Jak mocny powinien być wzmacniacz? -ile wat potrzebujesz?

[szymon1977]

20 minut temu, acheron021 napisał:

Pomiarów może dokonać każdy. Referencje powstały na zasadzie wartości maxymalnej uśrednionej. Mają kilkadzieiesiąt lat .  Wartości te przydatne są  w procesie rejestracji dźwięku czy w pracy akustyków.

Czyli nie są przydatne w przypadku określenia zapotrzebowania na moc wzmacniacza hi-fi. Bo w hi-fi z tych 115dB robi się 70-80dB, bo z myślą o takiej "głośności" płyty są realizowane.

-----

Ps

Fajny ten wątek, próba sprecyzowania odpowiedzi przyniosła odpowiedzi w zakresie od 0,5W do 2x750W z wklejonego tu filmiku 🙂

 

Edytowane wczoraj o 16:59 przez szymon1977

[acheron021]

Jedyny twórca głosników w historii, który zapraszał dziennikarzy branżowych na ślepe testy , gdzie porównywano za zasłona akustyczną grę orkiestry i sprzętu na przemian stosował wszystkie referencję by takie testy miały sens. To dzialało , bo najlepszy wynik identyfikacji tego czy gra sprzęt czy gra orkiestra to 14 trafnych na 74 zmiany. Ale to zupełnie inne podejście uwzględniające w pracach badawczych dźwięk generowany w polu 360 at , z uwzględnieniem dźwięków odbitych a ostatecznie tworzenie zrodeł koherentnych  współosiowych.  Nie komplikował spraw .  Sprzęt miał naśladować rzeczywistość jak najlepiej jak to tylko możliwe. 

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Czyli nie w przypadku określenia zapotrzebowania na moc wzmacniacza hi-fi. A w hi-fi z tych 115dB robi się 70-80dB, bo z myślą o takiej "głośności" płyty są realizowane.

Tutaj też można przeliczać . Na każde podwojenie odległości od źródła ok 6dB spadek. Wylicza się to logarytmem .   W dzisiejszych realizacjach dynamika jest żenującą i raczej mówimy że dobre to już było . Bazuje się na tym , że ludzie słysząc dźwięk +0.5dB uważają go za atrakcyjniejszy. Wszystko więc gra nachalnie jak reklamy i skrojone jest pod JBL BT.  Dawno nie słyszałem nic imponującego jeżeli chodzi o dynamikę. Ale ostatnio obejrzałem ponownie "TAR" . Szkoda że muzyki tam było jak na lekarstwo.

[szymon1977]

Godzinę temu, miksti napisał:

Z drugiej strony dobrze wiedziec ile realnie moze 'dac' instrument w naturze, bo to wyznacza gorna granice ambicji systemu

Z tym się nie zgodzę. Wszak nie jesteśmy w dziale hi-end, gdzie zestawia się najlepsze systemy celem odtworzenia najlepszych nagrań, a w dziale hi-fi i jeśli zamiast uwzględnić sposób realizacji nagrań, kierować się będziemy 115dB fortepianu, to co najwyżej zrobimy swojemu portfelowi kuku. O ile jeszcze nadmiar mocy wzmacniacza nie jest jakoś szkodliwy, to kolumny zdolne wygenerować 115dB raczej nie zagrają dobrze przy typowym 70-80dB.

-----

18 minut temu, acheron021 napisał:

W dzisiejszych realizacjach dynamika jest żenującą i raczej mówimy że dobre to już było . Bazuje się na tym , że ludzie słysząc dźwięk +0.5dB uważają go za atrakcyjniejszy. Wszystko więc gra nachalnie jak reklamy i skrojone jest pod JBL BT.  Dawno nie słyszałem nic imponującego jeżeli chodzi o dynamikę.

Niestety nawet na moim lo-fi i przy niewielkiej głośności, brak dynamiki w nagraniu potrafi odebrać przyjemność słuchania.

