Tranzystor czy lampa ???

[misiomor]

A tak w ogóle - współczesna technika jest w stanie odebrać sygnały z sond znajdujących się poza orbitą Plutona i zasilanych jakimiś rachitycznymi ogniwami, a niemożliwe jest wykazanie dlaczego lampa mniej zniekształca niż tranzystor? Lampiarze - do dzieła! Opracujcie jakiś obiektywny pomiar, który sceptykom takim jak ja udowodni że wasze lampki zniekształcają mniej niż tranzystory! Bo Wasze złote uszy mnie nie przekonują.

[liamk]

>A to jaki słyszałeś:)?

 

taki na, ktorym wszytkie instrumenty graly nienatulranie ;) Dzwiekiem, tak bardziej profesionalnie i od strony studia interesuje sie od kliku lat. Wielokrotnie bywalem na rozych taragach/prezentacjach i slyszalem tam wiele dobrych systemow - niestety zazwyczaj w slabych pomieszenaich odsluchowych, kupujac moj spzret przesluchalem tez conieco (praktycznie wszytkie salony w poznaniu i to co tam bylo dostepne) - i skonczylem na monitorkach alesis MK2 bo nie widzialem/slyszalem sesu wykladania 3x wiecej na proAci zeby miec tylko troszke lepszy dzwiek. Moim zdaniem najdokladniej i naturalniej (w normalnych pokojowych warunkach) brzmia dobre sluchawki + wzmak tranzystorowy i muzyki slucham wlasnie na takim zestawie.

 

Jezeli chodzie Tobie o to czy sluchalem spreztu za 100'000 w specialnym pomieszczeniu odsluchowym za drugie tyle to faktycznie - przyznaje sie, ze nie slyszalem a nawet nie widzalem czegos takiego. Byc moze w takich warunkach (na specialnie przygotowanym nagraniu, napwno nie z CD czy plyty analogowj) nie odroznil bym glosu z gardla od tekiego z kolumny . . . . ale przyznasz chyba, ze np. fortepian albo oragany koscielne chyba jednak i tak brzmialy by nienaturalnie ? :)

[fadeover]

Misiomor > A ja niestety twierdzę coś zupełnie innego.

Wielokrotnie w historii rozwoju sprzętu i oprogramowania , najlepsi programiści próbowali się za bary z tym problemem, między innymi jeden z najlepszych - Noam Barda z firmy Waves z Herzeliji w Izraelu. Do dyspozycji miał najlepsze i najszybsze obecnie procesory sygnałowe Motoroli . Niestety nie udało się , sam to zresztą przyznał. Tłumaczyl sie tym ,że przy badaniu rzeczywistych czwórników , nie ma na obecnym etapie narzędzi , aby uchwycić wszystkie najsubtelniejsze parametry statyczne, dynamiczne i dyskretne.

Zapewne znasz taki system do obróbki dźwięku Pro Tools firmy Digidesign. Do tego systemu , różne firmy proponują kilka pluginów które symulują właśnie piece lampowe . Najbardziej znane to Amp Farm i Ampli Tube.

Mam je w swoim systemie. Moja opinia o nich jest taka ,że niestety to nie to co prawdziwy piec.

Brzmienie oryginału jest inne, podobne ale inne. I o tą inność właśnie tu chodzi.

[misiomor]

Fadeover:

 

Nie jestem realizatorem dźwiku, i na wymienionych przez Ciebie systemach niestety się nie znam. Ja tylko próbuję jako hobbysta robić dobre wzmacniacze i kolumny. I od lamp (oraz wymaganych do współpracy z lampami wysokoefektywnych kolumn) trzymam się z daleka.

 

Znam się za to na procesorach DSP i IMHO Motorole najszybsze chyba jednak nie są.

 

A to że jeszcze nikt nie zamodelował dobrze zniekształceń wnoszonych przez lampy nie oznacza że lampy nie zniekształcają. Czekam na obiektywne pomiary wykazujące mniejsze zniekształcenia lamp (bo w dotychczas przeprowadzonych lampy dostają niezły łomot).

