Wzmacniacz 40W o małych zniekszt. TIM

[Bogdan]

jak to jest , że prawie zawsze w którymś momencie niemal w każdym wątku dopadną sobie do gardeł zwolennicy po i pis - zawsze się znajdą i dadzą sobie popalić ...... :-)

[moltos]

Ech... Napinasz się, to proszę bardzo.

- Najpierw przytaczasz parametry wzmacniacza z Radio gdzie pokazujesz, że kompletnie nie rozumiesz parametru OOC [dB], Ba! wykazujesz, ze nie rozumiesz działania pętli sprzężenia zwrotnego. Następnie posiłkujesz się artykułem z czasów kiedy problem TIM był narzędziem walki medialnej pomiędzy koncernami, a tak naprawdę nie był jeszcze do końca zrozumiany.

- W ZSRR w tamtych czasach dostęp do niektórych typów pólprzewodników był wręcz godny pozazdroszczenia. Nie ma żadnej "minimalistycznej konstrukcji na wejściu" tylko standardowa, nie ma też żadnej przesłanki wskazującej na brak możliwości zastosowania innego rozwiązania, Radio z tamtych lat wręcz kipi rozbudowanymi rozwiązaniami. Nawet sam sposób rozwiązania źródeł prądowych w tej samej konstrukcji, zamiast możliwych dwóch rezystorów, pokazuje że piszesz zwykłe głupoty.

- Jak piszesz o użytych najlepszych dostępnych w tamtych czasach tranzystorach, to wytłumacz dlaczego to niby nie mogłyby zostać użyte najlepsze dostępne w dzisiejszych czasach? Pomijając oczywiście idiotyzm samego postępowania. I co mają do tego wszystkiego podróbki?! Sam sobie głupkowato zaprzeczasz.

- Gdzie ja niby piszę, że po zastosowaniu źródeł prądowych i luster wzmacniacz będzie lepiej grał? No gdzie? Bo jakoś nie przypominam sobie. To tylko Twoje idiotyczne wyobrażenia nt. elektroniki. Ja nie powielam, głupot jakie Ty piszesz.

- I nie trzeba szafować żadnymi przypuszczeniami, bo to można policzyć. A nie pisać bredni bredni i posiłkować się na wstępie "bzdury piszesz". Suma sumarum: Nie wiesz, nie umiesz - nie pisz. Proste.

Zrób chociaż 10% wzmacniaczy co ja zrobiłem przez całe życie. To jest forum DIY a nie kółko elektroników teoretyków.

[gagacek]

Zrób chociaż 10% wzmacniaczy co ja zrobiłem przez całe życie. To jest forum DIY a nie kółko elektroników teoretyków.

Już pokazałeś co umiesz, wystarczy. Wydaje mi się, że kiedy zaczynałeś pierwszy wzmacniacz jak seryjnie przerabiałem WSH205 i podobne, nota bene baaardzo podobne do tego... czego do dzisiaj nie rozumiesz, nie umiesz. Przykre. Nawet nie chcę już wiedzieć o co ci chodzi z tymi podróbkami w artykule nieaktualnym od niemal 10 lat. Z mojej strony koniec konwersacji, brak sensu.

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez gagacek

[trouvere]

A czy moglibyście Panowie wkleić schemat tego wzmacniacza o który taki zaciekły bój toczycie ?

Link na stronę gdzie można go zdybać też wystarczy (może być w cyrylicy, nie ma to znaczenia, przynajmniej dla mnie).

 

Jeśli kuknąłem na ten sam, to faktycznie ciekawie jest rozwiązane modulowanie źródła prądowego.

 

W szczególności chodzi mi o schemat wzmacniacza do którego odnosi się ta wypowiedź,

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez trouvere

[gagacek]

Proszę bardzo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) str 51. Nie ma żadnego boju, jest dramat...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2016 przez gagacek

[trouvere]

Dziękuję za link (sorry kolego moltos nie zauważyłem, że już zamieściłeś skan tego układu) a co do samego układu wzmacniacza to nie ma w nim modulowanych źródeł prądowych a są natomiast układy zabezpieczenia przed zwarciem na wyjściu (lub przekroczeniem maksymalnego prądu stopnia końcowego), które odcinają (nie modulują) górne źródło na tranzystorze V9 lub dolny tranzystor V10, który nie jest źródłem prądowym a "górnym" tranzystorem kaskody V8+V10 (w tym przypadku jest to "folded cascode", rozwiązanie dość powszechnie przez Rosjan stosowane).

