JITTER! Gdzie jestes?!

[Zydelek]

Zmiany in plus wprowadza duże, czyli wieksze niż zabawa np. z I.C. Biorąc pod uwagę cenę i poprawę lepiej zainwestować w bufer niż w kable taką samą cenę.

[Zydelek]

Zakradł się błąd- powyższy wpis dokonywałem w zakładce DIY wątku o Mark Levinson (Diamond) buffer, a po kliknięciu dodaj wpis wyskoczył w tym wątku.

Czyżby jitter tak właśnie działał poprzez super kabel i automatycznie przekierowywał wpisy???

:):)

[Edward]

Panowie,

 

zapomniałem dodać na początku, że rozpoczynając eksperyment NAPRAWDĘ spodziewałem się że coś będzie źle działać. Chociaż raczej oczekiwałem tego, że DAC się nie zsynchronizuje, niż że usłyszę "inny" dźwięk. Tak dobrym wynikiem jestem raczej zaskoczony. Mój DAC jest chyba jednym z najtańszych na rynku. Zresztą to bardzo stary model.

 

jozwa maryn,

jeśli dźwięk się zmienia przy zmianie elementu elektycznego/elektroncznego to musiał się zmienić przebieg elektryczny sygnału. Inaczej dźwięk byłby taki sam. A to musi dać się zmierzyć. Ewentualny argument (a taki na tym forum już padł), że ludzki słuch jest lepszy niż najczulsze instrumenty pomarowe odrzucam.

 

Pozdrawiam.

[mad_z]

wooohaa!!

 

Teraz proponuje test z popularnym drutem kolczastym i bedzie bajka:D

 

PS.. a moze sprzet nie ten i troszke wiedzy za malo? a moze ten kabel niewiele lepszy/gorszy od tego co miales:)

a moze....

 

Nie moge wyjsc z podziwu dla forumowych 'klechow' - oni posiadaja JEDYNA prawde i glosza wszem i obecnym ze.....

Tylko ludzie niepewni i rozchwiani potrzebuja poparcia innych w swych tezach, teoriach itp...powodzenia Panie Klecho.

 

A wszystkim forumowiczom zycze okazji i mozliwosci posluchania i uslyszenia tego o czym mowa tu i w innych watkach.

 

Kazdy ma ucho, a nawet dwa;), SWOJ WLASNY ROZUM I MOZLIWOSC DOSWIADCZANIA.

[jar1]

>Edward

 

W takim razie, przeinwestowałeś w sprzęt. Trzeba było sie zatrzymać na Phanasonisc ze swiecącymi diodkami i głośniczkami od komputera. No i oczywiście słuchac tylko mp3 z internetu;-)

[wasylak]

Edward,

 

to się zmierzyć nie da...to są milionowe części wata (zjawiska mikrodynamiczne), ale niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę,

 

pozdrawiam

[liamk]

>to się zmierzyć nie da...to są milionowe części wata (zjawiska mikrodynamiczne)

 

i te milionowe czesci wata slyszysz ? czy Ty wogole wiesz o czym piszesz ? :D Jakie waty gdzie co i jak ? :D

 

Oczywiscie, ze przyzady pomiarowe sa wielokrotnie czulsze do ucha. Czlowiek slyszszy zmiany na poziomie 1dB - to jest najmniejsza wartosc jaka jest wstanie uslyszec. Zwyczajne przyzady pomiarowe mierza z dokladnoscia do 1B czyli 10 razy dokladniej.

Jesli chodzi o czestotliwosc to tuaj ucho jest beznadziejne i na calej lini dostaje od nazwyczajnieszego oscylodkopu. O ile przy niskich czestotliwosciach jeszcze jestesmy wstanie wylapac roznice o 1 Hz to absolutnie nikt nie odrozni 4000Hz od 4001 Hz.

[Less]

Czlowiek slyszszy zmiany na

>poziomie 1dB - to jest najmniejsza wartosc jaka jest wstanie uslyszec. Zwyczajne przyzady pomiarowe

>mierza z dokladnoscia do 1B czyli 10 razy dokladniej.

 

Czyli 1 bel to mniej niż jeden dB? Ciekawe, ciekawe...