[McGyver]

liamk, 6 Maj 2005, 14:10

 

>>A to jaki słyszałeś:)?

>

>taki na, ktorym wszytkie instrumenty graly nienatulranie ;)

>

>Jezeli chodzie Tobie o to czy sluchalem spreztu za 100'000 w specialnym pomieszczeniu odsluchowym za

>drugie tyle to faktycznie - przyznaje sie, ze nie slyszalem a nawet nie widzalem czegos takiego.

 

Liamk, tak naprawdę to wystarczy uważnie dobrany sprzęt za ok. 30 000 zł (a może i mniej) i normalne pomieszczenie mieszkalne, tylko z głową zaadaptowane akustycznie stosunkowo prostymi środkami, żeby usłyszeć trójwymiarowy dźwięk odrywający się od kolumn, niosący ze sobą informacje o pogłosach i akustyce pomieszczenia w którym dokonywano nagrania i sprawiający, że ściany pomieszczenia odsłuchowego "znikają", i o tak dużej naturalności że nieosłuchany nieaudiofil może mieć złudzenie słuchania na żywo. Oczywiście osłuchany meloman miewający częsty kontakt z żywym brzmieniem instrumentów AKUSTYCZNYCH się zorientuje w sytuacji, bo sprzętu idealnego nie ma.

Rozumiem jednak Arka67 twierdzącego że nie słyszałeś naprawdę dobrego zestawu 3D (lub słyszałeś w nieodpowiednich warunkach). A ProAki żadnym wzorcem nie są. W większości są to kolumny które niczym nie drażnią, brzmią "ładnie", i stąd zachwyty nad nimi.

[McGyver]

misiomor, 6 Maj 2005, 15:32

>Ja

>tylko próbuję jako hobbysta robić dobre wzmacniacze i kolumny. I od lamp (oraz wymaganych do

>współpracy z lampami wysokoefektywnych kolumn) trzymam się z daleka.

 

Oj, Misiomor, masz chyba jakieś jednostronne wyobrażenie o lampowcach. Nie każdy lampowiec wymaga wysokoefektywnych kolumn, choć rzeczywiście takich o wyraźnie niższej niż przeciętna efektywności należy i do takich lamp unikać. Sugeruję więcej słuchać a mniej studiować parametry. Pewnie zaraz napiszesz, że złotouchym nie wierzysz, i dobrze. Nie musisz. Sam posłuchaj, tylko bez uprzedzeń, bo się autosugestia zakradnie i nici z eksperymentów.

[fadeover]

Ależ Misiomor, nikt tu nie powiedział ,że lampy zniekształceń nie wprowadzają. A to,że dostają łomot to nic nie znaczy.

Istotą tu jest rodzaj zniekształceń wprowadzanych przez lampy. Wolę 4 % parzystych od ''twoich'' 0,1 % tranzystorowych ;)

[zildjian]

Fadeover

 

... i dlatego nawet taki "drut" jak Fender Strat brzmi na Marshallu czy Hi-Watt'cie i to bez przesterowania

[Walery]

zildjan>> amen.

[liamk]

>Oczywiście osłuchany meloman miewający częsty kontakt z żywym brzmieniem

>instrumentów AKUSTYCZNYCH się zorientuje w sytuacji, bo sprzętu idealnego nie ma.

 

no i o to walsnie mi chodzi.

Jak narazie nie slysalem jeszcze sprzetu (nigdzie i zadnego), na ktorym nie odroznil bym instrumentu zagranego na zywo od zagranego z glosnika . .. a o calej orkiestrze/sali koncertowej w pokoju mieszkalnym to chyba mozemy zapomniec niezaleznie od kwoty jaka w to wlozymy. Jesli masz lub ktokolwiek ma taki system to nic tylko pozazdroscic ;)

 

>Rozumiem jednak Arka67 twierdzącego że nie słyszałeś naprawdę dobrego zestawu 3D

 

jezli audio showy/targi/salony audio nie dysponuja takim sprzetem to nie slyszalem

[McGyver]

Liamk, CAŁE zdanie brzmiało: Rozumiem jednak Arka67 twierdzącego że nie słyszałeś naprawdę dobrego zestawu 3D (lub słyszałeś w nieodpowiednich warunkach).