 

Sam układ jest dość prymitywny i w gruncie rzeczy nie ma nad czym specjalnie tu deliberować (jeśli ktoś lubi starocia może go robić, tylko w jakim celu ?).

 

Jeśli zaś chodzi dynamiczne zniekształcenia w rodzaju TIM to pierwsze artykuły na ten temat pojawiły się w 1969 roku gdzie dość szczegółowo zjawisko zostało opisane więc stwierdzenia w rodzaju "...nie było dobrze rozumiane..." mijają się z rzeczywistością delikatnie mówiąc.

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez trouvere

[Bogdan]

naprawdę ciekawie pomyślany stopień napięciowy, nie spotkałem się jeszcze z czymś takim.....

[raven1985]

Dla początkujących i nie tylko skan artykułu sprzed lat na temat TIM.

Ten artykuł Freszczuka jest w miarę merytorycznie OK ale tak napisany, że nie wiem czy początkującemu uda się uchwycić sedno problemu .

Ogólnie TIM można wyjaśnić na przykładzie prostej analogii .

Jak zwiększamy głośność podając coraz większy sygnał na wejście wzmacniacza to wiadomo, że w pewnym momencie skończy się wzmacniaczowi napięcie zasilania i się przesteruje . Utnie nam przebieg , głośniej nie zagramy :)

Analogicznie w TIM tylko wzmacniaczowi kończy się nie napięcie ale prąd ładujący kondensator kompensacji gdy podajemy na wejście za szybki sygnał. "Szybciej " nie zagramy ;)

W klasycznym prostym układzie z parą różnicową na wejściu i kompensacją Milera max. prąd jaki może ładować kondensator kompensacji (CC) jest ustalony przez źródło prądowe (I1) ustalające punkt pracy tej pary .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niestety tak jak nie można zwiększać bezkarnie napięcia zasilania aby uzyskać większą moc (bo np. ogranicza nas max. napięcie przebicia tranzystorów mocy ) tak i tutaj nie można za darmo zwiększyć prądu I1 żeby przyspieszyć wzmacniacz czy zmniejszyć kondensatora CC .

Bo od prądu I1 zależy także wzmocnienie (ściślej transkonduktancja gm pary różnicowej w przybliżeniu ~ I / 50) co wiąże ze sobą max. szybkość zmian napięcia , wzmocnienie w otwartej pętli i pasmo .

Więc zwiększając prąd zwiększamy wzmocnienie i żeby wzmacniacz dalej był stabilny musimy zwiększyć CC .

Jesteśmy w punkcie wyjścia .

Pomijając zbędną matematykę max. szybkość zmian napięcia na wyjściu w takiej topologi jest związana z otwartopętlowym pasmem zależnością S = 0.3*ft (ft w MHz rozumiana jako częstotliwość przy której wzmocnienie w otwartej pętli wzmacniacza spada do 1 )

W latach 70 kiedy półprzewodniki dopiero wchodziły , tranzystory mocy były bardzo wolne , nieliniowe i ogólnie do dupy .

ft było na poziomie góra kilkuset a nawet poniżej 200kHz co dawało SR na poziomie ... żenującym, nierzadko znacznie poniżej 0.5V/us .

"Trochę" za mało dla wzmacniaczy mocy.

Konstruktorzy wzmacniaczy na dodatek pogarszali sprawę próbując poprawić parametry wolnych tranzystorów większym sprzężeniem zwrotnym . W praktyce jednak zwiększali wzmocnienie tylko dla małych częstotliwość bo większego ft uzyskać nie mogli ze ślamazarnych tranzystorów mocy . Pogarszali nawet sprawę bo zwiększając wzmacnianie musieli jak wynika ze wcześniejszych rozważań zwiększyć też CC a to jeszcze bardziej obniżało SR . (Przez co dostało się sprzężeniu zwrotnemu )

Na pomiarach było OK bo raczej mało kto mierzył wyżej niż standardowe 1kHz a na tej częstotliwości SR nie było jeszcze problemem .

Potem pojawił się Otola ze swoimi TIM-ami.

Co zrobił ?

Dodał 2 magiczne rezystory w emitery pary różnicowej.

Co to zmieniło ? Umożliwiło zwiększenie prądu I1 bez zwiększenia wzmocnienia bo jego nadmiar był zabierany przez lokalną pętle sprzężenia zwrotnego którą formowały te rezystory . Eureka ...

