a wychwalanie efektywnosci oczywiscie zostalo.

Co takie slabe projekty laczy -> brak pelnej separacji sygnal+zasilanie, tanie izolatory z duzym jitterem, brak ekranowania i porzadnego wyprowadzenia masy, lub "USB isolation" wylacznie w hasle marketingowym nie spelniajace wymagan galwanicznej separacji.

Dla kontrastu dobre przyklady:
Auralic Altair G2.2/Vega g2.1/Aries g2.2 - izolacja + buforowanie (DDR) i bardzo fajnie przemyslana architektura.
Intona USB Isolator - pelna separacja, szybki cyfrowy izolator, swietne parametry jittera i CMRR.
ifi iGalvanic3.0 - prawdziwa separacja danych i zasilania z dedykowanym liniowym zasilaniem na wyjsciu.
Gustart X26 Pro (nowsze wersje) - po 21 roku patrzac na udostepniony projekt stosuja pelna separacje sygnalu

albo ciekawy przypadek:
RME ADI-2 DAC FS - nie ma stricte galwanicznej izolacji, ale ma bardzo dobrze zaprojektowane wejscie USB i przez to wysoka odpornosc na zaklocenia.

Edytowane 27 Marca przez miksti

[Piopio]

2 minuty temu, miksti napisał:

No pewnie - jest tego na prawde duzo na rynku:

Miałem na myśli odrębny izolator w stylu Intona ...

[miksti]

24 minuty temu, Piopio napisał:

Miałem na myśli odrębny izolator w stylu Intona ...

No to na przyklad wspomniany przeze mnie ifi iDefender to dobry przyklad zle zaprojektowanego, albo raczej nie przemyslanego, zewnetrznego izolatora, bo dziala prawidlowo tylko przy spelnieniu warunku zewnetrznego zasilania co uzytkownicy czesto ignoruja, do tego oczywiscie izoluje mase a nie sygnal a jest reklamowany jako "usb noise remover".

Byl/jest taki produkt Schiit WYRD (swoja droga to producent, ktory ma taki miks dobrych i tragicznych produktow, ze trudno uwierzyc). Reklamowali to jako regenerator USB i sposob na oczyszczenie zasilania i USB, a okazal sie bardziej USB repeater'em z liniowym zasilaczem, bez separacji masy.
Audioquest mial np JitterBug'a, ktory jest tylko filtrem szeregowym USB z niewielka filtracja EMI a marketingowo pchali to jako "oczyszczacz sygnalu", a nie izoluje ani sygnalu ani zasilania. Testy tego cuda pokazywaly wzrost jittera przy niektorych konfiguracjach 🙂
Widzialem tez cos co sie nazywa Uptone Audio Regen, ktory mimo nazwy i opisu nie separuje sygnalu ani masy. Bazuje na retaktowaniu i nowym VBUS ale masa nadal jest wspolna z hostem.

Poza tym ogromna czesc ofert "USB galvanic isolator" z Aliexpress itp. ktore bazuja na tanich optoizolatorach albo starych ukladach (PC817, HCPL-xxx), dzialaja np. tylko w trybie USB 1.1 wiec nie obsluguja sygnalu USB Audio Class (2.0), maja beznadziejny jitter, niskie pasmo, brak separacji VBUS, jedna cewke i kondensator na VBUS i ogolnie falszywe opisy. Na Amazon/Ebay tez jest duzo "USB Isolator", ktore bazuja na ukladach typu ADuM3160 zasilane tym samym VBUS po obu stronach (!), nie maja izolowanego zasilania po stronie DAC lub niskie pasmo transmisji.

Edytowane 27 Marca przez miksti

[sir.jax]

17 minut temu, miksti napisał:

No to na przyklad wspomniany przeze mnie ifi iDefender to dobry przyklad zle zaprojektowanego, albo raczej nie przemyslanego, zewnetrznego izolatora, bo dziala prawidlowo tylko przy spelnieniu warunku zewnetrznego zasilania co uzytkownicy czesto ignoruja,

Nie wszyscy ignorują, nie wszyscy...😉

Zatem zapytam, co wybrałbyś jako zasilanie, zasilacz dedykowany iFi, czy np.  dobry powerbank ?

[Piopio]

@miksti

Rany boskie ! 

Ja miałem na myśli prawdziwą izolację galwaniczną USB 2.0 a nie oszustwa. 

Izolację robią/li Intona, Topping i iFi ale tylko w iGalvanic. 

Teraz wszedł układ ADUM3165. I jakiś jeszcze jeden.

Poza tym poszczególni producenci mają jakieś swoje rozwiązania, 

 

Edytowane 27 Marca przez Piopio

[miksti]

28 minut temu, sir.jax napisał:

Nie wszyscy ignorują, nie wszyscy...😉

Zatem zapytam, co wybrałbyś jako zasilanie, zasilacz dedykowany iFi, czy np.  dobry powerbank ?

