Akustyka wnętrz

[palton]

 

-nieuchronnym konflikcie estetyka vs adaptacja akustyczna

 

 

 

Myślę, że tak być nie musi, ustroje mogą wręcz zdobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

:))))Dziękuję,ale te zdjęcia znam na pamięć,bo lwia ich część zamieszczona jest w necie od wielu lat.

Na adaptacje akustyczną z wielu -choćby pierwszych fotografii-trzeba mieć nie 10-20 tyś zł,ale euro!Tylko nie w tym rzecz.Mnie chodzi o wpasowanie się do obecnego wystroju wnętrza!

Ps.Hipotetycznie,to..,mogę np.usunąć wszystko ze ścian(to tkanina z dylatacją 1cm od ściany).Mogę usunąć sztukaterię lub ją przearanżować,ale muszę(i chcę) utrzymać konwencję stylowego charakteru wnętrza(!!!)Koniec kropka.

 

W gruncie rzeczy,to chodziło mi bardziej o udzielenie odpowiedzi"dlaczego ludzie kupują droższe kolumny zamiast udoskonalać akustykę".Wpasowanie się do określonego wnętrza nie jest łatwe,a po prawdzie b.trudne!Do tego trzeba się przygotować na remont!Mnie to nie zraża,ale wiem,że są żony,które to nie zniosą lub na samym wstępie stają w opozycji swym stanowczym NIE!!!I co wtedy robi Kowalski?!Idzie na skróty i kupuje kolumny.

[ganzz_gut]

Piano, piszesz dokładnie to samo co ja myśle! I mam nadIeje, ze pomimo wszystko uda mi się znaleźć kompromis, który nie będzie zgnily, ale da mi wiele satysfakcji w trakcie odsluchow :)

[piano]

:)))A nie pisałem,że nie jestem odosobniony w temacie:)

Ganz gut!Dobrze to ująłeś!Kompromis.Słowo klucz!

[Gość HarpiaAcoustics]

Proszę zobaczyć pomieszczenie w Polsce zaprojektowane przez polską firmę.

http://www.hdcinema.pl/kd/kino_domowe_miles_davis.html

[Imacman]

Przepraszam za laickie pytanie, ale w jaki sposób mogę zlokalizować miejsce pierwszego odbicia dźwięku od ścian bocznych?

[L3VY]

Usiądź w miejscu odsłuchowym i niech ktoś przesuwa lusterko po ścianie. W momencie w którym zobaczysz w lusterku głośnik będzie to miejsce pierwszego odbicia danego głośnika na danej płaszczyźnie.

[Imacman]

Usiądź w miejscu odsłuchowym i niech ktoś przesuwa lusterko po ścianie. W momencie w którym zobaczysz w lusterku głośnik będzie to miejsce pierwszego odbicia danego głośnika na danej płaszczyźnie.

 

Jak duże jest to pole?

 

Dziękuję za pomoc.

[L3VY]

Zależy od indywidualnego pokoju.

Jak ktoś będzie trzymał lusterko to w jednej pozycji pole to będzie tworzyło koło o średnicy kilku centymetrów, jednak jak ruszysz głową to odbicie głośników w lustrze ucieknie, czyli pole się powiększy. Jak masz kilka miejsc odsłuchowych dla kilku osób to robi się już kilkanaście/kilkadziesiąt centymetrów. Dodatkowo na bocznej ścianie są odbicia od obu kolumn, więc przy bliższych dystansach od kolumn można te dwa pola zakryć jednym ustrojem.

[palton]

Proszę zobaczyć pomieszczenie w Polsce zaprojektowane przez polską firmę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Fajne pomieszczenie, ciekaw jestem tych pułapek basowych. Wiesz coś więcej o nich ?

 

Ps. Zdjęcia warto byłoby wkleić w wątku "Najpiękniejsze pokoje odsłuchowe".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ganzz_gut]

Proszę zobaczyć pomieszczenie w Polsce zaprojektowane przez polską firmę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cóż, pokój jak sala kinowa - może się podobać... ale te głośniki... czy to zupełnym przypadkiem nie są... harpie??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Proszę zobaczyć pomieszczenie w Polsce zaprojektowane przez polską firmę.

 

 

Pomysł z kotarami świetny, za każdą można wstawić najpaskudniejszy ustrój akustyczny :)

[Gość HarpiaAcoustics]

Pomysł z kotarami świetny, za każdą można wstawić najpaskudniejszy ustrój akustyczny :)

 

Tam nie ma cm2 kotary!!!