(Przy okazji rozwiązywało to inny subtelny problem o czym opowiem nieco później )

...no prawie bo się pogubił biedak w swojej matematyce i zwalił całą winę na niewinne niczemu sprzężenie zwrotne .

Rozpętała się później spora burza na łamach AES.

Pokazano, że Otola się pomylił, wyciągnął złe wnioski i w sumie nic nowego nie odkrył . On zamiast przyjąć krytykę na klatę obraził się i wystąpił z AES .

Od tego czasu świat poszedł do przodu.

Pojawiły się nowe topologie układowe zrywające zależność szybkości narastania z pasmem , szybkie tranzystory które pozwoliły przesunąć ft na Mhz i TIM praktycznie nie jest już problemem .

Przykładowe rozwiązanie problemu to inne włączenie kondensatora kompensacji :

Subtelna zmiana a zmienia dużo .

Dzięki temu zostaje zerwana wspomniana wcześniej zależność pasma i szybkości narastania , możliwe jest uzyskanie SR na poziomach kilkuset V/us .

Jednak to nie wystarczy żeby całkiem pozbyć się TIM .

Jak wspomniałem dodanie lokalnego sprzężenia zwrotnego w parze różnicowej usuwało też pewną niemiłą właściwość wzmacniacza różnicowego - mały zakres wejściowego napięcia różnicowego (czyli napięcia między bazami tranzystorów) .

A to napięcie to po prostu sygnał błędu pętli sprzężenia .

Gdy na wejście wzmacniacza był podany szybki sygnał, sygnał błędu wzrastał bo sprzężenie zwrotne nie może skompensować braku prądu w jakimiś miejscu układu, tak jak nie jest wstanie podnieść napięcia zasilania wzmacniacza żeby uniknąć przesterowania .

Wzmacniacz różnicowy wchodził na mocno nieliniową część swojej charakterystyki będąc źródłem dodatkowych problemów .

Dodanie lokalnego sprzężenia na wejściu zwiększało zakres napięcia w którym wzmacniacz różnicowy sobie radził .

Nieliniowość wejścia jest problemem nie tylko w sytuacji gdy wzmacniacz nie ma wystarczającego SR .

Ale np. we wzmacniaczach z płytkim nfb stopień wejściowy będzie musiał się mierzyć z dużym napięciem różnicowym (małe wzmocnienie wewnątrz pętli to duży sygnał błędu ) dlatego wzmacniacze z za małym sprzężeniem zwrotnym wcale nie mają mniejszego TIM . Mogą mieć wręcz większe .

Napięcie różnicowe może wzrastać też w przypadku np. obciążenia wzmacniacza małą impedancją dla której spadnie wzmocnienie i stopień mocy jest bardziej nieliniowy .

 

Podsumowując aby pozbyć się TIM potrzebne są :

- wysoki SR (ale to niczego nie gwarantuje )

- liniowy stopień wejściowy

- szybki , liniowy stopień wyjściowy umożliwiający uzyskanie wysokiego ft a więc i ...

- ...dużego sprzężenia zwrotnego także w górnym zakresie częstotliwości audio, minimalizując napięcie błędu a tym samym stres na wejściowy stopień .

 

Mam nadzieje, że coś wyjaśniłem chociaż to tylko wierzchołek góry lodowej.

W praktyce temat SR limit jest nieco bardziej złożony ze względu na różne nieliniowości w układzie (np CC jest nieliniowa bo to nie tylko fizycznie włożony do układu kondensator ale tez pojemności złącz tranzystorów ) i efekty związane z SR limit mogą pojawić się wcześniej zanim "skończy się prąd" . Dlatego wysoki SR to nie wszystko .

 

PS

Zostaw te starocie MJ mają ft 2Mhz nowe tranzystory za 10PLN (2sc5200/2sa1943) para ft 30MHz i niemal liniową zależność wzmocnienia od prądu kolektora do 5A . Podróbki się zdarzają dlatego trzeba kupować z głową nie od niewiadomego dostawcy i nie stosować trudno dostępnych, egzotycznych czy też nie produkowanych półprzewodników.

