Wywalenie sprzężenia zwrotnego...

[misiomor]

Morris 25 Lip 2006, 11:48

 

Wiadomo że jak się kaskodę spartaczy, to może być niefajnie (jak zresztą z większością układów). Jeżeli jednak miałaby się ona wzbudzić, to po pierwsze - mam dostęp do oscyloskopu 500Mhz, a po drugie - na pewno dostanę wtedy bezsensowne czy niestabilne punkty pracy.

 

Wątek na diyaudio przeczytałem - i ciekawe że najbardziej mądrzył się tam specu od wkładek phono. Nic nie chcę ujmować jego wiedzy, ale jak o wzbudzeniach gada ktoś, kto zajmuje się trzeszczącym winylem (i pewnie słucha go) to wydaje mi się to cokolwiek nielogiczne.

 

W tamtym wątku głosu nie chciałem zabierać, bo stary - ale dziwię się manii niektórych żeby zwierać szum napięcia odniesienia kaskody kondem. Przecież jak wyobrazimy sobie tr. kaskodujący jako wzmacniacz o wspólnym emiterze (bo takim jest on dla napięcia kaskody) to co mamy - w kolektorze jakiś opornik a w emiterze co? Kolektor tranzystora kaskodowanego. A więc dużą impedancję - czyli wzmocnienie dla szumu napięcia kaskody jest praktycznie żadne.

 

Pozdrawiam i dzięki za ostrzeżenie.

[morris]

Carr to nie tylko wkladki, ale też bardzo drogie preampy a pewnie i wzmaciacze w pszyszlości , ma dość odważne podejście do audio( zasilacz z przetwornicą do wzmacniacza.itp)

Misiomor chyba nie slyszałeś plyty winylowej w dobrym stanie w dobrym systemie, bo raczej zmnieniłbyś zdanie, chociaż analog musi kosztować żeby grał niestety.

Pozdrawiam.

[misiomor]

Morris:

 

Dla mnie jak ktoś trzepie kasę na osprzęcie do winylu to jest od razu podejrzany. Uważam że jest to technologia mocno zabytkowa, mająca rację bytu tylko jako upiększacz czy wytwarzacz nastroju. Poza tym to już tylko pogrzebacz w dziurkę i ganiać po podwórku. Ruch to zdrowie.

 

Natomiast jak przetwornica 120kHz z przebiegiem sinusoidalnym miałaby coś dać w układach audio to nie bardzo kumam. Może coś jak w nowoczesnych rentgenach - wstępne prostowanie i filtracja kondem sieci a następnie układ rezonansowy (sterowany z tejże wyprostowanej sieci mostkiem H) z kondem i pierwotnym uzwojeniem trafa końcowego jako cewką - i dostrajamy się z kluczowaniem do rezonansu lepiej lub gorzej, kontrolując napięcie wyjściowe (a więc kompensujemy zarówno zmiany obciążenia jak i tętnienia na prostowniku sieciowym)? Zawsze to jakiś pomysł jest - choć mi by się nie chciało.

[jar1]

>Dla mnie jak ktoś trzepie kasę na osprzęcie do winylu to jest od razu podejrzany. Uważam że jest to

>technologia mocno zabytkowa, mająca rację bytu tylko jako upiększacz czy wytwarzacz nastroju

 

Ma jednak jedna niezaprzeczalną przewagę nad CD - brak problemu z zamianą cyfry na audio. O ile prawie kazdy gramofon zagra w miare dobrze, to wiekszość zwykłch CD niestety nie. To słychać, mimo tych szumów i niekiedy trzasków. Proste, mechaniczne (czyt. naturalne) zakłócenia nie kaszanią tak jak elektronika.

[misiomor]

No i dyskusja zeszła ze sprzężeń zwrotnych i rozwiązań układowych na to czy patefon gra czy nie. Jako współwinny (i niestety prowodyr) wszystkich zainteresowanych tematem wątku i zagadnieniami pokrewnymi przepraszam.

[senicz]

wzbudzenia ukladu nie zawsze sa widoczne w postaci mgielki wcz na przebiegu. Kaskody rzeczywiscie lubia sie wzbudzac gdyz emiter i kolektor sa w nich "otwrte" i to powoduje mozliwosc sprzegania na pojemnosciach miedzy k i e. Zreszta takie wzb moga trwac tylko na czesci sygnalu..........

I jak mozna zauwazyc taki wzbud bedzie bez wzgledu czy jest nfb miejscowa czy ogolna czy jej nie ma i tak moze ktorys z tranzystorow sie pobudzac. Na mojej stronie jest opis ciekawych rozwazan radzieckich konstruktorow i schemat wzm o super dzwieku wlasnie odpornego na takie wzbudy

[padamiecki]

>w watku o df zostalem zaatakowany za propagowanie wplywu sem glosnika na stan pracy wzm.