[Edward]

I ja jestem bliski temu, co pisze liamk. Współczesne przyrządy są bardzo dokładne i potrafią zmierzyć nawet niezwykle subtelne zmiany. Z tych zmierzonych zmian oczywiście trudno jest bezpośrednio wnioskować jak zmienia się odbiór dźwięku. Ale jeśli nie ma różnicy w pomiarach na bardzo czułym sprzęcie a Audiofil różnicę słyszy to ślepy test w tym wypadku jest bardzo wskazany.

 

P.S.

liamk, gdzie wysłać kabelek?

[Less]

Czlowiek slyszszy zmiany na

>poziomie 1dB - to jest najmniejsza wartosc jaka jest wstanie uslyszec. Zwyczajne przyzady pomiarowe

>mierza z dokladnoscia do 1B czyli 10 razy dokladniej.

 

Przyrządy mierzą wyizolowane wartości i oczywiście są w tym dokładniejsze od słuchu ludzkiego. Ale człowiek słyszy subtelne różnice w przestrzeni i barwie dźwięku, których żadnym przyrządem pomiarowym nie pomierzysz.

Co nie znaczy, że przestają istniej, jak to się dzieje w świecie wg Edwarda.

[superpiki]

jar1 nabijanie się tutaj jest nie na miejscu.

Co pokazał test - w takim systemie nawet najgorszy kabelek działa w miarę poprawnie. Jeśli ktoś nie usłyszał zmiany kabelka to jest na tyle głuchy, że mógłby równie dobrze słuchać boomboxa?

 

Podobają mi się tego typu inicjatywy, choć szczerze przyznam, że wolałbym aby wynik testu wykazał jakieś różnice. Byłoby ciekawiej, więcej można by się dowiedzieć.

[wasylak]

Im mniejsze ciśnienie akustyczne, tym mniejsze różnice mocy mają znaczenie, i przy 50-60dB milionowa-stutysięczna część wata, może mieć znaczenie.

[liamk]

>Czyli 1 bel to mniej niż jeden dB? Ciekawe, ciekawe...

 

tfu . .. z tego wszytkiego zle napisalem ;)

ofc praoste przyzady pomiarowe mierza z dokladnoscia 0.1 dB.

[Edward]

Less:

> Ale człowiek słyszy subtelne różnice w przestrzeni i barwie dźwięku, których żadnym przyrządem pomiarowym nie pomierzysz.

 

Nie ma miernika barwy dźwięku, ani miernika przestrzeni dźwięku. Ale jeśli różnicę się słyszy, to znaczy, że musiała zaistnieć zmiana sygnału. I czułe przyrządy powinny wykazać wtedy różnicę, czy to widma, jittera, zniekształcenia sygnały cz czegokolwiek innego.

W moim świecie po prostu zmiany brzmienia mają swój początek w zmianach sygnału, ot tyle.

[liamk]

>Im mniejsze ciśnienie akustyczne, tym mniejsze różnice mocy mają znaczenie, i przy 50-60dB

>milionowa-stutysięczna część wata, może mieć znaczenie.

 

wezmy przykaldowa kolumne:

 

SPL: 93 dB 1 W/1 m

 

aby uproscic obliczenia i miec realnieszy poziom glosnosci przy sluchaniu (50-60dB to cicho)

zalozmy,ze sluchamy ja z odleglosci conjamniej 2m czyli mamy poziom glosnosci 87 dB - w sam raz. Moc to 1 W.

I chcesz powiedziec, ze jesli teraz moc spadnie o 0.000001 W to uslyszysz sciszenie ?

Jak chcesz to przelicz sobie na dB jako to spadek, ale parowdopodobnie nawet przeyzady pomiarowe tego nie zmierza a druga sprawa ze nie ma na swieice tak dokladnego potencjomentra abys mogl zmieszyc glosnosci RMS o 0.000001 W.

[wasylak]

No właśnie...te subtelne zmiany (harmoniczne, wybrzmienia, oddanie przestrzeni, itp.) często kilkadziesiąt dB poniżej sygnału szczytowego, są praktycznie nie do wychwycenia.

Zresztą, samo ciśnienie akustyczne wcale nie musi się zmienić, aby zlepić ze soba plany, nie utrzymać wybrzmienia (np. w pudle fortepianu), zniekształcić/rozmazać pogłos, zagubić akustykę sali, itd.