Od gagacka najprawdopodobniej nie dowiesz się za wiele .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2016 przez raven1985

[moltos]

A wystarczy ze zrozumieniem przeczytać po rosyjsku pierwszą stronę tego artykułu gdzie niejaki В. КЛЕЦОВ na podstawie literatury m.in. Panów Lohstron, Otala i innych opracował ten wzmacniacz. Tam jest wszystko zwięźle napisane i wytłumaczone. Ale trzeba nie tylko znać cyrylicę czyli tak zwany alfabet ale także język rosyjski techniczny. I nie byłoby wtedy awantury. Temat dotyczy wzmacniacza 40W z małymi zniekształceniami TIM. Zaprezentowałem inny wzmacniacz z tamtej epoki (właśnie z Radio 7/83), który też robiłem i który pobił wzmiankowany wg Klapczyńskiej. Wzmacniacze robię od 40-tu lat, ostatnim sprzed m-ca jest First Watt M2. Więc komentarze o treści w stylu " to jest za prymitywne żeby grało" to sobie proszę oszczędzić bo już bardziej prymitywnych wzmacniaczy tranzystorowych jak N. Passa chyba nie ma. Szkoda, że nie ma tu merytorycznej dyskusji tylko przeważa urażone ego i ignorancja ze strony niektórych. Ja nie posługiwałem się frazesami i i ogólnikami tylko podałem konkrety na które niestety nie było rzeczowych kontrargumentów.

[sybic]

Myślę, że dobrze jest jeszcze przeczytać ten wątek.

Ta sama epoka ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

A wystarczy ze zrozumieniem przeczytać po rosyjsku

Właśnie, ze zrozumieniem...

W skrócie, bo czasu brak: Bzdura na bzdurze.

Po pierwsze w jakim zakresie częstotloiwiści działa OOC. i co wynika z takiego układu. Po drugie autor kompletnie nie ma pojęcia w jaki sposób układ różnicowy odpowiada na zadane skoki napięcia. Po trzecie zastosował naprawdę dobry pomysł ze wzmacniaczem napięciowym WB, tyle że od razu pomysł położył, włączył w szereg sygnału V7 (dramat!!!) i "ciekawie" obiążył wysokoimpedancyjne wyjście.

Tyle w skrócie. Błąd za błędem, a urażony gość napina się jak cymbał, bo coś sobie przeczytał bez zrozumienia. Szkoda czasu na dalsze tłumaczenie.

[moltos]

Właśnie, ze zrozumieniem...

W skrócie, bo czasu brak: Bzdura na bzdurze.

Po pierwsze w jakim zakresie częstotloiwiści działa OOC. i co wynika z takiego układu. Po drugie autor kompletnie nie ma pojęcia w jaki sposób układ różnicowy odpowiada na zadane skoki napięcia. Po trzecie zastosował naprawdę dobry pomysł ze wzmacniaczem napięciowym WB, tyle że od razu pomysł położył, włączył w szereg sygnału V7 (dramat!!!) i "ciekawie" obiążył wysokoimpedancyjne wyjście.

Tyle w skrócie. Błąd za błędem, a urażony gość napina się jak cymbał, bo coś sobie przeczytał bez zrozumienia. Szkoda czasu na dalsze tłumaczenie.

Wyłącz się i nie kompromituj się. Chcesz dyskutować to przetłumacz tekst z pierwszej strony. Podobno znasz cyrylicę.

[Bogdan]

Panowie nie mój wątek ,ale przestańcie walić się po głowach , a przede wszystkim nie obrażajcie się epitetami , to jest elektronika , a nie polityka :-)

[jaskiniowiec]

Bo są tacy którym się '' nudzi '' , z branży i z drugich kont i spamią wszystko .

Walka z wiatrakami .

[Grzegorz7]

Niektórzy są rzeczywiście toksyczni.

A jak się Wam czyta o konfiguracjach nie mając przed oczyma schematu.

Wklejanie odnośników do *.DjV(u) sobie darujcie. Idę o zakład, że znikoma część Forumowiczów potrafi to ad hoc wyświetlić...

Fajnie opisał sprawę Raven.

 

Ponieważ te całe wzmacniacze akustyczne to takie maszyny ze sprzężeniami ujemnymi, bo inaczej stałyby się maszynami cyfrowymi...

Mają również części zwane stopniami, które można wyodrębnić do odrębnych wzmacniaczy...

Czy prawdziwe jest stwierdzenie, że każdy następny stopień powinien mieć większe pasmo/szybkość narastania...? ... abstrahując od rodzaju sprzężenia; napięciowe/prądowe...

 

Ponieważ te całe wzmacniacze wzmacniają jakiś sygnał, to warto ograniczyć od wejścia szybkość tego sygnału.