 

 

to chyba jedyny przypadek, że zgadzam się z Seniczem, nawet Graham Maynard pisze o "back-EMFs", a co najważniejsze, jak sie ich pozbyć! zobaczcie ciekawy link z projektem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czy ktoś zbudował już ten wzmacniacz i może podzielić się wrażeniami z odsłuchu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

schemat kiepski starego typu. Co tam ma przedziwdzialac sem z glosnika? ogolnie kasza takie schematy. czy ci ludzie wstydu nie maja publikowac takie starocie?

[Jaro_747]

>padamiecki, 1 Sie 2006, 12:21

 

>nawet Graham Maynard pisze o "back-EMFs"

Przepraszam, ale co z tego, że pisze? Kazdy może coś napisać (przykładem to forum ;-)).

W którymś z wątków był link do artykułu innego guru który twierdzi, że zakłócenia od

głośników można pominąć już przy DF>=50 o ile pamiętam. Tyle, że tamten gość podał

jakieś wyliczenia które można zweryfikować. Tutaj tego nie widzę (chyba, że się mylę).

To w końcu żadna magia, tylko w sumie dość prosty układ który można zmierzyć lub

przynajmniej zrobić symulację.

Senicz, lub jakiś wyznawca jego teorii ma otwartą drogę, sława czeka!

[senicz]

ja pisalem juz na ten temat - sem od glosnika niszczy dzwiek we wzm o malym df. Ja podalem mechanizm tego efektu a koledzy nic nie oponuja czyli zgadzaja sie z tym?

[padamiecki]

>Senicz, lub jakiś wyznawca jego teorii ma otwartą drogę, sława czeka!

 

bądź poważny, DF nie załatwi sprawy, a problem jest dyskutowany bardzo długo. Link, który załączyłem dotyczy wzmacniacza doskonalonego od 35 lat, uważam, że jest wart uwagi, ale zdaje się że odbiegamy od głównego tematu?

 

Wzmacniacze bez GNFB grają dobrze mimo wysokiej impedancji wyjściowej, czyli DF jest kiepski, bliski 1.

[senicz]

to moze sch takiego dobrze grajacego bez nfb? to jest nie mozliwe!!!!! aby takie cos dobrze gralo!!!!!! to sa mity podobne do tych o kablach kondens itp.

[padamiecki]

>to moze sch takiego dobrze grajacego bez nfb? to jest nie mozliwe!!!!! aby takie cos dobrze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Thierry Gibouin's Single Ended, Amperotron

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) przetłumacz sobie w altavista

no i lampowe!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

>padamiecki, 2 Sie 2006, 12:10

 

>

>bądź poważny, DF nie załatwi sprawy, a problem jest dyskutowany bardzo długo...

 

Jeżeli mówimy o dyskusji na temat DF to jest ona skutecznie demolowana przez senicza

i na takim poziomie może trwać w nieskończoność nie prowadząc do żadnych sensownych

wniosków. Dla mnie na dzień dzisiejszy aktualne jest ustalenie, że zwiększanie DF powyżej

50-100 nie ma uzasadnienia (ani teoretycznego ani odsłuchowego).

 

Odnośnie sprzężenia-globalne kontra lokalne.

Po odkryciu tajemnicy tzw. tranzystorowego brzmienia GNFB znalazło się na cenzurowanym.

Ale trzeba pamiętać, że od tamtej pory w półprzewodnikach mamy wielki postęp.

Częstotliwości graniczne elementów mocy sięgają dziesiątków MHz, szybkości narastania

możemy osiągnąć naprawdę zabójcze.

Dla przykładu: kiedyś we wzmacniaczach w.cz i szerokopasmowych GNFB się nie stosowało,

teraz np. w sondzie oscyloskopu zamiast skomplikowanego układu dyskretnego (korekcja

składowej stałej, przerostów, zwisu) można dać pojedyńczy opamp za kilka $ i do 100MHz

mamy spokój.

 

Pewnie najlepiej zachować równowagę, tj. połączyć ujemne sprzężenia lokalne i globalne

co w układach dyskretnych jest możliwe. Można nawet pod tym kątem zmodyfikować

większość istniejących konstrukcji. Ideologiczna walka z globalnych sprzężeniem wydaje

mi się trochę bez sensu i jest kolejnym mitem audiofila (a może audiohochsztaplera?).

[senicz]

bez nfb to tylko lampowce w tych pokazanych. nawet japonczyk zastosowal nfb choc na koncu na samych fetach mocy. a co do df na poziomie 50-100 to tylko ci tak robia co nie potrafia lepeij.

[padamiecki]

>Pewnie najlepiej zachować równowagę, tj. połączyć ujemne sprzężenia lokalne i globalne

>co w układach dyskretnych jest możliwe. Można nawet pod tym kątem zmodyfikować

>większość istniejących konstrukcji. Ideologiczna walka z globalnych sprzężeniem wydaje

>mi się trochę bez sensu i jest kolejnym mitem audiofila (a może audiohochsztaplera?).

 

GNFB poprawia parametry statyczne wzmacniacza, lokalne NFB dynamiczne. Według mnie jest możliwość uzyskania dobrego brzmienia z zastosowaniem GNFB.

też wierzę, że wkrótce pojawią się lepsze projekty, może symasym taki się okaże?