[ganzz_gut]

Pomysł z kotarami świetny, za każdą można wstawić najpaskudniejszy ustrój akustyczny :)

Źle skompresowane i małe zdjęcia - z opisu wnioskuję, że tam są rezonatory helmholtza...

[piano]

Początkowo też tak myślałem,bo do złudzenia je przypominają,ale to absorbery szczelinowe(jest o tym informacja.Ciekawy pomysł.Juz wczoraj przyglądałem się temu rozwiązaniu.Ciekawe jaki jest koszt(choć w przybliżeniu?

[ASURA]

No to jak absorbery szczelinowe to działają tylko w jednej płaszczyźnie :(

[palton]

Cóż, pokój jak sala kinowa - może się podobać... ale te głośniki... czy to zupełnym przypadkiem nie są... harpie??

 

N 100% Harpie, dźwięk świetny (właśnie w Lubuskich je testują), a wygląd na żywo jest znacznie lepszy, niż na zdjęciach.

[Gość HarpiaAcoustics]

palton

 

Nie wiem jakie są pułapki.

 

ganzz_gut

 

Dlatego wiem o istnieniu tego pomieszczenia.

Moją intencją było pokazanie, że da się zrobić ładne pomieszczenie o bardzo dobrych własnościach akustycznych.

Co więcej to pomieszczenie jest ładniejsze od znacznej większości tych w których nie dbano o akustykę.

[r47]

r47,

 

Nie popadajmy też w skrajności. Świadomość złożoności problemu to oczywiście ważna rzecz i na to właśnie staram sie zwrócić uwagę z punktu widzenia zwykłego słuchacza. Masz też rację,- dobry sprzęt pomiarowy kosztuje. Programy symulacujne nawet dziesiątki tys. dolarów.

 

Ale nawet te mniej dokładne mikrofony są zwykle bardziej obiektywne niż nasze, często przez lata zmanierowane ucho.

A te nawet średniej jakości programy bazują i tak najczęściej na większej wiedzy merytorycznej niz wiedza statystycznego melomana.

Zawsze to lepsze niż błądzenie całkowicie po omacku z 2 mkw gąbki pod pachą i z wielką nadzieją, ale bez jakiejkolwiek możliwości określenia kierunku oczekiwań i pożądanych zmian.

Nie zostałem do końca zrozumiany, najprawdopodobniej zawinił brak "talentu pedagogicznego". Być może moja wypowiedź była za długa i czytelnicy ni dotarli do jej końca - gdzie starałem się napisać że "proste programy symulacyjne", mimo swojej niedoskonałości dają informację jakościowa o pomieszczeniu. Do uzyskania informacji ilościowej potrzebne są bardziej precyzyjne narzędzia zarówno symulacyjne jak tez pomiarowe. Starałem się wykazać że uzyskanie nawet bardzo precyzyjnych danych na temat pola akustycznego nie da nam informacji "jak je poprawić" i to nie dlatego że nie potrafimy świadomie zmieniać jego struktury, ale z punktu widzenia "psycho" poza zupełnie skrajnymi przypadkami nie potrafimy przewidzieć jakie zmiany będą korzystne. Czy należy zwiększać czy zmniejszać czas pogłosu, czy chcemy wytłumić wysokie czy niskie częstotliwości. To co dla jednego słuchacza będzie poprawą dla drugiego będzie pogorszeniem. Oczywiście działanie może doprowadzić do "wrażenia polepszenia" przez sam fakt działania - tabletki placebo. Kiedyś brałem udział w testowaniu reakcji słuchaczy na sprzęt. Dano do odsłuchania grupie słuchaczy muzyki ze sprzętu najwyższej jakości (tor akustyczny i głośniki), oraz sprzętu średniej jakości. Zrobiono to w dwóch grupach, jedna wiedziała który sprzęt słucha, druga myślała że w obu przypadkach słucha sprzętu tej samej klasy. Grupa która wiedziała o różnicy klas sprzętu słyszała różnicę w 100%. W przypadku drugiej grupy glosy podzieliły się mniej więcej pół na pół. Oczywiście sprzęt średniej jakości przenosił cale słyszalne pasmo akustyczne. Następna sprawa to firmy akustyczne. Z uwagi na brak jakichkolwiek wymagań co do kwalifikacji często zakładają je przypadkowi ludzie. Jaszcze kilka lat temu firmy takie musiały mieć atest Ministerstwa Ochrony Środowiska, a ponadto opracowania prowadzone przez nich musiały być zatwierdzane przez ekspertów Ministerstwa Ochrony Środowiska. Teraz nie ma takich wymagań. Rzecz nie w aparaturze i pomiarach - "gałkologii" można w krótkim czasie nauczyć każdego. Gorzej z interpretacją - tu trzeba doskonale znać fizykę pola akustycznego. Któryś z Panów pisze że nawet słaby mikrofon jest lepszy niż ludzkie ucho - nie prawda. Ucho jest bardzo dobrym odbiornikiem. Przewaga aparatury polega na możliwości analizy dźwięku. Można dokonać FFT - w celu znalezienia dominujących poszczególnych częstotliwości lu też "dziur", można dokonać analizy widmowej, mierzyć poziom ekwiwalentny itp. Ponadto można zmierzone dźwięki zarejestrować, a następnie wiedząc jak zmiana otoczenia wpłynie na niego przekształcać go do postaci jaką uzyska przez zmianę otoczenia i odsłuchiwać - dopiero takie działanie może doprowadzić do "polepszenia" warunków dla indywidualnego słuchacza. Przepraszam każdego którego nieświadomie obraziłem. Pozdrowienia. r47