Po co pchać na wejście coś szybszego niźli pętla sprzężenia zdoła doprowadzić do stopnia wejściowego.

Nieprawdaż, że tak rozumiany stopień wejściowy wzmacnia "jakiś" sygnał różnicowy (minimalny gdy sprzężenie jest silne)...?

 

W skrajnym przypadku (nieskończone wzmocnienie w pętli otwartej i nieskończonej szybkości i paśmie) stopień wejściowy, tu różnicowy, po obu stronach ma ten sam sygnał...

Ale tak nie ma...

[trouvere]

Czy prawdziwe jest stwierdzenie, że każdy następny stopień powinien mieć większe pasmo/szybkość narastania...? ... abstrahując od rodzaju sprzężenia; napięciowe/prądowe...

Prawdziwe ale tylko w przypadku gdy chcesz osiągnąć parametry wzmacniacza (pasmo/szybkość narastania) definiowane przez stopień wejściowy a nie przez pozostałe stopnie. W znakomitej większości przypadków jednak te parametry są narzucone (ograniczane) przez tranzystory stopnia końcowego (są po prostu najwolniejszym ogniwem w całym układzie wzmacniacza).

Po co pchać na wejście coś szybszego niźli pętla sprzężenia zdoła doprowadzić do stopnia wejściowego.

Tu niestety wkradł się błąd w rozumowaniu gdyż to nie sam obwód sprzężenia zwrotnego jest winien (ten prawidłowo wykonany nie wprowadza opóźnień) a sam wzmacniacz, który wprowadza opóźnienie począwszy od stopnia wejściowego przez wszystkie pośrednie aż po sam stopień wyjściowy.

Nieprawdaż, że tak rozumiany stopień wejściowy wzmacnia "jakiś" sygnał różnicowy (minimalny gdy sprzężenie jest silne)...?

Prawdaż

W skrajnym przypadku (nieskończone wzmocnienie w pętli otwartej i nieskończonej szybkości i paśmie) stopień wejściowy, tu różnicowy, po obu stronach ma ten sam sygnał...

Ale tak nie ma...

Jak to zwykle bywa skrajne przypadki są nie do zrealizowania, weź pod uwagę, że wzmacniacz o nieskończenie dużym wzmocnieniu i nieskończenie dużym paśmie wprost uniemożliwia zamknięcie jakiejkolwiek pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, niestety chciałoby się powiedzieć.

 

Stąd dla żuka jest nauka, niech skrajności żuk nie szuka :-)

Edytowane 22 Czerwca 2016 przez trouvere

[Grzegorz7]

Prawdziwe ale tylko w przypadku gdy chcesz osiągnąć parametry wzmacniacza (pasmo/szybkość narastania) definiowane przez stopień wejściowy a nie przez pozostałe stopnie. W znakomitej większości przypadków jednak te parametry są narzucone (ograniczane) przez tranzystory stopnia końcowego (są po prostu najwolniejszym ogniwem w całym układzie wzmacniacza).

Tu mnie nie do końca zrozumiałeś.

W tym problem, w stopniu końcowym. Choć nie tylko...

Są jednak tranzystory o f większej niż kilkadziesiąt MHz i konfiguracje typu WE...

 

Tu niestety wkradł się błąd w rozumowaniu gdyż to nie sam obwód sprzężenia zwrotnego jest winien (ten prawidłowo wykonany nie wprowadza opóźnień) a sam wzmacniacz, który wprowadza opóźnienie począwszy od stopnia wejściowego przez wszystkie pośrednie aż po sam stopień wyjściowy.

A skąd pętla sprzężenia doprowadza sygnał? Napisałem:

Po co pchać na wejście coś szybszego niźli pętla sprzężenia zdoła doprowadzić do stopnia wejściowego.

Nie widzę błędu w rozumowaniu...

[gagacek]

Oh la la...

Nie widzę błędu w rozumowaniu...

A ja widzę, temat opóźnienia czasowego pętli tłuczony jest od dziesiątek lat. I dalej wielu nie rozumie nawet części problemu.

Ponieważ te całe wzmacniacze akustyczne to takie maszyny ze sprzężeniami ujemnymi, bo inaczej stałyby się maszynami cyfrowymi...

Krótko: bzdura.

Tu mnie nie do końca zrozumiałeś.

W tym problem, w stopniu końcowym. Choć nie tylko...

Są jednak tranzystory o f większej niż kilkadziesiąt MHz i konfiguracje typu WE...