 

na Audioshow i innych wystawach niezwykle rzadko warunki są optymalne, a sprzęt zwykle nie pokazuje nawet ułamka swych prawdziwych możliwości. Dlatego nie rozumiem tych, co po takich wystawach zachwycają się jak tam pięknie grało.

[McGyver]

Niedawno byłem na odsłuchu zestawu za ok. 20 000zł w Elektrycznej Pomarańczy. Warunki akustyczne były tak koszmarne, że u mnie w domu lepiej zagrał wzmacniacz Diora WS704 z przypadkowym CD i kolumnami DIY za 1500zł. W salonie "Puzon" było niewiele lepiej.

[misiomor]

Fadeover:

 

Tranzystor potrafi pobić lampę również w dziedzinie harmonicznych nieparzystych. A jak ktoś lubi dołożyć sobie parzystych, to wystarczy asymetria w schemacie lub wartościach elementów. Taki np. Aleph ma przewagę parzystych.

 

A 4% harmonicznych parzystych to gorzej niż dobre głośniki. Lampa jest zniekształcającym "upiększaczem".

 

Widzę że wątek się zapętla, dlatego sensowność mojego dalszego udziału staje się wątpliwa. Lampiarze - skoro tak lubicie, to słuchajcie swoich "upiększających modulatorów dźwięku" póki możecie. Niedługo Związek Soc.. eee chciałem rzec Unia Europejska wprowadzi normy na zużycie energii dla urządzeń domowych i będziecie zmuszeni do zainteresowania się generującymi parzyste harmoniczne wzmakami tranzystorowymi w klasie AB o niesymetrycznych schematach, z dodanymi z nostalgii transformatorami na wyjściu, albo ciągle udoskonalanymi symulatorami lamp. Czego Wam mimo wszystko nie życzę.

 

PS. Skoro nie da się zasymulować dobrze transformatora, to może da się tak: robimy w DSP model samego wzmacniacza lampowego (części aktywnej), dajemy na TacT Millenium, a następnie do wyjścia dołączamy jeszcze transformator (ew. z opornikiem na uzwojeniu pierwotnym), jako najtrudniejszy do modelowania, a nie mający tych wad co lampy (zawodność, grzanie się) i taki "hybrydowy" symulator lampy dopiero dałby najlepsze złudzenie prawdziwej lampy?

[lolo]

>Lampiarze

>- skoro tak lubicie, to słuchajcie swoich "upiększających modulatorów dźwięku" póki możecie.

 

Dzieki za pozwolenie. Po prostu spadł mi kamień z serca.

 

No dobra. Na dzisiaj koniec tej dziecinady. Miłego weekendu.

[bitrate]

>PS. Skoro nie da się zasymulować dobrze transformatora, to może da się tak: robimy w DSP model

>samego wzmacniacza lampowego (części aktywnej), dajemy na TacT Millenium, a następnie do wyjścia

>dołączamy jeszcze transformator (ew. z opornikiem na uzwojeniu pierwotnym), jako najtrudniejszy do

>modelowania, a nie mający tych wad co lampy (zawodność, grzanie się) i taki "hybrydowy" symulator

>lampy dopiero dałby najlepsze złudzenie prawdziwej lampy?

 

Niestety jak widzę niektórzy dalej uważają technikę cyfrową jak magiczną różdżkę za pomocą której można naprawić świat ,prawda jest taka że technika cyfrowa sama w sobie ma swoje ograniczenia których wymienianie tu mogło by niestety zdominować ten wątek - i paradoksalnie jest realizowana w analogowym świecie ,pewnie niejeden programista zachodził w głowę dlaczego procesor w jego komputerze potrzebuje tyle prądu:) gdyby zobaczył sygnały w rdzeniu procesora pewnie nie był by w stanie odróżnić "0" od "1" :) .DSP jest fajną zabawką ale chyba przeceniasz jego możliwości przynajmniej na etapie rozwoju w jakim się znajdują współczesne procesory sygnałowe ,takie jest moje zdanie .