[ASURA]

Dobry akustyk to taki człowiek który ma dobrą wyobraźnię przestrzenną i na podstawie zdobytej wiedzy i doświadczenia praktycznego potrafi dostarczone dane z wyczuciem przetworzyć do niezbędnej ingerencji.

 

Tyle i może aż tyle :)

 

Zaraz się odezwą głosy dla czego bierze tak drogo ano bo jest pewny ze jest dobry :)

[globtroter1]

r47,

Za merytoryczny i obszerny udział w dyskusji pewnie nikt tu sie nie obraża.

 

To ja napisałem, że "nawet te mniej dokładne mikrofony są zwykle bardziej obiektywne niż nasze, często przez lata zmanierowane ucho". I oczywiście nie lepsze od ucha, a właśnie bardziej obiektywne z powodów, które m.in opisaleś.

 

Jednocześnie nie zgadzam się z Twoja tezą, że nie potrafimy przewidzieć jakie zmiany akustyczne będą korzystne. To da się zrobic bardzo dobrze.

 

My nie potrafimy przewidzieć jak te zmiany będą przez konkretnego słuchacza w krótkim czasie w jeg pomiesczeniu odebrane. Jak on na nie zareaguje.Przyczyna tego wg mnie jest dość banalna i juz o niej wyżej wspomniałem. Zwracamy uwagę i najlepiej rozpoznajemy te dźwięki, które znamy. Na tej samej zasadzie lubimy te piosenki, które już słyszeliśmy. Nasze "zmanierowane często przez lata ucho" przyzwyczaja się nawet do obiektywnie kiepskich z punktu widzenia akustyki warunków. Zatem potrzeba tez trochę czasu, aby poznało, przyzwyczaiło sie i zaakceptowało warunki poprawne, czasami dla niego zupełnie nowe.

A pewne jest, że w tych poprawnych warunkach rozpozna o wiele wiecej informacji muzycznej.

 

Według mnie ewentualna teza o rezygnacji z obiektywnie korzystnych warunków akustycznych na rzecz zaspokajania często skrajnych, bo wypaczonych czasem i indywidualnym doświadczeniem gustów konkretnego odbiorcy nie trzyma sie kupy i stawia pod znakiem zapytania sens adaptacji akustycznej.

Edytowane 6 Marca 2011 przez globtroter1

[palton]

" z punktu widzenia "psycho" poza zupełnie skrajnymi przypadkami nie potrafimy przewidzieć jakie zmiany będą korzystne. Czy należy zwiększać czy zmniejszać czas pogłosu, czy chcemy wytłumić wysokie czy niskie częstotliwości. To co dla jednego słuchacza będzie poprawą dla drugiego będzie pogorszeniem. "

 

Zgodzę się, że mogą być różne upodobania (min. zależnie od słuchanej muzyki) jeśli chodzi o czas pogłosu (w ramach ogólnie przyjętych widełek). Natomiast zakres częstotliwości jaki chcemy wytłumić, jest dla mnie oczywisty. Powinno się dążyć do płaskiej charakterystyki, a więc wycinamy podbicia. No chyba, że wyrównanie charakterystyki powodowałoby negatywne zmiany np. spadek dynamiki (?), przestrzenności (?). Jeśli nie chcemy dążyć do płaskiej charakterystyki, to po co nam jakiekolwiek ustroje ?