...które w układzie WE znakomicie degradują korzyści, które dałyby tranzystory o f większej niż kilkadziesiąt MHz - i tak w kółko. Bezsens.

weź pod uwagę, że wzmacniacz o nieskończenie dużym wzmocnieniu i nieskończenie dużym paśmie wprost uniemożliwia zamknięcie jakiejkolwiek pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, niestety chciałoby się powiedzieć.

Bingo! Niestety, inni problemów pętli wzmacniaczy z ograniczonym pasmem sygnału na wejściu też nie rozumieją.

 

Teraz dramat:

Wyłącz się i nie kompromituj się. Chcesz dyskutować to przetłumacz tekst z pierwszej strony. Podobno znasz cyrylicę.

Zamiast idiotycznie odsyłać do oryginału, uruchom swoje szare komórki i odpowiedz na bardzo proste pytania, juz postawione:

- W jakim zakresie częstotloiwiści działa OOC ze schematu i co wynika z takiego układu. Podstawowe błędy rozwiazania.

- W jaki sposób układ różnicowy odpowiada na zadane skoki napięcia, gdzie w związku z tym został popełniony szkolny bład w schemacie, podobno ukierunkowanym na małe TIM.

- Ogólnie: jakie PODSTAWOWE błędy popełnił autor tego artykułu, pierwszych pięć poproszę.

Tylko tyle, zamiast inwektyw albo "Bzdury piszesz.". Konkrety, a nie bełkot w stylu "ile to ja wzmacniaczy w życiu zrobiłem". Czekam.

[trouvere]

Kolego gagacek coś Ci się zdrowo pokićkało jeśli chodzi o autora słów "Wyłącz się i nie kompromituj się. Chcesz dyskutować to przetłumacz tekst z pierwszej strony. Podobno znasz cyrylicę." bo stanowczo nie ja jestem ich autorem, byłbyś łaskaw zamieścić stosowne sprostowanie ?

[gagacek]

Oczywiście. Mea culpa! Tak niestety kończy się pisanie w dwie minuty. Bardzo Ciebie przepraszam. Powinno być:

 

Wyłącz się i nie kompromituj się. Chcesz dyskutować to przetłumacz tekst z pierwszej strony. Podobno znasz cyrylicę.

[trouvere]

Dziękuję.

[Grzegorz7]

Panie gagacek. Załóż pan sobie swój wątek w którym będziesz pan wylewał swoje frustracje.

Masz pan innych za durni...

Nie rozumiesz pan słowa pisanego, sam piszesz pan skrótami niezrozumiałymi dla innych.

[raven1985]

Sam układ jest dość prymitywny

Trafna analiza . Jak widać nie trzeba znać ruskiego :)

Układ ma kilka problemów jak prąd ogranicznika tylko 4A (oh!) , te rezystory 6.8k zabijające wzmocnienie , obciążenie stopnia napięciowego tylko podwójnym wtórnikiem i bez usunięcia nieliniowego Cob , rezystory 0.8om w zasilaniu które pogarszają tylko sprawność i kilka innych ...

Nie ma sensu takich wynalazków robić .

 

Wklejanie odnośników do *.DjV(u) sobie darujcie. Idę o zakład, że znikoma część Forumowiczów potrafi to ad hoc wyświetlić...

Co za problem zainstalować plungin ?

Ja mam i większość osób interesujących się tematem pewnie też ma :)

 

Ponieważ te całe wzmacniacze wzmacniają jakiś sygnał, to warto ograniczyć od wejścia szybkość tego sygnału.

Sygnał audio jest ograniczony z grubsza do 20k i to już po stronie nadawczej

 

.

Są jednak tranzystory o f większej niż kilkadziesiąt MHz i konfiguracje typu WE...

Z tranzystorami BJT nie da się pójść dalej niż 3-5Mhz z pasmem .

Co daje ft pętli koło 1MHz .

Z MOSFET-ami da się uzyskać 10Mhz dając push-pull-owe drivery co daje ft pętli góra koło 3Mhz.

Owszem są tranzystory mocy RF z arsenku galu , tak można je zastosować. Przesuną wspomniane wyżej liczby o rząd wielkości co najmniej .

Tylko są trochę drogie szczególnie te mające sensowne napięcia pracy .

No i już nie będzie to wzmacniacz m.cz tylko rasowy w.cz wymagający całej "RF magic" :)

Ale mając stopień wyjściowy mający-3dB na 100MHz np. można trochę tego nfb owinąć na tych 20kHz :)

Czekam.