[bitrate]

Stosowanie cyfrowej predystorsji ,celem np. zmniejszenia wspołczynnika zniekształceń nie jest pozbawione sensu ale należy sobie zdawać sprawę z ograniczeń tej metody - uzyskamy niższe zniekształcenia ale coś kosztem czegoś (jaśnie panująca w elektronice zasada zbyt krótkiej kołdry) widmo zniekształceń zostanie drastycznie poszerzone - zasada zachowania energii dalej obowiązuje :)

To tyle z mojej strony

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arkadix]

" ...bez dobrego okablowania to w ogóle nie ma możliwości osiągnięcia "magii" muzyki ... "

" ...kablami (czyli właściwym prądem) można zrobić wszystko:) I "wyostrzyć" lampę i "dosłodzić" tranzystor .... "

 

Rozumiem, że audiofilskie hobby to zabawa w której nie chodzi o obiektywne poznanie rzeczywistości ale o subiektywne wrażenia i przyjemne spędzenie czasu.

Pojawia się jednak pytanie gdzie istnieje granica pomiędzy subiektywną opinią i dobrą zabawą , a popadaniem w paranoję i głoszeniem treści niezgodnych z wiedzą naukową i zdrowym rozsądkiem.

Staram się z reguły unikać dyskusji o kablach, ale gdy przeczytałem o „dosładzaniu tranzystora” i „wyostrzaniu lampy” za pomocą kabli to nie mogę się powstrzymać…..

Różnice brzmieniowe pomiędzy lampowcami i tranzystorowcami wynikają z konkretnych typów zniekształceń, które są jak najbardziej mierzalne.

Natomiast zniekształcenia wnoszone przez poprawne technicznie kable są pomijalnie małe , a w testach zrobionych zgodnie z naukowymi zasadami nikt nie słyszy wpływu takich kabli na brzmienie.

Dlatego mówienie o brzmieniu kabli w kontekście porównania brzmienia lampowego i tranzystorowego świadczy o całkowitym niezrozumieniu tematu.

Ciekawe kiedy pojawią się teorie o "magicznym" wpływie kabla sieciowego ?

 

pozdrawiam Arkadix

[misiomor]

Arkadix:

 

Te teksty (o kablach sieciowych) już się pojawiły w tym wątku, padła nawet magiczna nazwa Velum. Ja ze swojej strony (w innym wątku) zauważyłem, że na nic sieciowy Velum za XXXX PLN jeżeli w ścianie i dalej mamy kilometry zwykłych drutów, bezpieczników i transformatorów i podsunąłem nawet pomysł żeby zbudować całe osiedle dla audiofili, z velumami do rozprowadzenia prądu i z transformatorem energetycznym zrobionym przez speców od lamp, z uzwojeniem nawiniętym srebrnym drutem. Pytanie tylko czy taka sieć zapewniłaby prawidłowe działanie odkurzacza czy pralki?

[lolo]

Panowie, przestaliście być racjonalni w swoim naukowym podejsciu do sprawy. Jak swego czasu był rzekł Bertrand Russell "Not to be absolutely certain is, I think, one of the essential things in rationality." Zwłaszcza że "God runs electromagnetics by wave theory on Monday, Wednesday, and Friday, and the Devil runs them by quantum theory on Tuesday, Thursday, and Saturday." Tym razem to nie Rusell a William Bragg. Rozumiem że w tej chwili chodzi już tylko o wsadzanie szpilek. W związku z tym każdy temat w tym wątku jest teraz możliwy. Byle było na wierzchu. A ja jednak nadal życzę wszystkim mimo wszystko miłego wypoczynku.