Edytowane wczoraj o 17:21 przez szymon1977

[acheron021]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

jeśli zamiast uwzględnić sposób realizacji nagrań, kierować się będziemy 115dB fortepianu, to co najwyżej zrobimy swojemu portfelowi kuku.

W punkt. 👍

[iro III]

23 godziny temu, il Dottore napisał:

Podłączyłem 150W w Klasie D - i nie ma tej swobody... W dodatku: obydwa potencjometry głośności mają zero na godzinie 6. W przypadku Klasy A potencjometr rzadko przekracza godzinę 9, natomiast Klasa D dla tego samego poziomu głośności musi iść na godzinę 11.

Jesteś pewien, że obydwa mają taką sama czułość wejściową? 

[szymon1977]

3 minuty temu, iro III napisał:

Jesteś pewien, że obydwa mają taką sama czułość wejściową? 

Pytanie hipotetyczne: czy mają tak samo skalibrowane gałki Volume?

[J.Jerry]

A ile dB powinno optymalnie trafić do ucha słuchacza licząc poziom średni plus DR?

Powiedzmy 90 z 2m, to potrzeba 4 W sk.gl. jest 87. 100----40w, 110-----400W. Tyle w szczycie, średni poziom 10 dB niżej.

 

[Kyle]

4 minuty temu, J.Jerry napisał:

A ile dB powinno optymalnie trafić do ucha słuchacza licząc poziom średni plus DR?

Standard studyjny, to jakoś przedział 80-85dB.

[J.Jerry]

Aha...to muszę mieć średni poziom 80 czyli 0,4 w /4w szczyt mocy w tych samych warunkach.

4m to kolejne 6 dB i moc x 4.

No to lampy spoko dają radę.

[rafal735r]

22 godziny temu, EmilioE napisał:

Oj, Marku75x mało w życiu słyszałeś, wiele jeszcze przed Tobą. Gwarantuję Ci, że bardzo wiele z tego, co pisze Juliusz, przyprawiłoby Ciebie o szok na odsłuchu. W pełni podzielam punkt widzenia przedstawiony na Wieczór z analogiem. Generalnie: tranzystor wzmacnia, a lampa gra muzykę. 

A D klasa degraduje. 

[J.Jerry]

A powiedzmy, że mam  klasę D 400w.

Odległość 12 m moc 400w

Przy 6m ta sama głośność ze 100w

Przy 3 25w

Wniosek z tego taki jak z kupowania tv 100 cali, żeby coś było widać.

[szymon1977]

12 minut temu, Kyle napisał:

Standard studyjny, to jakoś przedział 80-85dB.

Myślałem, że standard domowy to 70-80dB - btw przy 115dB to i tak bez znaczenia.

[acheron021]

11 minut temu, Kyle napisał:

Standard studyjny, to jakoś przedział 80-85dB.

Studyjnie to może i przy krytycznych odsłuchach tak jak wielu lubi. Ja należę do grupy która słucha w tle  i wtedy mamy inne zjawiska. Reakcja ucha na pole rozproszone i na frontalne bezpośrednie  są całkiem różne. Zwłaszcza w okolicy  3 kHz .Linkwitz  sugerował że odpowiednie jest w tym rejonie spadek aż o 4 dB .  Powtarzanie że liniowo to najlepiej, jest do bani. Bo ludzie tak nie slyszą .  Yoshiruki  Kaku w konstruowanych Sony SS AN serii ES uwzglednił to i efekt jest czarujący jeżeli chodzi o odtwarzanie ludzkich głosów. ( lubię go za podejście "technologia i wiedza służą do tworzenia sztuki" oraz parafrazy "nie twierdzę że duże głośniki są głupie, twierdzę że małe są inteligentne". Kolejna ułomnosc to niskie zakresy które przy małej głośności słyszymy . Jeżeli ktoś szanuje fakty i naukę , to  implementuje loudness , jeżeli ktoś chce słyszeć tam gdzie nie będzie słyszeć to niech się oszukuje dalej. 