Ja też z niecierpliwością na jakiś konkret wreszcie z twojej strony .

[Grzegorz7]

Sygnał audio jest ograniczony z grubsza do 20k i to już po stronie nadawczej

I oprócz takiego sterylnego sygnału niczego więcej nie ma...?

To w czym problem z TIM?

Liczył ktoś szybkość sygnału na wejściu, takiego o sterylnego, zakładając malejące amplitudy harmonicznych...?

 

S = Vp * 2*pi * f

S = 1V * 6 * 20 000 1/s = 120 000 V/s = 0,12 V/us (wolta na mikrosekundę).

Typowe wzmocnienie wzmacniacza mocy to powiedzmy 30. Na wyjściu wzmacniacza S = 4 V/us.

Tylko !

W czym więc problem?

A założyłem amplitudę harmonicznych (20kHz) aż 1V. Nie ma takich amplitud na końcu pasma w sygnale "normalnym".

 

Prowokacja: Wystarczy S wzmacniaczy na poziomie ułamka V/us...

[trouvere]

Liczył ktoś szybkość sygnału na wejściu, takiego o sterylnego, zakładając malejące amplitudy harmonicznych...?

 

No liczył i o ile zalecał Ci wcześniej żebyś nie szukał skrajności to w tym przypadku (opisywanym przez Ciebie) zaleca jednak coś zupełnie odmiennego, mianowicie byś skrajności poszukał. Po co, zapewne zapytasz ? Odpowiedź brzmi następująco, po to by być przygotowanym na najgorszy przypadek - tak wiem, że brzmi ona (ta odpowiedź) nieco lapidarnie ale pozwala urealnić rozważania.

"Ale o so chodzi ?" Chodzi o to, że rzeczywisty sygnał wejściowy wzmacniacza może (ze współczesnych źródeł) bez jakichkolwiek problemów osiągać amplitudę 3V przy częstotliwości 20 kHz w związku z czym SR na wejściu wzmacniacza może osiągać wartość przekraczającą trzykrotnie wyliczoną przez Ciebie, czyli 0.36V/uS dla sygnałów pożądanych (audio).

W zasadzie niczego szczególnego to nie zmienia oprócz faktu, że wzmiankowany przez Ciebie hipotetyczny wzmacniacz musi się charakteryzować trzykrotnie wyższą niż to wyliczyłeś szybkością zmian na wyjściu czyli 12V/uS. W różnych źródłach można poczytać sobie o minimalnym wymaganym dla wzmacniaczy audio SR na poziomie 20V/uS.

Ale to wszystko nie wyjaśnia "To w czym problem z TIM ?", a problem jest w tym, że nie bierzesz pod uwagę upływu czasu. Problem ze zniekształceniami TIM został dostrzeżony i opisany przez Otalę w 1969 roku, kiedy SR we wzmacniaczach tranzystorowych mocy na wyjściu z trudem osiągał wartość wyliczoną przez Ciebie dla sygnału na wejściu !

To, że u nas w naszym pięknym kraju ktoś napisał o tym artykuł w dobre 10 a raczej 15 lat później świadczy tylko o zacofaniu Polski w tej materii.

 

W czym więc problem?

 

Niezależnie od tego jak by nie liczyć to i tak owe 20V/uS i 20 kHz pasma są wartościami zdecydowanie niedoszacowanymi gdyż zupełnie nie biorą pod uwagę pozostałych okoliczności i wymagań.

[gagacek]

Załóż pan sobie swój wątek w którym będziesz pan wylewał swoje frustracje.

Masz pan innych za durni...

Nie przelewaj własnych problemów na innych. O ile pamiętam, napisałem:

 

Jeśli kuknąłem na ten sam, to faktycznie ciekawie jest rozwiązane modulowanie źródła prądowego. Natomiast główne źródło zniekształceń TIM pozostało nienaruszone. Szkoda.

 

Zamiast JAKIEJKOLWIEK sensownej odpowiedzi dowiedziałem się, że:

Bzdury piszesz. Ja znam dobrze rosyjski i zanim zrobiłem ten wzmacniacz to zapoznałem się dobrze z treścią artykułu.

- a potem stek bzdur. Dlaczego? Bo tak prościej, a zamiast sensownej jakiejkolwiek odpowiedzi łatwiej obrazić rozmówcę.

Moltos nie ma pojęcia o czym pisze, natomiast bez kłopotu stwierdza: "bzdury piszesz" i na tym koniec. Nie tędy droga.