[bogdan_]

:)))))))))

[arek67]

I co tutaj powiedzieć. Ludzie nie chcą słuchać dobrej muzyki w domu. Chyba jednak wolą konstruować te swoje, "teoretycznie" dobre klocki:) Oj ciężkie jest życie melomana w starciu z polskimi "domowymi inżynierami". Wszystko zrobione na pomiary. Nic na odsłuch:)

[McGyver]

Moje kolumny są robione tak, że ostatecznym kryterium jest odsłuch.

[misiomor]

Lolo:

 

A to sobie znalazłeś idola od definiowania czym jest racjonalność. To ten B. Russell który znalazł się w "Intelektualistach" Paula Johnsona w nader doborowym towarzystwie?

[bitrate]

arek67, 6 Maj 2005, 22:43

 

>I co tutaj powiedzieć. Ludzie nie chcą słuchać dobrej muzyki w domu. Chyba jednak wolą konstruować

>te swoje, "teoretycznie" dobre klocki:) Oj ciężkie jest życie melomana w starciu z polskimi

>"domowymi inżynierami". Wszystko zrobione na pomiary. Nic na odsłuch:)

 

Mój wpis był jedynie odpowiedzią na lansowaną przez misiomora tezę iż brzmienie wzmacniacza lampowego można zasymulować poprzez DSP- moim zdaniem nie można liczba niewiadomych jest zbyt duża nawet jak na wspólczesne DSP ,można zasymulować nieliniowości lampy ,wprowadzane przez nią zniekształcenia ,ale to nie przełoży się na dzwięk takiego tworu .Nie jestem wielkim fanatykiem lampy - po prostu dzwięk tranzystorowych wzmacniaczy bardziej mi odpowiada i tyle ,ale słyszałem w swoim życiu kilka dobrych wzmacniaczy lampowych i rzeczywiście niektóre z nich są w stanie zauroczyć dzwiękiem :)

[misiomor]

Bitrate:

 

Na tym etapie pozostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności.

 

Moim zdaniem eksperyment typu:

 

- transport CD (lub lepiej DVD-A)

 

- Model lampy w DSP (sam wzmacniacz, modelowany metodami takimi jak PSpice, spokojnie do zaimplementowania w TMS320C6713)

 

- dalej TacT Milenium

 

- na wyjściu transformator zrobiony podobnie jak te od lampowców, tylko z mniejszym stosunkiem liczby zwojów jako że Millenium nie daje tak wysokonapięciowego sygnału jak lampa

 

dałby rezultat taki, że większość "znawców" (a może nawet żaden) nie byłaby w stanie w ślepym teście stwierdzić kiedy gra lampa a kiedy nie (może kapnęliby się po przydźwiękach sieciowych, które trzeba by w związku z tym zaimplementować w DSP).

 

Niestety ze względu na koszty takiego dżynksu (koszt zaprojektowania płytki z DSP lub przystawki z interface do płytki DSK ze Spectrum Digital, wynagrodzenie programisty DSP, TacT Millenium, oraz dobry transformator nawinięty przez speca od lamp - który może BTW próbować sabotować przedsięwzięcie!!!) pewnie nie dowiemy się za prędko kto ma rację.

[electro]

misiomor

w artykulach Chrisa na hi-end.pl masz wytlumaczone dlaczego lampa jest najczesciej lepsza niz tranzystor, poczytaj sobie, to Ci dobrze zrobi...

nie musisz odpowiadac na to co napisalem, ani recenzowac artykulow, po prostu poczytaj i pomysl...

[Zbig]

Ale za to można by przegrać płytę analogową na cdr i zrobić ślepy tescik porównawczy ;-) Tu nie potrzeba żadnych DSP.

[Slav]

"wystarczy zobaczyć, jakiej muzyki lubisz słuchać (bez obrazy)" itp... - jaka szkoda, ze istnieja inne gatunki muzyczne oprocz jazzu, "malych skladow" czy muzyki klasycznej...

 

PS.

Oczywiscie bez obrazy. ;)

 

Pozdrawiam.

