JITTER! Gdzie jestes?!

[morris]

Chociaż z drugiej strony kabel o takiej konstrukcji powinien wprowadzać spory jitter- przecież sygnał zegara jest odtwarzany z SPDIF.

[Krzemien]

No i wprowadza, kto mówi że nie? Ale cały patent polega na odtworzeniu wszystkiego (czytaj: zregenerowaniu) w DACu / po stronie odbiorczej. Czy to tak naprawdę trudno pojąć? :-)

[jozwa maryn]

"To znaczy jakie to beda CD?"

Np. Zanden. Potwornie drogi przetwornik o b. wyrafinowanym zasilaniu, stopniu wyjsciowym i tlumieniu wibracji, a w srodku NOS dac na Philipsach.

[morris]

->Krzemien

Jakoś trudno mi sobie wyobraźić patent, który odtworzy zegar z zaśmieconego przebiegu .

[zorro]

"Mam nieodparte wrażenie, że chcąc poprawić jakość dźwięku lepiej zmieniłbym chip przetwornika D/A. A ponieważ to jest zasadznicza część urządzenia, to w praktyce cały DAC. Przez ostatnich bodajże 8 lat jak go mam sporo się poprawiło w dziedzinie scalaków D/A, myślę, że znacznie więcej niż w dziedzinie oscylatorów kwarcowych. Tak więc masowanie się ze swoim zegarem jest chyba sztuką dla sztuki."

 

Co do DACów to używałem przez pewien czas samodzielnego przetwornika na kosci Crystala CS4290 (Creek OBH14) i dzwięk nie był wcale lepszy od budżetowego odtwarzacza . Z drugiej strony istniała bardzo dobra seria odtwarzaczy zbudowanych na tym układzie np. Meridian , Helios , Gamut i oferowały one dzwięk prawie hi-endowy . Takie przykłady urządzeń przeciętnych i hi-endowych zbudowanych na tym samym przetworniku można mnożyć. Tak więc przeceniasz znaczenie samego

DACa jako kosci. Najczęsciej ważniejsza jest implementacja układu niż sam typ scalaka , poza tym w CDeku jest jeszcze cała masa innych równie ważnych elementów.

Co się poprawiło w zegarach ? Jesli chodzi o topologię to nic lub prawie nic ale to nie ma nic do rzeczy. Układy są ale te najbardziej zaawansowane które przynoszą zauważalną poprawę stosują jedynie producenci sprzętu z wyższej półki .Wszystko kosztuje.

To tak jakbyś dziwił się że nie wszystke auta w podstawowym wyposażeniu posiadają 8 poduszek , układ kontoli trakcji bo przecież wymyślono to 30 lat temu.

Instalacja zegara to nie jest "masowanie się" i robienie "sztuki dla sztuki"

Przyjrzyj się jak są zbudowane drogie urządzenia to może coś zrozumiesz chyba że ich konstruktorów uważasz za idiotów.

[Edward]

GNAKED:

> "Edward, bez podważania słuszności twojego testu, jakości twojego sprzętu - nie dowiodłeś nic."

 

Przepraszam, udowodniłem ponad wszelką wątpliwość, że nawet przy połączeniu tym moim cudacznym makaronem DAC doskonale synchronizował się z nadajnikiem napędu. Tu się mam nadzieję wszyscy zgodzą. Doświadczenie jest powtarzalne i nie wymaga ani słuchu ani żadnego miernika.

 

> "Zarówno jeden jak i drugi przewód był tak bardzo marnej jakości, a nawet były do siebie bardzo porównywalne."

 

Absolutnie się nie zgadzam. Stawianie znaku równości pomiędzy 75-omowym koncentrycznym przewodem zakończonym złoconymi wtykami BNC a "Edward's Jitter Extender ONE" to nieporozumienie. Mój makaroniasty stwór z pewnością powiększył jitter, ale o lie? Nie wiadomo, nie mierzyłem, bo nie mam czym.

 

 

Krzemien:

> "Edward udowodnił to co już dawno wiemy: jeżeli nadajnik daje sygnał w normie oraz odbiornika nie produkował domorosły amator to nawet takie cudo jak Edwarda nie jest w stanie zakłócić przebiegu transmisji. Na tym właśnie polega urok cyfry."

 

Tak, myślę, że to jest poprawny wniosek z tego mojego dzikiego eksperymentu.

 

 

Krzemien:

> "Ale cały patent polega na odtworzeniu wszystkiego (czytaj: zregenerowaniu) w DACu / po stronie odbiorczej."