[Imacman]

Witam - wpadł mi ostatnio w łapki program:

 

RealTraps ModeCalc - wyszło że, występują w moim pokoju odsłuchowym prawdopodobne rezonanse :

 

43 Hz, 86 HZ, 129 HZ, 179 HZ, 215 HZ itd.

 

Co proponujecie w kwestii ustrojów akustycznych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

 

Według mnie ewentualna teza o rezygnacji z obiektywnie korzystnych warunków akustycznych na rzecz zaspokajania często skrajnych, bo wypaczonych czasem i indywidualnym doświadczeniem gustów konkretnego odbiorcy nie trzyma sie kupy i stawia pod znakiem zapytania sens adaptacji akustycznej.

 

Mam podobne zdanie, tylko dłużej pisałem :)

[Imacman]

Chyba mogę olać te 43 Hz, ale już rezonans na 86 Hz jest osamotniony i kłopotliwy. Podobnie przy 172 Hz.

[L3VY]

Imacman to co uzyskałeś to tylko kilka podstawowych rezonansów. Wszystkich rezonansów w paśmie do 200Hz naliczyłem 65! Nie masz podanego tego mocno podbijają i osłabiają dane częstotliwości, to trzeba zmierzyć. Potem można zaprojektować i wykonać np. takie pułapki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chyba mogę olać te 43 Hz

Jak masz tam monitorki z bass refleksem to pewnie są strojone na 35-40Hz, więc możesz mieć nawet +30dB przy rezonansie 38Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Imacman to co uzyskałeś to tylko kilka podstawowych rezonansów. Wszystkich rezonansów w paśmie do 200Hz naliczyłem 65! Nie masz podanego tego mocno podbijają i osłabiają dane częstotliwości, to trzeba zmierzyć. Potem można zaprojektować i wykonać np. takie pułapki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jak masz tam monitorki z bass refleksem to pewnie są strojone na 35-40Hz, więc możesz mieć nawet +30dB przy rezonansie 38Hz.

 

Dziękuję za odzew. Kolumny to Minas Anor Studia 16 Hertz. Podane przez Ciebie pułapki znam, ale są dość inwazyjne w moim przypadku.

 

Wołałbym jakiś prostszy BassTrap. Oczywiście przymierzam się też do ewentualnego zakupu miernika SPL np. Radioshack

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

by dokładniej pomierzyć rezonanse.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znalazłem fajne projekty absorberów

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

oraz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Marca 2011 przez Imacman

[r47]

Zgodzę się, że mogą być różne upodobania (min. zależnie od słuchanej muzyki) jeśli chodzi o czas pogłosu (w ramach ogólnie przyjętych widełek). Natomiast zakres częstotliwości jaki chcemy wytłumić, jest dla mnie oczywisty. Powinno się dążyć do płaskiej charakterystyki, a więc wycinamy podbicia. No chyba, że wyrównanie charakterystyki powodowałoby negatywne zmiany np. spadek dynamiki (?), przestrzenności (?). Jeśli nie chcemy dążyć do płaskiej charakterystyki, to po co nam jakiekolwiek ustroje ?

Nie bardzo się zgadzam z tezą o "wyrównanie charakterystyki częstotliwościowych". Abstrahując od faktu że nie napisali Państwo o jaką charakterystykę chodzi Liniową, A, B, czy C. Zakładam że chodzi o A zawierająca korekcję na "normalne słyszenie". Co to jest jednak korekcja na normalne słyszenie. Przetestowano dużą grupę słuchaczy na audiometrze i zdjęto im krzywe przenoszenia częstotliwościowego. Potem stosując aparat statystyczny stworzona została krzywa normalnego słyszenia. Po pierwsze jest to średnia - krzywa osobnicza może w znaczny sposób odbiegać od niej.Po drugie została ona zdjęta dosyć dawno i obowiązuje do dziś (chyba że mam na ten temat przestarzałe wiadomości). W międzyczasie z powodu rozwoju cywilizacyjnego, poziom hałasu docierający znacznie wzrósł, a co za tym idzie organizm ludzki który jest "urządzeniem doskonale dopasowującym się do warunków" w ramach obrony "głuchnie" - są to oczywiście tylko moje przypuszczenia oparte na testach które w czasie studiów robiliśny w ramach laboratorium z psych-akustyki wśród studentów bywalców klubu Remont (w Riwierze). r47