[marynarz80]

Lepiej wydobyc subwooferem niz oszukanczym starym loud...cos tam cos tam 

[szymon1977]

16 minut temu, acheron021 napisał:

Ja należę do grupy która słucha w tle  i wtedy mamy inne zjawiska. Reakcja ucha na pole rozproszone i na frontalne bezpośrednie  są całkiem różne. Zwłaszcza w okolicy  3 kHz .

A ja gupi zmieniałem kolumny szukając takich, co po cichu fajnie zagrają bez odejmowania 1-2dB/4kHz na EQ - cenne dla mnie info, dziękuję.

Edytowane wczoraj o 18:13 przez szymon1977

[Kyle]

47 minut temu, acheron021 napisał:

Powtarzanie że liniowo to najlepiej, jest do bani. Bo ludzie tak nie slyszą . 

Liniowe odtwarzanie oznacza, że zachowane są proporcje między zakresami, a nie, że wszystkie dźwięki są podgłaśniane do tej samej głośności w całym paśmie.

[szymon1977]

43 minuty temu, marynarz80 napisał:

Lepiej wydobyc subwooferem niz oszukanczym starym loud...cos tam cos tam 

Idea loudness nie jest zła, tylko siła filtra pod przyciskiem dobrana dla filmów zrealizowanych dla głośności 100dB filmów, a nie muzyki zrealizowanej dla głośności 80dB. Tylko po co nam w hi-fi loudness, skoro na ucho zestawiając system do cichego słuchania, wspomniane górki i dołki będziemy mieć nawet w trybie direct?

-----

4 minuty temu, Kyle napisał:

Liniowe odtwarzanie oznacza, że zachowane są proporcje między zakresami

Przy liniowym odtwarzaniu zachowane są proporcje pomiędzy ciśnieniem akustycznym różnych zakresów. Ale proporcje głośności różnych zakresów już się rozłażą, a żeby je utrzymać, to przy zmniejszeniu głośności potrzeba w niektórych zakresach podbić  nieco ciśnienie akustyczne.

Edytowane wczoraj o 18:51 przez szymon1977

[Kyle]

53 minuty temu, acheron021 napisał:

"nie twierdzę że duże głośniki są głupie, twierdzę że małe są inteligentne"

Szczególnie, jak grają 25Hz.

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

 

Przy liniowym odtwarzaniu zachowane są proporcje pomiędzy ciśnieniem akustycznym różnych zakresów. Ale proporcje głośności różnych zakresów już się rozłażą,

Ciśnienie akustyczne to praktycznie głośność. Wiec nie mogą się rozłazić i nie rozłazić zarazem.

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

 

żeby je utrzymać, to przy zmniejszeniu głośności potrzeba w niektórych zakresach podbić  nieco ciśnienie akustyczne.

Tak, no w tym celu powstało "loudness". Choć trzeba by używać specjalnego parametrycznego ludness, które zmienia się wraz z ustawianą głośnością, by przy referencyjnych ~82dB ludness znikało zupełnie. Mam coś takiego, ale nie używam - po prostu jak chcę słuchać z pełną dynamiką itd. to podgłaśniam do odpowiedniego poziomu, a jak "gra w tle" to gra bez podbijania basu i sopranów i jest to optymalne do słuchania w tle.

[szymon1977]

5 minut temu, Kyle napisał:

Ciśnienie akustyczne to praktycznie głośność. Wiec nie mogą się rozłazić i nie rozłazić zarazem.

To dwa różne pojęcia: ciśnienie akustyczne to miara wielkości fali akustycznej, a wielkość wrażenia, jakie z tej fali akustycznej powstało w mózgu. Tu masz wykres pokazujący jak w zależności od częstotliwości, ciśnienie kajstyczne rozłazi się z głośnością:

10 minut temu, Kyle napisał:

Choć trzeba by używać specjalnego parametrycznego ludness, które zmienia się wraz z ustawianą głośnością, by przy referencyjnych ~82dB ludness znikało zupełnie.

Loudness/kontur pod przyciskiem jest (chyba) parametryczny.

[Kyle]

NA tym wykresie widać krzywe: pierwsza od góry to próg bólu, a pierwsza od dołu to próg słyszalności i zapewne na ich podstawie nakreślono pośrednie krzywe - i tyle.