 

Bingo! O to chodzi. Spodziewam się, że bardzo wiele DACów poradziłoby sobie doskonale z podobnym testem. Ktoś chce sprawdzić? Rozważam zrobienie bardziej użytecznego przewodu do testu, ale równie złego. Chodzi o to, by był zakończony standardowymi wtykami, a potem posłać go po ludziach, żeby więcej osób przetestowało swoje DACe. Jest ktoś chętny? To zlutuję nowe cudo. Powiedzcie tylko co tam wstawić aby było naprawdę źle.

 

Pozdrawiam

[Krzemien]

morris, 15 Cze 2006, 20:18

 

>Jakoś trudno mi sobie wyobraźić patent, który odtworzy zegar z zaśmieconego przebiegu .

 

Wyobraź sobie że to działa [hint: cliff effect]. Także w digital video, choć tam są zaimplementowane odpowiednie obwody equalizujące. W obu przypadkach jest jitter, problemy z połączeniami, rekonstrukcją sygnału. Jest wszakże jedna drobna różnica: Przepływność digital audio: 1,536 MB/s, standard digital video 270 MB/s.

[morris]

A w tym standardzie digital video sygnał zegarowy jest przesyłany odzielnym przewodem czy zmodulowany z danymi tak jak to ma miejsce w przypadku SPDIF?

[Krzemien]

Sygnał video SDI jest nieskompresowanym cyfrowym sygnałem komponentowym. Dane przesyłane są bit po bicie z prędkością 270 MB/s. Wynika to z zastosowań (najczęściej) zegara 27 MHz oraz rozdzielczości 10 bitów. Dane te płyną jednym kablem koncentrycznym pomiędzy urządzeniami. Jako że sygnał ten jest - oczywiście - samosynchronizujący się (zawiera dane do regeneracji zegara) zewnętrzny sygnał synchronizacji nie jest wymagany pod warunkiem wykorzystania odpowiednich synchronizerów i - co ważniejsze - że się wie co się robi ;-)

 

Generalnie to dość duże uogólnienie i dodatkowo off-topic więc żeby nie nużyć nie będę rozwijał tematu. Chodzi mi tylko o to, że po raz kolejny jak bumerang powraca jeden ze stale wałkowanych tematów, w którch już wszystko zostało kiedyś powiedziane i napisane, wystarczy tylko sięgnąć do archiwów i własnego zdrowego rozsądku...

[bitrate]

A ja podam inny hint : NRZ i CDR (dlaczego NRZ skoro sygnał zakodowany jest modulacją Bi-Phase Mark panowie zapewne wiedzą).Odzyskanie wartości próbek nigdy nie było problemem , najbardziej probelmatyczne jest odzyskanie sygnału zegara i wymaga użycia conajmniej kilku pętli PLL tu jednak niespodziewanie pojawiają się nowe problemy. (hint: jitter peaking)

[KotFilemon]

//"To znaczy jakie to beda CD?"

//Np. Zanden. Potwornie drogi przetwornik o b. wyrafinowanym zasilaniu, stopniu wyjsciowym i tlumieniu wibracji, //a w srodku NOS dac na Philipsach.

 

Wiedzialem, ze przywolasz Zandena (ktorego jak mniemam slyszales?). Jeden przyklad to troche malo na takie uogolnienia. ;-)

Slyszalem rozne CDs oparte na roznych 'topowych' przetwornikach i balbym sie uogolniac, ze np BB PCM63, czy Cristal 4390 jest naj.

Przetwornik musi byc ktorys z puli konwerterow najwyzszej jakosci, IMHO wazniejsza jest calosciowa implementacja.

pozdr.

P.S. Wokol ukladu 1541 tez naroslo troche otoczki tajemniczosci, bo dawno nie produkowany, dostepny spod lady i jeszcze ta wersja double-crown...lol.

[Edward]

morris, 15 Cze 2006, 20:31

>A w tym standardzie digital video sygnał zegarowy jest przesyłany odzielnym przewodem czy

>zmodulowany z danymi tak jak to ma miejsce w przypadku SPDIF?