[wasylak]

liamk,

 

spadek wyrażony w liczbach właśnie w przypadku informacji w granicach 60dB, będzie śladowy i nie do wychwycenia przez miernik.

Potencjometr i jego rozdzielczość nie ma tu nic do rzeczy,

 

pozdrawiam

[Edward]

wasylak,

ja mam wrażenie, że dźwięk, który do mnie dociera, dociera właśnie w formie ciśnienia akustycznego, a skoro ono ma się nie zmienić, to co ma mi rozmazać akustykę sali, lub nie utrzymać wybrzmiewania fortepianu, albo zlepić plany?

[wasylak]

Prosto- co sami goście zagrają z podobnej odległości do słuchacza, ale z innych miejsc, albo nawet z miejsca tego samego (ekstremum- przy reprodukcji mono).

[liamk]

>często kilkadziesiąt dB poniżej sygnału szczytowego, są praktycznie nie do wychwycenia.

 

sa sa, przyzady pomiarowe je wylapia z dokladnoscia co do 0.1 dB - czlowiek nie.

Pozatym kilkadziesiat dB ponizej sygnalu szczytowego to zazwyczaj mamy tzw. ambient noise czyli szum tla. Watpie by gdzies w miescie za dnia poziom szumow tla byl nizszy niz 30 dB.

[liamk]

> nie do wychwycenia przez miernik.

 

skoro miernik nie wylapie spadku SPL w dB (a wiemy ze miernik jest 10x czulszy niz ucho) to tym bardziej nie wylapie go ucho.

[yayacek]

"...Ale człowiek słyszy subtelne różnice w przestrzeni i barwie dźwięku, których żadnym przyrządem pomiarowym nie pomierzysz..."

Wszystko co czlowiek slyszy mozna zmierzyc.

Roznice w barwie mierzy sie w Hz.

Miernik barwy dzwieku to moze byc zwykly spektrometr pokazujacy rozklad poszczegolnych czestotliwosci

Miernik przestrzeni dzwieku to od dawna wykorzystywany w studiach pozycjometr

[wasylak]

60dB, zwłaszcza w nocy, to nie jest aż tak cicho.

Barwa, poza wszystkim, wynika przecież z potencjalnej rozdzielczości do wygenerowania przeróżnych składowych.

50kG jest tu i tam- śliczna modelka 175cm i ... brzydki, mały polityk... Sztuka jest sztuka?

[soso]

1. to co mierzyles to nie byl zaden jitter. IMHO.

 

2. Wydaje sie, ze udowodniles, ze sprzet typu Cam_NAD - dolne przedzialy stanow srednich - nie jest zbyt wyrafinowany i nie przeszkadza mu zatyczka flackermanna czy spinacz biurowy selekcjonowany.

 

3. Moze udowodniles sobie z gory zalozona teze - np. laryngolog mial racje, jest za mna marnie.

 

4. Moze w pokoju jest taka psia akustyka, ze ilosc odbic i zaklocen jest tak duza, ze slychac tylko COS.

 

5. Sprobuj taki 'slepy test':

- pusc dosc glosno swoja referencyjna plyte LaFolia

- popros kogos by spokojnym glosem powiedzial w kuchni magiczne slowa (np. 'piwo otwarte!' czy 'nasi strzelili gola')

- zapisz co uslyszales o ile uslyszales

- zrob konfrontacje z umowiona osoba - czy to co uslyszales jest tym samym co powiedziano.

- zabronione jest wykrzykiwanie do umowinoej osoby 'Co tam mowisz?!!!!'

- jezeli okaze sie, ze trudno jest uslyszac co tam gada pod nosem w kuchni to to wlasnie jest ten zagubiony jitter

- zweryfikuj test przy wylaczonym utworze LaFolia. Teksty typu 'piwo..' czy 'nasi strzelili..' okaza sie calkiem zrozumiale i wyrazne.

 

pzdrw

 

soso

[liamk]

>dolne przedzialy stanow srednich - nie jest zbyt wyrafinowany

> i nie przeszkadza mu zatyczka flackermanna czy spinacz biurowy selekcjonowany.

