Tranzystor czy lampa ???

[koteczek]

Misiomorze, mozna konia przyprowadzic do studni, ale nie mozna pic wody za niego. Jak przestaniesz sluchac oscyloskopem, to moze ten temat powroci. Na dzisaj jestes hermetyczny, Twoje buraczki.

[misiomor]

Koteczek:

 

Ludzki słuch opiera się na fizyce. Dlatego jeżeli spece od lamp twierdzą że słyszą przewagę lamp nad tranzystorami to niech wymyślą pomiar który to udowodni w sposób obiektywny. Dopóki tego nie zrobią, będę uważał że wciskają kit żeby trzepać kasę na naiwnych (wmawiając im że zniekształcenia to jest to).

[graaf]

Bo to było pytanie retoryczne, Misiomorze :) przepraszam za nieporozumienie :)

Do spotkania może na jakimś muzycznym forum, bo co do audio, to teraz między nami już naprawdę over

pa!

graaf

[koteczek]

Misiomorze,

Ludzkie ucho opiera sie nie na fizyce, ale na fiziologii. Fizyka to tylko mala (aczkolwiek pelna elegancji) jej czesc.

Widzisz, wiekszosc najistotnejszych procesów slyszenia ciagle wymyka sie nam z praw fizyki, Nie dla tego, ze to magia, ale dla tego, ze je po prostu jeszcze nie rozumiemy do konca. Pomysl, prosze, czy jest szarlataneria lubic cos mimo, ze nie potrafimy dokonac pomiaru tego co nas tak fascynuje.

Prowsze odpowiedz na pytanie: gdyby sie okazalo, ze bardzej Ci sie spodobala muzyka wzmocniona przez wzmacniacz o wyzszym pozionie THD niz wzmocniona przez wzmacniacz o nizszym poziomie TDH, to jak by wplynelo na Twoje konkluzje. Poniewaz jestes racjonalna osoba, wprowadz zalozenie (czasowe), ze jest to mozliwe.

[misiomor]

Koteczek:

 

Dopóki ktoś nie udowodni że wzmaki lampowe mają jakąkolwiek obiektywnie mierzalną przewagę nad tranzystorami (co się jeszcze nie stało), będę uważał że lampa "upiększa" dźwięk POPRZEZ generację zniekształceń. A tak w ogóle, to najlepsze nawet głośniki generują zniekształcenia harmoniczne i IM rzędy wielkości wyższe niż dobre wzmaki tranzystorowe. Dlatego zresztą różnice między lampami i tranzystorami są tak zauważalne.

 

A w tranzystorach pracujących w klasie AB IMHO głównym problemem jest niestabilność punktu pracy. Żeby zapobiec zjawisku "thermal runaway" zwykle przekompensowuje się termicznie stopień końcowy, co może powodować zanik prądu biasu kiedy duży sygnał był grany przez jakiś czas i nagle ustaje, tranzystory końcowe osiągają temperaturę radiatora (ciągle jeszcze wysoką). To zjawisko może powodować duże zniekształcenia w typowych wzmakach tranzystorowych w pewnych warunkach. Zapobiegać temu można przez:

 

- Stosowanie scalonych końcówek mocy (Gainclone, a dla bogatych - Apex)

 

- Tranzystory z wbudowanymi diodami do kompensacji termicznej - Sankeny SAP16N i SAP16P

 

- Lateralne mosfety, prawie całkowity brak zależności między temperaturą a napięciem włączenia

 

- Klasa A z samoregulacją punktu pracy (np. Alephy) - lepsza od lamp bo można odprowadzać ciepło i nie ma transformatora

 

I do tego przydają się dyskusje z lampiarzami - dają szansę lepszego zastanowienia się nad tym jak ulepszać wzmaki tranzystorowe.