[szymon1977]

12 minut temu, Kyle napisał:

Mam coś takiego, ale nie używam - po prostu jak chcę słuchać z pełną dynamiką itd. to podgłaśniam do odpowiedniego poziomu, a jak "gra w tle" to gra bez podbijania basu i sopranów i jest to optymalne do słuchania w tle.

A ja lubię słuchać raczej cicho, więc zestawiłem i skonfigurowałem system tak, żeby... po prostu grał fajnie. Czy ma v-kę? Bez wątpienia!

[Kyle]

4 minuty temu, szymon1977 napisał:

 

Loudness/kontur pod przyciskiem jest (chyba) parametryczny.

W sumie to nie może być, bo jak ktoś ma wzmacniacz z takim przyciskiem, to ten wzmak nie wie jakie kolumny będą podpięte i z jakiej odległości będzie ktoś słuchał. Także ten przycisk to ustalona krzywa która przycisza w odpowiednich miejscach, pewnie zbliżona (ciekawe w jakim zakresie) do tego wykresu wyżej (i też ciekawe którego ... może środkowego 😉 ).

[szymon1977]

1 minutę temu, Kyle napisał:

NA tym wykresie widać krzywe: pierwsza od góry to próg bólu, a pierwsza od dołu to próg słyszalności i zapewne na ich podstawie nakreślono pośrednie krzywe - i tyle.

Ups... polecam poczytać krzywe Fletchera-Munsona.

Teraz, Kyle napisał:

W sumie to nie może być

A jednak (chyba) jest.

1 minutę temu, Kyle napisał:

Także ten przycisk to ustalona krzywa która przycisza w odpowiednich miejscach

Ale przycisza o różną wartość zależnie od położenia gałki Volume.

[Kyle]

12 minut temu, szymon1977 napisał:

Ups... polecam poczytać krzywe Fletchera-Munsona.

 

Polecam przeczytać co jest napisane na tym wykresie z "krzywymi Fletchera-Munsona" , który wkleiłeś 😉O samych krzywych to czytałem z ... 20? 30lat temu (czas szybko leci) więc doskonale wiem jak to działa i "co autor" tych krzywych miał na myśli 😉 

ps. dobry loudness:

 

12 minut temu, szymon1977 napisał:

 

Ale przycisza o różną wartość zależnie od położenia gałki Volume.

Może ... trzeba by sprawdzić w instrukcji konkretnego urządzenia. Jednak jak wspomniałem, to urządzenie (wzmacniacz) nie wie, jakie masz kolumny, jakiej sprawności, jak daleko od nich siedzisz, po prostu jaka jest głośność w punkcie odsłuchu przy danym obrocie gałki głośności ... no chyba, że podłącza się do tego wzmaka skalibrowany mikrofon i ten ludness się kalibruje. Innymi słowy to "ludness" bez kalibracji, to jest bardzo "mniej więcej".

Edytowane wczoraj o 19:20 przez Kyle

[szymon1977]

20 minut temu, Kyle napisał:

Polecam przeczytać co jest napisane na tym wykresie z "krzywymi Fletchera-Munsona" , który wkleiłeś 😉O samych krzywych to czytałem z ... 20? 30lat temu (czas szybko leci) więc doskonale wiem jak to działa i "co autor" tych krzywych miał na myśli 😉 

Nie obraź się kolego, ale tym wpisem

27 minut temu, Kyle napisał:

NA tym wykresie widać krzywe: pierwsza od góry to próg bólu, a pierwsza od dołu to próg słyszalności i zapewne na ich podstawie nakreślono pośrednie krzywe - i tyle.

i tym wpisem

40 minut temu, Kyle napisał:

Ciśnienie akustyczne to praktycznie głośność. Wiec nie mogą się rozłazić i nie rozłazić zarazem.

pokazałeś, że z krzywych FM nie rozumiesz nic. A krzywe FM pokazują np, ze dla dźwięku o częstotliwości 100Hz potrzeba falę o ciśnieniu akustycznym 60dB, żeby w mózgu powstało wrażenie o głośności 40dB

Edytowane wczoraj o 19:31 przez szymon1977

[acheron021]

35 minut temu, Kyle napisał:

Ciśnienie akustyczne to praktycznie głośność. Wiec nie mogą się rozłazić i nie rozłazić zarazem.