[r47]

Zgodzę się, że mogą być różne upodobania (min. zależnie od słuchanej muzyki) jeśli chodzi o czas pogłosu (w ramach ogólnie przyjętych widełek). Natomiast zakres częstotliwości jaki chcemy wytłumić, jest dla mnie oczywisty. Powinno się dążyć do płaskiej charakterystyki, a więc wycinamy podbicia. No chyba, że wyrównanie charakterystyki powodowałoby negatywne zmiany np. spadek dynamiki (?), przestrzenności (?). Jeśli nie chcemy dążyć do płaskiej charakterystyki, to po co nam jakiekolwiek ustroje ?

Jak już wspomniałem zajmuję się "akustyką obiektywną" - usiłuję tak kształtować pole akustyczne poprzez zmianę parametrów architektonicznych (usytuowanie budynków względem tras komunikacyjnych, ustawianie ekranów, poprowadzenie tras komunikacyjnych) jak też akustycznych (współczynniki odbicia, transmisja przez ekrany tj. izolacyjność, moc akustyczna źródeł - prędkość pojazdów, ich rodzaj itp.), w celu zmniejszenia poziomu hałasu docierającego do fasady budynku. Na temat najlepszych warunków akustycznych mam pojęcie tylko literaturowe. Być może moje stwierdzenia są zbyt arbitralne. Chętnie zgodzę się ze stwierdzeniem że istnieją obiektywne - mierzalne kryteria oceny jakości pomieszczenia do odsłuchu muzyki, a co za tym idzie istnieje sztywna grupa parametrów które określają doskonałe pomieszczenie odsłuchowe. Byłbym bardzo wdzięczny gdyby zostały mi one w jasny sposób podane. Jasne zdefiniowanie grupy obiektywnych parametrów (jaki powinien być czas pogłosu, jak powinna wyglądać charakterystyka częstotliwościowa i przestrzenna odpowiedzi impulsowej pomieszczenia, jak powinny wyglądać te charakterystyki w stanie ustalonym, po jakim czasie powinno docierać do słuchacza pierwsze odbicie, a po jakim dalsze). Jakie są inne parametry - ktoś napisał o przestrzenności - co to za zwierzę, jak się to określa, w jakich jednostkach, podobnie z dynamiką. Może są jeszcze inne parametry obiektywne - mierzalne które można kształtować w sposób świadomy. Gdybym miał taki zestaw obiektywnych parametrów mógłbym się pokusić do stworzenia numerycznego modelu pomieszczenia w którym można by w sposób świadomy dążyć do uzyskania żądanych parametrów. Oczekuję konkretów, inaczej jest to "bicie piany". Interesuje mnie to ponieważ niedługo idę na emeryturę i miałbym jakieś hobby w "długie jesienne i zimowe wieczory" - oczywiście całkowicie charytatywnie, latem wolę działkę. r47

Edytowane 13 Marca 2011 przez palton

[globtroter1]

r47,

 

Choć Twoja uwaga o cywilizacyjnej adaptacji słuchu teoretycznie wydaję się uzasadniona, to proponuję by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. Z teoretycznego punktu widzenia oczywiście sytuacją (indywidualnie) idealną byłoby wprowadzenie zamiast uśrednionej krzywej korekcji A, konkretnej „krzywej” słuchu danego słuchacza. Poza przypadkami ewidentnych zaburzeń słuchu, to jednak rozbieżność statystyczna, którą śmiało można pominąć w obliczu niewspółmiernie większej skali typowych problemów pomieszczenia i uzyskania w nim „uniwersalnych” warunków dla odtwarzania muzyki.

 

Co do Twojego drugiego wpisu powiem tylko (choć wybacz, mało konkretnie), że dziwi mnie, że pomimo wielu zachęt z nielicznymi wyjątkami, nie chcą się tu wypowiadać merytorycznie akustyczni branżowcy (profesjonaliści?!), dość specyficznie i krótkowzrocznie pojmując swój interes i tracąc możliwość wpływania na niską świadomość wagi problemów i niezbędnych warunków akustycznych ich (być może) przyszłych klientów.