Zakladam ze mowimy o systemie stacjonarnym.
Wtedy dobry, stabilny, cichy zasilacz (typu wlasnie jakies ifi ipower, keces, ferrum hpysos) na dluzsza mete bylby lepszym wyborem. Powerbank moze byc ciekawym eksperymentem lub awaryjną opcja jezeli wiesz ze ma czyste wyjscie (a to rzadko wiadomo bez pomiarow). Czasem uzywam ifi diablo 2 i mam do niego powerbank Anker PowerCore+, ma dobre uklady konwersji i zmierzone niskie zaklocenia (~10-15mV ripple), wydajem i sie ze ma odpowiednie paramtery zeby zasilic wiekszego DAC'a. Ale jest tego wiecej, Shanling i Zendure robia dobre powerbanki dedykowane do audio, ktore podobno swietnie wychodza w pomiarach.
Jest taka szansa, ze w niektorych konfiguracjach z powerbankiem sprzet zagra lepiej niz liniowka (bo calkowicie separujesz od sieci, i zapominasz o zakloceniach 50/60Hz), ale ogolnie dobra liniowka nadal daje lepsza kontrole i czystszy sygnal szczegolnie przy wiekszym poborze pradu czy dlugim odsluchu.

 

  

21 minut temu, Piopio napisał:

@miksti

Rany boskie ! 

Ja miałem na myśli prawdziwą izolację galwaniczną USB 2.0 a nie oszustwa. 

Izolację robią/li Intona, Topping i iFi ale tylko w iGalvanic. 

Teraz wszedł układ ADUM3165. I jakiś jeszcze jeden.

Poza tym poszczególni producenci mają jakieś swoje rozwiązania, 

 

no chciales slabe projekty ;D

Intona jest swietnie zrobiona - imo punkt odniesienia dla reszty, ifi igalvanic - patrzac na projekt tez swietny, matrix audio zrobil kiedys bardzo dobry i sensownie zaprojektowany konwerter X-SPDIF 2, sporo izolatorow DIY na ADuM4160 to bardzo sensowne urzadzenia, no i oczywiscie cala masa interfejsow pro audio jak ESI Pro i podobne zaprojektowanych pod studio/broadcast (sa BARDZO czyste i tansze niz "audiofilskie" rozwiazania). Toppinga rozwiazan dedykowanych tego typu nie znam, ale w ich produktach realizacja izolacji USB jest bardzo rozna zakresowo i jakosciowo, np D90LE i SE (w przeciwienstwie do starego modelu) jest pelna separacja usb, dobry niskoszumowy zasilacz po stronie DAC'a, bardzo niskie jittery i dobra odpornosc na zaklocenia hosta. To zreszta moim zdaniem przyklad najlepiej zrobionej izolacji USB od Toppinga. Sa przypadki dziwne jak DX7 Pro+ gdzie VBUS bywa (!) podlaczony, sa tez takie gdzie deklaruja izolacje a separacji brak (D10s/E30/DX3 Pro i rozne inne). Zasilanie idzie z VBUS, masa hosta i DAC'a jest wspolna, niektore modele nie maja na wejsciu USB filtrow LC/ferrytow. A w marketingu "low noise USB input" podkreslone.

Edytowane 27 Marca przez miksti

[szymon1977]

2 godziny temu, przmor napisał:

Raczej popyt jest kreowany przez zapewniających podaż.

Co było pierwsze: jajko czy kura?

[Lech36]

2 godziny temu, przmor napisał:

Patrycji Barber dobiega z głośnika centralnego, który obecnie nie jest podłączony do wzmacniacza. Patrzę na ten głośnik centralny i "widzę", że gra. Nie wiem co się dzieje, pieprzy mi się w mózgu czy co?

Też lubię słuchać Patrycji B 😉. To są po prostu perfekcyjne realizacje. Trochę się jej płyty różnią pod względem jakości, ale poniżej pewnego wysokiego poziomu nie schodzą, ale nie każdy lubi taką muzykę. 

5 minut temu, szymon1977 napisał:

Co było pierwsze: jajko czy kura?

Harry Potter 😉.

Godzinę temu, Piopio napisał:

Ja miałem na myśli prawdziwą izolację galwaniczną USB 2.0 a nie oszustwa. 

Prawdziwa, naturalna izolacja galwaniczna to połączenie optyczne.

56 minut temu, miksti napisał:

jezeli wiesz ze ma czyste wyjscie (a to rzadko wiadomo bez pomiarow).

Nie wystarczy "pomiar" uchem hobbysty 😉? 

58 minut temu, miksti napisał:

ale ogolnie dobra liniowka nadal daje lepsza kontrole i czystszy sygnal szczegolnie przy wiekszym poborze pradu czy dlugim odsluchu.

Dlaczego pomiary z ASR tego nie potwierdzają?