[abudzik]

A niech tam sobie upiększa :)

[graaf]

Słusznie abudziku,

ogólnie popieram głosy wzywające do zakończenia wątku; skoro 0.3%>0.55% to reszta niech będzie milczeniem ;)

zostawmy Misiomora w spokoju z Jego przemyśleniami, może kiedyś faktycznie ulepszy tranzystorowce :) nie możemy mu pomóc, zatem również nie przeszkadzajmy.

pozdrawiam,

graaf

[koteczek]

misiomor, znasz sie na tranzystorach. Co know how to know how. Masz tez racje piszac, ze glosniki generuja znieksztalcenia harmoniczne. Tranzystory maja swoje dobre i zle strony. Rowniez lampy nie sa wolne od ulomnosci i limitacji.Jak zrobisz finalny bilans wszystkich pro i con, przeprowadzisz rygorystycznie pomiary, to na samym koncu tego procesu bedzies musial odpowiedziec sobie na pytanie: jak to gra? Tak sie jakos okazuje, ze muzyka elektroniczna brzmi fajnie na tranzystorach. Jest czesto produktem elektronicznych obrobek, wiec wszystko jest cool. Problem pojawia sie gdy gra akustyczny instrument.

Tak, to prawda, ze lampa upieksza dzwiek, ale jezeli nasze ucho odbiera ten dzwiek jako piekny (czytaj naturalny) to w czym sprawa. Nazywa sie to eufonia. Jezeli dodanie przyprawy do jedzenia poprawia smak, to chyba jest OK, nie sadzisz.

Jezeli kiedys porownywales smak serow zrobionych z pasteryzowanego mleka do tych ktore byly zrobione na niepasteryzowanym mleku,to zrozumiesz co mam na mysli. Te zrobione na "zanieczyszczonym" sa pyszne, bogate smakowo, te na oczyszczonym sa jalowe, nawet moje koty nie chca je jesc. Czy znasz smak destylowanej wody, sprawdz, na pewno sie nie otrujesz, ale nie bedziesz chcial tego swinstwa pic, a to przesiesz czysta woda.

 

Uwazam, ze sztuka budowania dobrego wzmacnicza nie jest sztuka budowania wzmacniacz ktory jest "czysty" czy jak go ktos na forum nazwal ladnie "przezroczysty", sztuka jest zbudowac dobrze brzmiacy wzmacniacz a to nie jest to samo.

Kazdy mistrz kucharski powie ci, ze przyprawy, dodatki i sosy sprawiaja, ze ryba smakuje jak ryba a kura jak kura. Sztuka gotowania na gazie to sztuka i "know how" dodawania przypraw z umiarem, nie za duzo nie za malo.

 

Jezeli sadzisz, ze jedzenie nie ma nic wspolnego ze sluchaniem muzyki, to sie gleboko mylisz. Zaskakujaco podobne sa mechanizmy odpowiedzialne za nasze zmysly. Ale to inny rozdzial. Pamietaj tylko, Pan Bog dal nam ich tylko kilka, wiec nalezy miec do nich super szacunek, bo to sa jedyne drogi jakimi sie kontaktujemy ze swiatem. Wiec nie otaczaj sie pomiarami by zrozumiec go, zaufaj zmyslom. One duzo precyzyjnie Ci powiedza: to jest to, albo to jest gowno. Pomysl sobie, ze twoje uszy detekuja i integruja ogromna ilosc zmennyc h w tym samym czasie, nie ma lepszych znanych nam instrumentow pomiarowych. Sa oczywiscie instrumenty czulsze i szybsze dla selektywnie wybranego parametru, ale nie ma niczego co lepiej calkuja po calosci tego co nazywa sie dzwiek.

Konkludujac: jest tylko jedna metoda znalezienia odpowiedzi na pytanie" tranzystor czy lampa???": posluchac co brzmi lepiej.

[MareG]

O! Temat u mnie jak najbardziej na czasie - bo po mału nadchodzi czas wymiany wzmaka... i właśnie dzięki uprzejmości McGyvera jestem w trakcie odsłuchów lampy. Więc słucham, odkrywam nowe, uczę się jak interpretować to, czego teraz mniej pojawia się w brzmieniu, a czego więcej, ..., słucham, a wnioski wyciągnę gdy będę miał pewność by jednoznacznie stwierdzić co mi bardziej pasuje.

 

 

"Konkludujac: jest tylko jedna metoda znalezienia odpowiedzi na pytanie" tranzystor czy lampa???": posluchac co brzmi lepiej."