[Slav]

Dodam jeszcze, ze wyzej cenie zdanie muzyka na tematy muzyczne niz melomana (nie wspomne juz o audiofilach) z wiadomych wzgledow o ktorych juz nie raz byla mowa.

Co do sprzetu nie mam jeszcze zdania (caly czas jestem na etapie poszukiwan), ale nieco wiedzy teoretycznej nigdy za wiele. :)

 

Pozdrawiam jeszcze raz. :)

[misiomor]

Electro:

 

Zajrzałem pod link, i to co zobaczyłem niestety powoduje u mnie nieodpartą chęć odpowiedzi i recenzji.

 

Moim zdaniem ten gość leje wodę jakby niespełnionym marzeniem jego dzieciństwa była praca w straży pożarnej.

 

Twierdzenia bez pokrycia:

 

"Lampa elektronowa, z teoretycznego punktu widzenia, ma przewagę nad tranzystorem już poprzez fizykę swego działania. Sposób sterowania lampy elektronowej, polegający na proporcjonalnym dozowaniu wiązki elektronów przekazujących energię w próżni pomiędzy elektrodami, do których przyłożono dość wysokie napięcie, jest formą niemal idealną w kontekście dotychczasowych osiągnięć w tej dziedzinie."

- i dalej komunały o liniowości, komplementarności (a widział ktoś kiedyś komplementarną lampę? - pisałem już w tym wątku że musiałaby być zrobiona z antymaterii) itd.

 

Ja bym prosił o jakieś konkrety (których jakoś nie mogę się od lampiarzy doczekać).

 

Ewidentne kłamstwa:

 

"Co więcej, nawet dla najbardziej ortodoksyjnych tradycjonalistów, stawiających ponad podziałami pojedynczą triodę mocy na kanał w klasie A single ended, bariera 100 W RMS została pokonana, o czym zapewne nie wszyscy wiedzą. Przykładem mogą być wzmacniacze Wavac HE-833 i ART 304TL. Podstawowym zagadnieniem pozostaje konfiguracja stopnia wyjściowego."

 

Otóż wzmacniacz Wavac (co prawda SH-833 - topowy model firmy, HE-833 jest zubożoną wersją SH-833, dla obu producent deklaruje moc równą 150W) dostał tęgie baty w pomiarach Stereophile - i na pewno nie może poszczycić się mocą choćby zbliżoną do 100W RMS (w pomiarach miał problemy z osiągnięciem 1W RMS dla większości obciążeń a na żadnym nie doszedł do 3W RMS). Do tego "upiększające" podbicie basu jak w tanim equalizerze i wyjściowa impedancja 5ohm (powodująca duże problemy z kontrolą basu). Za to jego cena jest iście lampowa - 350k$

 

Tak to jest z lampiarzami - wygłaszają twierdzenia ewidentnie kłamliwe w nadziei że wszyscy padną na twarz przed "magią lamp" oraz ich cenami i nikt nie sprawdzi wiarygodności wygłaszanych przez nich twierdzeń. Ja mam niestety zwyczaj sprawdzania rzeczy wątpliwych (może z czasów gry w pokera).

 

Więcej cytować mi się nie chce (choć jest tam jeszcze sporo "kwiatków").

 

Podsumowując - wypociny pana Chrisa to klasyczny bełkot (wg. definicji o. Józefa Marii Bocheńskiego). Ciekawe czy skonstruował on kiedykolwiek jakiś działający wzmacniacz, czy ogranicza się tylko do powtarzania reklamowych sloganów "hi-endowych" producentów?

 

A tak na koniec - dla równowagi pozwolę sobie zacytować (ze Stereophile) rzeczowe i fachowe podsumowanie pomiarów Alepha 3 (tranzystorowe single-ended): "The Pass Aleph 3's measurements, while not striking in any particular respect, are nevertheless good, and are very respectable for a single-ended design. Used within its power limits, it is reasonable to conclude that any particularly appealing sonic signature of the Aleph 3 is probably NOT the result of a euphonic — but inaccurate — distortion or frequency response deviation. I wish I could say the same for the single ended tube designs that have crossed our test bench".