 

Jest modulowany, bo przesyłany jest tylko jednym przewodem, ale... i to jest bardzo ważne (!) 4 pierwsze bity każdego 32-bitowego słowa nie zawierają żadnych informacji, służą jedynie do synchronizacji. Po to właśnie aby to zawsze były zbocza idące w tym samym kierunku. To minimalizuje wpływ zakłóceń. Tak więc zegar jest regenerowany na podstawie kliku impulsów przychodzących cyklicznie z dużo mniejszą częstotliwością, a dodatkowo narastających/opadających w tym samym kierunku. Dla mnie to genialne! :-)

[bitrate]

Edward mylisz się zupełnie , bity te służą do synchronizacji ale nieco w innym sensie niż Ci się wydaje - określone wiolacje kodu BPM oznaczają dla odbiornika początek bloku lub ramki i pozwalają się po prostu odnależć odbiornikowi w nadchodzącym strumieniu . SPDIF to nie 10BASE-T gdzie występuje 64 bitowa preambuła służąca do synchronizacji:-)Tak naprawdę PLL w odbiorniku synchronizuje się do częstotliwości 2XSpdif rate czyli dla 44100Khz jest to 5.6448Mhz przy tej częstotliwości sygnał spdif staje się zwykłym kodem NRZ i tak jest też dekodowany:-)A następnie za pomocą oversamplujących detektorów fazy Wydziela się próbki audio z sygnału BPM.

[Edward]

bitrate,

a to przepraszam, w takim razie źle myślałem :-)

A wiesz może jak usłyszeć jitter? :-)

[liamk]

bitrate widze ze jestes spec. Czy zastanawiales sie kiedys dlaczego przy SPDIF nie uzyto RZ zamiast NRZ ? Wtedy przeciez nie bylo by problemu z zegarem.

[zorro]

Zrozumiałem , Cambridge wyprzedziła całą konkurenjcę o lata świetlne , skonstruowała

budżetowy DAC który rekonstuuje sygnał do tego stopnia że zupełnie eliminuje jitter :)))

[Edward]

zorro,

> "Zrozumiałem , Cambridge wyprzedziła całą konkurenjcę o lata świetlne"

To Twoja ironia, nie moja teza :-)

 

> "budżetowy DAC który rekonstuuje sygnał do tego stopnia że zupełnie eliminuje jitter :)))"

Zupełnie, czy nie zupełnie, ale najwyraźniej daje sobie z tym nieźle radę. I pewnie większość współczesnych DACów również. Przecież to Ty podałeś nam linka do tabelki z pomiarami jittera w różnych CD. Mówię o tym linku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zakładam, że są to rzetelne pomiary. Zauważ, że nawet w ramach jednego producenta jitter zmienia się ogromnie! Gdyby to był kluczowy parametr wpływający na jakość brzmienia przy przesyłaniu sygnału SPDIF, to drogie i dobre firmy dbałyby o niego jak o dziecię najdroższe.

 

Upewniam się coraz bardziej, że jitter to słowo wytrych aby uzasadnić kupowanie drogich kabli cyfrowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

Najważniejsza jest wiara Edward .....we własny geniusz:)))

[Edward]

zorro,

ja się nie chcę z Tobą kłócić :-) i bynajmniej nie uważam się za geniusza. Wiele razy z pokorą uznałem cudzą rację, na tym polega nauka. Ale wybacz, twardo wierzę w to co słyszę, niestety mocno ufam moim zmysłom, mam wielką świadomość autosugestii i wiele razy w dziedzinie audio spotkałem się z kompletnym brakiem równowagi między rzeczami naprawdę ważnymi a marginalnymi. Nieśmiertelny przykład to kable zasilające za 3000 zł.

 

Właśnie przyszedł mi do głowy świetny pomysł. Potuptam z tym moim szajsem z Kambodży do sklepu i porównam go z jakimś wypasionym sprzętem za grube kilozłote. Ciekaw jestem jaka będzie różnica.

 

A propos. Kto w stolicy mógłby zmierzyć mi jitter?

[Krzemien]

Niestety nie jestem w stanie Ci pomóc w tej kwestii - nie mam dostępu do wystarczająco dokładnego systemu pomiarowego. Choć sam bardzo jestem ciekawy jakie będą rezultaty Twoich pomiarów.

[Edward]

Krzemien,

> "bardzo jestem ciekawy jakie będą rezultaty Twoich pomiarów."

 

No ja również, bo doświadczenie wykonane, opinie różne, trzeba coś popchnąć do przodu. Dni mijają, a ja ciągle nie wiem jak brzmi jitter... :-)

[zorro]

Edward , ty nie robiłeś porównań do drogiego kabla tylko do :

"Drugim kablem był standardowy przewód BNC-BNC dorzucowy w zestawie do DACa"

 

Skąd więc wniosek że drogie kable niczego pozytywnego nie wnoszą ?

 

"Właśnie przyszedł mi do głowy świetny pomysł. Potuptam z tym moim szajsem z Kambodży do sklepu i porównam go z jakimś wypasionym sprzętem za grube kilozłote. Ciekaw jestem jaka będzie różnica"

 

Nie przyszło ci do głowy że inni już robili takie porównania , że nie jesteś pierwszy :)))

[Edward]

zorro,

standardowy znaczy 75-omowy ze złoconymi wtykami BNC, co można więcej? Po prostu dorzucili dobry kabelek. To jest na Trygwała i Swaroga transmisja cyfrowa! Czy w swoim komputerze też masz jakieś cudne megadrogie kabeli ATA czy SATA?