 

to akurat dobrze swaidczy o sprzecie ;)

jesli na jakim DAC'u uslyszalbym lub pomiezyl roznice miedzy kablami roznych firm (ale zakaldam ze poprawymi czyli koncentryk 75 ohm+BNC) to BARDZO zle by to swaidczylo o DACu.

[Less]

yayacek, 13 Cze 2006, 13:34

 

>Roznice w barwie mierzy sie w Hz.

>Miernik barwy dzwieku to moze byc zwykly spektrometr pokazujacy rozklad poszczegolnych

>czestotliwosci

>Miernik przestrzeni dzwieku to od dawna wykorzystywany w studiach pozycjometr

 

Czyli bierzesz wzmacniacz lub kolumnę, w kilkanaście minut robisz pomiary i wiesz jak zabrzmią bez słuchania.

Albo z drugiej strony: Pewnie wiesz, jaki zestaw parametrów jest potrzebny we wzmiacniaczu, żeby ten zabrzmiał z dobrą mikrodynamiką, wielką i precyzyjnie zdefiniowaną przestrzenią. Sprzedaj patent konstruktorom - oni chcieliby też to wiedzieć - wiedzieliby dokąd dążyc i nie eksperymentowaliby po omacku.

 

>Roznice w barwie mierzy sie w Hz.

Ciekawe - będę musiał zapamiętać.

[Less]

liamk, 13 Cze 2006, 13:57

 

>jesli na jakim DAC'u uslyszalbym lub pomiezyl roznice miedzy kablami roznych firm (ale zakaldam ze

>poprawymi czyli koncentryk 75 ohm+BNC) to BARDZO zle by to swaidczylo o DACu.

 

Oj prawda, gdyby nawet liamk usłyszał, to musiałoby być tragicznie.

[lenam]

Pomijając meritum tej dyskusji, która nieco przypomina spór o istnienie Boga, nasunęła mi się taka obserwacja, że raczej w niemierzalne acz percypowalne aspekty sprzętu (a zwłaszcza kabli) skłonni są wierzyć posiadacze lepszych i droższych systemów, zaś użytkownicy klocków strefy budżetowej i takichż przewodów zazwyczaj zaliczają się w poczet niewierzących. Kłopot w tym, że nie wiadomo, w jakiej mierze za taki podział odpowiadają REALNE doświadczenia, a w jakiej autosugestia uwarunkowana wydanymi pieniędzmi. Wiadomo.

W tej sytuacji baaardzo ciekawe byłoby przeczytać coś prawdziwie odświeżającego, czyli wyznanie posiadacza "hi-endowego" zestawu, który kabli (itp.) NIE słyszy. Znajdzie się taki śmiałek?

[Less]

A jakże, kilka postów wcześniej. TUX wydał ponad 40000 na sprzęt i niesłyszy.

Co za nieudana inwestycja! :)

[soso]

lenam, 13 Cze 2006, 14:10

 

>Pomijając meritum tej dyskusji, która nieco przypomina spór o istnienie Boga, nasunęła mi się taka

>obserwacja, że raczej w niemierzalne acz percypowalne aspekty sprzętu (a zwłaszcza kabli) skłonni są

>wierzyć posiadacze lepszych i droższych systemów, zaś użytkownicy klocków strefy budżetowej i

>takichż przewodów zazwyczaj zaliczają się w poczet niewierzących.

 

Tez sie nad tym zastanawialem ale doszedlem do innego wniosku:

 

Popatrz na statystyke: ilosc dni na tym forum i ilosc wpisow. 'Niewierzacy' to czesto tacy, ktorzy z tym magicznym tematem dopiero co sie zetkneli i gdyby nie to forum umarliby w przeswiadczeniu, ze kabel to kawal druta i 'bez kabla nic nie zagra'.

 

Kiedy sie oswoja z tematem a nie daj boze sprobuja roznych kabli na wlasnej skorze to nagle zamieniaja sie w 'wiarkow'.

Mowiac szczerze sam kiedys nie wierzylem w zadne kable i wiodla mnie prosta droga edukacji elektrojakiejstam. Blad! Kable cos wnosza aczkolwiek nie jest to faktor dominujacy. Wole miec porzadny sprzet i marne kable niz marny sprzet polaczony hi-endowymi kabelkami.

 

pzdrw

 

soso