[senicz]

moj ostatni projekt wzm bedzie zawieral nfb na poziomie -156db lub wiecej ale lacznie dodajac lokalne do siebie. To powinno pozwolic zakonczyc dyskusje nad nfb df i thd. A czy bedzie to dobrze gralo?? no nie wiem pozyjemy posluchamy.

[padamiecki]

>nawet japonczyk zastosowal nfb choc na koncu na samych fetach mocy.

to jest w zasadzie "aktywne nfb"

 

zobacz inne jego projekty np ten:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Senicz chyba takie coś funkcjonowało tylko w PSpice, przecież przy tak dużym wzmocnieniu, wszytkie pasożytnicze RLC zniszczą i Twój piękny uklad w rzeczywistości. - powróć do rzeczywistości.

Z tego co wiem uważasz że thd lamp jest lepsze(może być wyższe niżw tranzystorach przy dobrym dźwięku)- stąd zakładam że zgadzasz się że spektrum zniekształceń ma podstawowe znaczenie- więc może o ty nie wiesz ale bardzo głębokie nfb produkuje harmoniczne wyższych rzędów, co potwierdzają konstruktorzy praktycy nie opierając się jedynie na symulacjach, bo symulacja raczej nie jest zbyt dokładna w tym aspekcie.

PS. Ktoś wie jak ustawić parametry FFT w PSice lub LTSpice ,zeby harmoniczne rzędów żeby wykres analizy FFT "ładnie wychodził" tj. harmoniczne były w postaci prążków a nie rozmywały się.

[senicz]

jezeli nfb rozbijesz na dwie petle to w kazdej masz tylko 75db wiec w czym problem? zwykle wtorniki na op maja wieksze petle.

[senicz]

zostawienie golych bipol na wyjsciu nie jest dobrym pomyslem.thd beda zbyt duze i silny wplyw sem glosnika na te tranzystory!!!

[padamiecki]

>zostawienie golych bipol na wyjsciu nie jest dobrym pomyslem.thd beda zbyt duze i silny wplyw sem

>glosnika na te tranzystory!!!

 

a może jeśli będzie ich duża ilość połączonych równolegle impedancja wyjsciowa spadnie na tyle, że wtórna sem będzie działała bardzo słabo?

[senicz]

no a ile ich dac? jak duzo to pojemnosci wew bardzo wzrosna i klops z thd na wysokich a moze nawet tendencja do wzbudzen? jesli masz napiecie polaryzacji 0.6v ful na be to nawet 10mv silnie oddzialywuje na to zlacze i calego tranzystora!!! trzeba pamiatac ze sem glosnika jest z reaktancji glosnika dosc niskiej kilka kilkanascie omow. Wiec nawet jak wyjscie jest 0.1oma to i tak wplyw sem jest bardzo slyszalny gdyz sem moze siegac w impulsach 2-5v co daje na 0.1oma spore napiecie. Dlatego genialne wzm na stole na obciazeniu czystym R sa super ale w normalnych warunkach sraja thd. Niektore cyfrowce bez petli nfb maja calkiem niezly dzwiek np. tact. Choc brakuje im szczegolowosci na niskich poziomach bo to wiadomo przetwornik siada ale ogolnie calkiem calkiem. Narazie analog zwycieza.

[Jaro_747]

Senicz!

 

Zapytam pewnie po raz piąty! A co gdy tranzystory wyjściowe nie są w

konfiguracji wtórnika? Wtedy napięcie od głośników nie oddziaływuje

na złącze B-E. Przecież są takie wzmacniacze, a problemy z nimi podobne

jak z tymi z wtórnikami na wyjsciu.

[senicz]

juz to wyjasnilem. Sem na te wzm nie wplywa przynajmniej na zlacze ma wplyw na nfb ktora moze sie brzydko zachowywac szczegolnie wtedy gdy prad spoczynkowy maly. Jednak takie konfiguracje sa bardzo kiepskie pod wzgledem jakosci dzwieku gdyz tranzystor mocy w konfiguracji OE to kupa thd i syf totalny. Bardzo czesto stosowana jest uklad w ktorym sem oddzialuje na emiter jednego z tranzystorow driver.

[Jaro_747]

>senicz, 9 Sie 2006, 12:34

 

>tranzystor mocy w konfiguracji OE to kupa thd i syf totalny.

Dzięki za to wysoce techniczne wyjaśnienie :-), ale w takim razie

jakim cudem Giesberts ma tak dobre parametry?

[senicz]

wiekszosc z tych super wzm ma dobre parametry ale dla 1k dla 20k kiepsko. To jest tak jak z op w wyjsciach dvd i cd. Parametry thd i inne na poziomie bliskim zero a sluchowo jedne op niezle a inne syf choc thd op czesto maja nizsze ale gorsze subiektywnie. Przyczyna sa tim i im ale na wysokich. Pewnie niedlugo wyjasnie ta przyczyne ale musze zrobic dokladne pomiary. Podejrzewam wplyw pojemnosci zlacz ktore w specyficzny sposob moduluja sygnal wzmacniany.