 

Wzmacniacz opisywany przez autora jako pogromca TIM ma szereg SZKOLNYCH błedów które zaprzeczają idei z tytułu. Część wynika po prostu z roku publikacji artykułu, natomiast: rozwiązanie wejściowego układu różnicowego na bipolarnych tranzystorach już nie, idiotycznie zaproponowanej globalnej pętli sprzężenia zwrotnego też nie, sposób odcięcia składowej zmiennej w pętli też nie, idiotycznie rozwiązanemu wyrównaniu poziomu napięć poprzez V7 też nie, obciążeniu układu WB przez niskorezystancyjne źródło prądowe też nie, idiotycznie skonstruowanej automatyce na R27,30 też nie.

 

Błędów jest takie zatrzęsienie że nie rozumiem, jak można w ogóle zastanawiać się nad takim rozwiązaniem, a tym bardziej nad tym dyskutować. A już kompletną głupotą jest odpisywanie w stylu "bzdury piszesz" i odsyłać do lektury artykułu którego ukoronowaniem jest taki wzmacniacz.

Ponowiłem kilka bardzo prostych pytań, nie doczekałem się żadnej sensownej odpowiedzi.

 

Poświęciłem się i wklejam schemat.

[bum1234]

Gacuś, bajki możesz opowiadać audiofilów, a tutaj już raczej nie.

[gagacek]

Gacuś, bajki możesz opowiadać audiofilów, a tutaj już raczej nie.

Baaardzo rzeczowa odpowiedź. Jaka inspirująca :D Z resztą, czego mogłem się spodziewać? Po pierwsze: gagacek. Po drugie konkretnie: za/przeciw danemu rozwiązaniu układowemu i dlaczego.

 

co do samego układu wzmacniacza to nie ma w nim modulowanych źródeł prądowych

Teraz zauważyłem wpis. Mylisz się, sprawdź drogę sygnału V8-V10. Wzmacniacz jest tak prymitywny, nie sposób tego przeoczyć, przynajmniej mnie się tak wydawało... "Automatyka" załącza się po przejściu V14/V15 w stan przewodzenia.

[raven1985]

W czym więc problem?

Obecnie w niczym .

W latach 70 był .

 

"Automatyka" załącza się po przejściu V14/V15 w stan przewodzenia.

To ogranicznik prądu .

Jak napięcie na tych rezystorach 0.8om przekroczy napięcie diod zenera v12 v13 to załączają się v14,v15 i kradną prąd źródeł prądowych ograniczając prąd wyjściowy do około 3.3/0.8 ~4A .

Jak tak trafnie przeanalizowałeś resztę układu ...

[Grzegorz7]

No liczył i o ile zalecał Ci wcześniej żebyś nie szukał skrajności to w tym przypadku (opisywanym przez Ciebie) zaleca jednak coś zupełnie odmiennego, mianowicie byś skrajności poszukał. ...

Traktujmy nasze posty jako dyskusję.

Ja prowokacyjnie napisałem o wystarczającym S na poziomie kilku V/us, Ty po wywodzie nie opartym na faktach tylko założeniu rzekomo jakichś nadzwyczajnych zbiegów okoliczności (skąd 3V na wejściu o f rzedu 20kHz?!) posunąłeś wymóg granicy do kilku-kilkunastu V/us...

Jeden z moich wzmacniaczy ma S na poziomie 1000 V/us. Po jakiego to czorta...?

 

Przypominam, że ja zasugerowałem ograniczanie pasma/szybkości sygnału na wejściu; po to aby wzmacniacz nie zmagał się z szybkimi przebiegami. Raven sprowadził mnie na ziemię stwierdzając, że nie ma takich sygnałów w akustyce.

No więc po co ta cała zabawa?

 

Przypominam sobie czas zachłyśnięcia wzmacniaczami operacyjnymi. Taki produkowany u nas 741 uzupełniony jedynie buforem mocy miał "znakomite" parametry. Wielu ludzi to słyszało i zachwycało się. Wystarczało 1V/us a teraz nie wystarcza, bo ktoś przedrukował jakieś tezy pana Otali...?

 

Niezależnie od tego jak by nie liczyć to i tak owe 20V/uS i 20 kHz pasma są wartościami zdecydowanie niedoszacowanymi gdyż zupełnie nie biorą pod uwagę pozostałych okoliczności i wymagań.

No to podajmy te inne okoliczności.