 

@koteczek > No właśnie:)

 

Pozdrawiam

Marek

[Jrymar]

Tez popieram koteczka w jego ostatnim zdaniu:)

[namelessclub]

misimor - :)

obiektywnym miernikiem przewagi lampy nad tranzystorem czy też odwrotnie jest - słuch, ucho (najlepiej własne nie gazetowe "gadżetowe") lub cokolwiek innego tam się znajdującego (znaczy w miejscu ucha - środkowego czy jakiegoś innego) :)

każdy ma sprzęt na jaki sobie zasłużył

[misiomor]

Koteczek:

 

Jeżeli już używamy analogii kulinarno - elektronicznych to ja bym uznał że woda destylowana jest analogiem sinusa z minimalnymi zniekształceniami (z generatora) - którego słuchania wcale nie uważam za przyjemne.

 

Nie myl sztuki tworzenia dzieł kulinarnych czy muzycznych ze sztuką ich "konserwowania" celem umożliwienia konsumpcji w innym miejscu / innym czasie. Jak dla mnie zabieg "konserwowania" powinien wnosić od siebie jak najmniej. A w tym niestety lampa (nawet najlepsza) jest gorsza od dobrego tranzystora (jak komuś mocny tranzystor za bardzo szumi to można zrobić słabszy, ale ciągle mocniejszy od lampy i będzie mniej szumiał od lampy).

 

A co do przewgi odsłuchów nad pomiarami - zniekształcenia lamp mogą się podobać, jak ktoś to lubi, to jego sprawa. Są też tacy, którzy kręcą konturem, bo tak lubią - a jakoś audiofile odsądzają ich od czci i wiary, a przecież oba te zabiegi mają "upiększać" dźwięk przez jego zniekształcanie. Ja jednak zostanę przy tranzystorach jako mniej zniekształcających.

[grzebak]

Dylemat zależy głównie od producenta sprzętu. Jeżeli jest to "konstrukcja" Delta Studio, to jako nie-snob zdecydowanie wybiorę dowolny tranzystor.

[Less]

Grzebak, robisz się śmieszny w swojej obsesji na punkcie Delta Studio. Lepiej powiedz, czym Ci tak nastąpili na odcisk, może to bedzie ciekawsze, niż ostatnio produkowane przez Ciebie posty.

[namelessclub]

grzebak - złe doświadczenia ? :)

[pitdog]

>grzebak napisz moze cos konkretnego, bo narazie wydajesz sie facetem sklonnym do silnej manii przesladowczej...

[jozwa maryn]

Grzebak, co ty właściwie robisz do diabła? Ktoś ci zapłacił za czarny PR na temat Delty? Proszę lukara o bana dla ciebie albo przynajmniej usunięcie twoich wpisów, twoja działalność na forum jest nie do przyjęcia.

[grzebak]

Powrót do cenzury ? Co Ci się nie podoba w moich postach i co to znaczy, że nie do przyjęcia ? Prezentuję po prostu swoje zdanie na temat produktów Delty Studia. Do tego jest forum.

pozdrawiam

ps

nie obawiasz się jak już mnie ocenzurujesz, to nagle, tak ze 100 osób zechce wyrażać swoje negatywne zdanie na temat cenzurowania a może też i o Delcie ?

[pitdog]

>grzebak odpisz i na moj post, ale jakos tresciwie, czyli moze jakis konkret

[namelessclub]

tak obok tematu (nawet off topic czy jak to tam po polsku je) z cenzurą to trochę przesada !

grzebak - ale jeśli trzeba się wyładować - tylko po co używać nazwę (firmę) w takim ujęciu patrząc w twoim o mnie też niczego inteligentnego o takich konfiguracjach powiedzieć nie można

ALE CZY KTOŚ O TYM TAK głośno mówi ?

[julek]

Misiomor jeśli lubisz słuchać z kolumnami na uszach to rzeczywiście lampy mogątroche bardziej szumieć od tranzystorów. Co do regulatorów barwy to w tanich wzmacniaczach rzeczywiście sie przydaje. A może dlatego że tanie wzmacniacze to właśnie tranzystory i korekta jest im potrzebna. Widział ktoś lampe z podobnymi bajerami? Lampom poprostu nie są potrzebne

[rolf001]

.. wydaje mi się że muzykalności lampy nic nie przebije, szczególnie jak ktoś ma tendencje do przesiadywania godzinami i to codziennie...