 

">Nie przyszło ci do głowy że inni już robili takie porównania , że nie jesteś pierwszy :)))"

Pewnie robili, ale wiesz... ja to lubię się sam przekonać. Zbyt wiele razy słyszałem jak panowie kiwali z podziwem głowami "bo tak w towarzystwie wypadało" :-)

[jar1]

>Edward, jeśli jestes z Wawy lub okolic, to zapraszam do nas, do klubu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest szansa posłuchania różnych rzeczy, porównać i przekonać się na własne uszy. Również sprawdzić czy sieciówki coś potrafia zmienić czy nie. A nawet, co może zdziałać wętknięcie zasilania CD do zupełnie innego i odległego gniazdka sieciowego.

Najważniejsze jest by szukać... a nie by sobie coś i innym udowadniać;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

jar,

dzięki, poczytam, odezwę się i myślę, że się spotkamy. Jeśli zmienię zdanie po eksperymentach, to z pokorą się do tego przyznam publicznie.

 

Pozdrawiam

[Krzemien]

Edward, 16 Cze 2006, 00:06

 

>zorro,

>standardowy znaczy 75-omowy ze złoconymi wtykami BNC, co można więcej?

 

Ze srebrnymi, są lepsze ;-)

 

Poważnie. W systemach (różnorakich, nie tylko audio), w których często się wpina i wypina kable preferuje się korzystanie ze srebrnych złączy. Po prostu srebro utleniając się nie powoduje spadku jakości kontaktu: tlenek srebra także przewodzi prąd.

[Edward]

Ja wypinam ten kabele średnio raz na kilka lat :-)

[jar1]

>Edward, uważam, że trzeba sporo różnych rzeczy posłuchać i nie chodzi tu w żadnym przypadku o cenę - ta jest niestety, dość często nie związana z samym dźwiekiem. Ale nie oznacza to, że nic sie w tej materii nie dzieje. Rózne 'cud' juz słyszeliśmy i cóż. Całe zycie człowiek uczy się pokory..

Taka mozliwość obcowania z róznymi urządzeniami, spotykania się i wymiana doświadczeń, spostrzeżeń wiele nam dała.

[Edward]

jar,

zgadzam się z Tobą. Czasem może moje wypowiedzi są zbyt pewne siebie, sam się na tym łapię. Niestety z natury jestem dość pewny swoich obserwacji i mało podatny na sugestie. Moje doświadczenia to często arogancja sprzedawców, audiofilski szpan z "posiadania" i uderzanie w audiovoodoo.

 

Piszesz, że "cena jest niestety, dość często nie związana z samym dźwiekiem" a ja się pod tym podpisuję obiema rękami.

 

pozdrawiam

 

P.S.

Zajrzę do Was na forum.

[jozwa maryn]

Wiedzialem, ze przywolasz Zandena (ktorego jak mniemam slyszales?).

 

Nie słyszałem, bo nieststy zbyt rzadko występuje w okolicach mostu Kierbedzia. Znam recenzję w HiFi+. Przetwornika na K2 w tej chwili nie pamiętam, był-że to Weiss? Mogę poszukać, nie problem.

 

>Jeden przyklad to troche malo na takie uogolnienia. ;-)

 

Znaczy, jednak poszukać? Ale mogę drugi - zwykły zintegrowany CD - Marantz CD-7. Na double crownach właśnie.

 

>Slyszalem rozne CDs oparte na roznych 'topowych' przetwornikach i balbym sie uogolniac, ze np BB PCM63, czy Cristal 4390 >jest naj. Przetwornik musi byc ktorys z puli konwerterow najwyzszej jakosci, IMHO wazniejsza jest calosciowa >implementacja.

 

Otóż to. Dlatego, ile razy słyszę, że teraz nawet najtańsze odtwarzacze CD są zna-ko-mi-te, bo (na przykład) wszędzie stosuje się kości z upsamplingiem, to mi się gęba śmieje. A z koeli jedna z nielicznych naprawdę autorskich koncepcji, system dCS, nie wydał mi się przełomem brzmieniowym.

 

>pozdr. P.S. Wokol ukladu 1541 tez naroslo troche otoczki tajemniczosci, bo dawno nie produkowany, dostepny spod lady i jeszcze ta wersja double-crown...lol.

 

Dowiedziłem się, że Fotopub gromadzi spore ilości, pewnie coś szykują...