Jak jesteś człowiekiem to mogą. Jak  jesteś audiofilem to rzeczywistosc nie ma znaczenia.

[julius-6]

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

Wiem. Ale badania naukowe prowadzone są od setek lat nieładnie je ignorować dlatego,że się ich nie zna.

Są może badania naukowe czy wierniej gra papier, polipropylen, czy inny wynalazek ? Albo dlaczego dany materiał przetwornika na średnicy podoba się bardziej lub mniej? 

Jak już pisałem 10x - nie znam nikogo, kto składa dobre systemy po specyfikacji technicznej. 

 

15 godzin temu, Kyle napisał:

Mnie bawi, że kiedy lampa ma zniekształcenia na słyszalnym poziomie, to orężem w dyskusji jest "że inne elementy też zniekształcajo" 😉 Tym czasem dobra kolumna i to jeszcze aktywna, z wzmacniaczami w klasie D lub AB, potrafi mieć mniejsze zniekształcenia THD, niż sam wzmacniacz lampowy.

 

A mnie bawi, że najwięcej do powiedzenia o graniu lamp mają osoby, które słyszaly jakieś KT , EL34 czy słodko zroione 300B. 

19 godzin temu, szymon1977 napisał:

Uzasadnisz tę dziwaczną zależność, czy przyjąć bez uzasadnienia?

Moja obserwacja, może niech ktoś techniczny to wyjaśni

[szymon1977]

6 minut temu, julius-6 napisał:

Są może badania naukowe czy wierniej gra papier, polipropylen, czy inny wynalazek ? Albo dlaczego dany materiał przetwornika na średnicy podoba się bardziej lub mniej? 

A czy to jest przedmiotem dyskusji, o którym pisałem w cytowanym przez Ciebie fragmencie?

6 minut temu, julius-6 napisał:

Jak już pisałem 10x - nie znam nikogo, kto składa dobre systemy po specyfikacji technicznej. 

Możesz mnie nie lubić, ale od poznania mnie się nie wymigasz. Na a moj system, l jak na swoją cenę chyba jest dobry, skoro właśnie puściłem sobie nową płytę i  nie odczuwam pogrzeby nic poprawiać? Choć mi wystarczy, że gra fajnie.

Edytowane wczoraj o 20:03 przez szymon1977

[xetras]

5 godzin temu, miksti napisał:

ta sama koncowka mocy zagra zupełnie inaczej z Heresy niz z ATC SCM40.

Na AVS 2023 w Sobieskim był pokoik, gdzie Haiku Audio było spięte z Klipsch Heresy i takie U2 mi kompletnie nie zagrało, było nieciekawie. 

Puszczałem "Exit" z Joshua Tree oraz "Indian Summer Sky" z Unforgettable Fire. Argument od pana Krzaka był że one są źle nagrane. Może i tak ale widocznie ja lubię źle nagrane piwniczenie. U mnie brzmią dobrze. Lubię przesadną motorykę i gitarę niczym bandżo.

[Kyle]

48 minut temu, szymon1977 napisał:

 

pokazałeś, że z krzywych FM nie rozumiesz nic.

Krzywe pokazują subiektywne wrażenia zmian proporcji w zależności od tego jak wysoko jest ogólna głośność, ale fizyczny balans  ciśnienia akustycznego/fizyczny balans "głośności" się nie zmienia. Może ja rozumiem, a Ty nie rozumiesz mnie? Serio: te rzeczy, które rozkminiasz i wydaje Ci się że "nie rozumiem" to już analizowałem dekady temu. Teraz jestem na etapie analizy jak one powstawały.

Edytowane wczoraj o 20:11 przez Kyle