[robix]

Ufff jakos udalo mi sie doczytac do konca ten watek choc mniej wiecej w polowie juz ziewalem od ,,bzdetow,, patrz ,,w o mnie,, to chyba powinienem rzucic sie z najwyzszego wiezowca w miescie? Ale tego nie zrobie bo jak narazie to wokale na ,,badziewiu ,, mam magiczno czarujace i poprostu muzyke przez duze M i naprawde nie interesuja mnie parametry ktore tak naprawde nie maja odzwierciedlenia w rzeczywistosci bo jest wiele urzadzen rewelacyjnych pomiarowo ktore zanudza nas na smierc.

 

misimor > nie mam do Ciebie zalu za czepianie sie mojego wzmaka wpadnij kiedys na piwko a bedziesz zbieral szczene z podlogi. Zapodam na CD unplugged ,,Alice in chains,, i narobisz w gacie :) dodam ze nie ze smiechu.

[zildjian]

Robix

 

Sprawnie skonkludowałeś !

 

Pozdrawiam,

 

Do niedawna "tranzystorolog"

[arek67]

Kochani audiofile. Z moich doswiadczeń wynika, że wzmacniacz jest elementem, który najmniej wpływa na jakość toru. Oczywiście chodzi o odpowiednio wysoki zakres cenowy (powiedzmy od 4 kpln z drugiej ręki). Kolumny i źródło bardziej zmieniają charakter dźwięku, a bez dobrego okablowania to w ogóle nie ma możliwości osiągnięcia "magii" muzyki. Także wasze dywagacje i zachwyty są trochę przesadzone:)

Pzdr.

 

PS.

Te opowieści o "słodkości" lampy lub "szorstkości" tranzystora są męczące. To jest bajka. Kablami (czyli właściwym prądem) można zrobić wszystko:) I "wyostrzyć" lampę i "dosłodzić" tranzystor.

[rolf001]

.. chyba kablami za x-dziesiąt setek złotych

[zildjian]

Arek 67

 

Jak zaznaczasz na wstepie taki a nie inny pogląd wynika z Twoich doświadczeń. Od pewnego czasu forsujesz zdanie n/t kabli i żródła. Nie do końca się z Tobą zgadzam ,choć to co zrobił u mnie Stereovox włączony pomiędzy pre a cd przeszło moje bardzo śmiałe oczekiwania. W istocie przejście z moim zdaniem cośkolwiek blaszanego cedeka Primare 30 na Gamuta musiało być rewolucją. Popróbuj z piecykami.

[dht]

Z tymi lampami lepszymi od tranzystora to bym nie generalizowal:) Wybaczcie ze znowu o DIY ale komercja to ma niewiele wspolnego z rzeczywista relacja koszt-jakosc dzwieku. Za male pieniadze chyba nie warto sie bawic w lampy, tzn ponizej klasy 300B. No moze jakies tanie uklady SE maja swoje zalety, ale generalnie nawet sprytny opamp (niechce tu uzyc nieslawnych dwoch liter):) je pociora, a koszt samego trafa glosn. jest wyzszy.

[Darekk]

Arek67

Mam zupełnie inne doświadczenia niż Ty. Kable są dla mnie najmniej ważne - manipulowanie dźwiękiem poprzez kable to IMHO ślepa uliczka. Wpływ wzmacniacza oceniam na równi ze źródłem (a może i wyżej - każdy kto słuchał np. SET-a nie może nie zauważyć olbrzymiej różnicy w stosunku do piasku), kolumny - tak - b. ważne (trudno przeoczyć różnicę między np. Lowtherem a np. Proakiem) - ale równie ważne jest ustawienie i akustyka pomieszczenia.

Wniosek ogólny - poprzez dyskusję na pewno nie ustalimy odpowiedzi na pytanie tranzystor czy lampa. Każdy musie ją sobie sam znaleźć, "obiektywnych" dowodów nie ma.

Pozdr.

D.

[robix]

,,Przez dyskusje napewno nie ustalimy,,dobrze powiedziane i dlatego jest szolek w Olawie na ktory juz poraz enty zapraszam:)