Mulenie czy kłucie?

[Rolandsinger]

Moi Drodzy,

 

Od pewnego czasu słuchając różnych systemów i opinii na temat ich brzmienia stykam się generalnie z dwoma typami postaw, a raczej kryteriów ewaluacyjnych brzmienia systemu prezentowanymi przez osoby "wtajemniczone":

 

- pierwsza to stronnictwo będące rzecznikiem dźwięku ostrego, z wyeksponowanymi detalami na pierwszy plan, nierzadko z równowagą tonalną przesuniętą ku górze i konturowym naszkicowaniem instrumentów kosztem ich jędrności i głębi

 

- druga szkoła preferuje osobliwie pojętą muzykalność, łagodność i spójny, wywazony sposób prezentowania detali (co oczywiście nie ma nic wspólnego z odzieraniem materiału muzycznego z szczegółowości), a także mniej kontrowersyjne w definicji ciepło i wysycenie przekazu

 

Abstrahując od wielu wątków poświęconych pokrewnej tematyce chciałbym podzielić się w tym kontekście swoim ostatnim doświadczeniem. Otóż wczoraj miałem przyjemność słuchać koncertu rock-bluesowego na żywo i ze szczególną atencją wsłuchiwałem się w barwy instrumentów i vokalu (zawyczaj nie przywiązuję do tego wagi bywając na koncertach, skupiam się przede wszystkim na warstwie artystycznej i ogólnej atmosferze miesjca). Wnioski są zaskakujące:

 

- gitary rytmiczne brzmią na żywo bardzo ciepło czy wręcz "misiowato". Perkusja ma bardzo głębokie uderzenie, a werbel wydaje się znacznie bardziej "basowy" niż na sprzęcie amatorów "antyzamulania". Jedynie talerze są o wiele bardzie uwydatnione niż na niejednym systemie.

 

- gitara basowa ma pełne i bardzo mięsiste uderzenie, przy czym konturów jest niewiele, chyba, że basista podczas gry solowej stosuje specjalną technikę gry (sorry nie nazwę tego fachowo - nie jestem muzykiem), słuchając tego i porównując w świadomości z brzmieniem sprzętu chce się krzyknąć: precz z przesadną kontrolą basu - to nienaturalne!

 

- i wreszcie vokal, bardzo ciepły, dla amatorów epatowania szczegółami w okolicach górnej średnicy i konturami u dołu - wręcz "przebasowany"

 

Oczywiście pomijając fakt, że dynamika i bezpośredniość (dźwięki "nie sklejają" się, jak w nagraniach) muzyki granej na żywo sprawia, że chcemy wywalić przez okno nawet high-endowe klocki, to jednak wsłuchanie się w dźwięki wydobywające się z pecyków gitarowych i pozostałe emitery muzyki na tym koncercie nasunęło mi pewną reflekcję, że to, co większość audiofilów (rozdzielczość, górne detale, kontury) chce osoągnąć w swoich systemach w ogóle nie koresponduje z odbiorem muzyki na żywo. I nie chodzi mi tu wcale o realizm - tego nie da się na obecnym etapie rozwoju technologii odtworzyć w 100%, ale generalnie o kierunek "ewolucji".

 

Ciekaw jestem Waszego zdania.

[wasylak]

Od siebie dodam, że nienaturalne są odczucia związane z tłoczeniem powietrza przez kolumny podłogowe- te uderzenia, choćby krótkie i kontrolowane (gdy wzmak trzyma za mordę), w realiach koncertowych występują w zupełnie innej skali, a czasem prawie ich nie ma- a na pewnym poziomie (wysokim) te walące w żołądek uderzenia krótkiego basu występują na zupełnie niewinnych nagraniach...to jest właśnie audiofilska sztuczka.

[Rolandsinger]

Podkreślę jeszcze, że nie definiuję zmulenia - jak niektórzy - jako spowolnienia uderzenia basu czy zaciemnienia dźwięku. Jeżeli tak to ktoś rozmumie, to nazwałbym dźwięk odbierany na żywo, dźwiękiem słodkim - oczywiście w porównaniu do tego, co odtwarza "analityczny i ostry" system. A więc "naturalność" czy, jak kto woli, "neutralność" jest właśnie słodka i ciepła, a nie konturowa i kliniczna.

[peperoni]

Właściwie mam podobne odczucia. Mój system gra ciepło i słodko jednak bez gubienia detali i w pełni oddaje specyficzne elementy w muzyce - jak uderzenia w talerz czy ostrawe brzmienie trąbki. Bas w naturze przeważnie jest mięsisty i dość wolny. Szybkie i kliniczne granie rzeczywiście moim zdaniem odbiega od "naturalnego" brzmienia.

[Arkadix]

Rolandsinger =>

 

A w jaki sposób koncert był nagłaśniany ?

Czy może był to koncert akustyczny ?

 

Bo jeżeli nie był to koncert akustyczny to słuchałeś dźwieku przetworzonego przez aparaturę nagłośnieniową - sam rozumiesz , że nie ma to żadnego związku z brzmieniem naturalnym - wystarczy popatrzec na charakterystyki kolumn estradowych.

 

Najlepszym przykładem muzyki brzmiącej naturalnie są koncerty muzyki poważnej - bo z reguły nie są nagłaśniane aparaturą elektroniczną.

 

pozdr.

Arkadix

[Rolandsinger]

@Arkadix A jak sobie wyobrażasz rocka nagłaśnianego nieelektornicznie?

[dudivan]

Rolandsinger napisał:

 

"konturów jest niewiele, chyba, że basista podczas gry solowej stosuje specjalną technikę gry" - ta technika nazywa się slap albo klang albo klangowanie i polega na mocnym uderzeniu w struny kciukiem i ich zarywaniu. Gitarzysta Kombi tak grał zawsze - samym kciukiem. :)

 

Z twoją obserwacją zgadzam się w pełni, nihil novi, pisałem już o tym wielokrotnie z tym że raczej u mnie źródłem odniesienia była muzyka klasyczna.

Więc po raz kolejny powtórzę że tzw, analityczność w ujęciu audiofilskim to WIELKIE KŁAMSTWO. Jest to zawsze pewne ogolne przesunięcie równowagi w stronę tonów wysokich lub nadmierne wyeksponowanie detali, przytonów. Z basem jest to samo, wielkie "zasługi" ma w tym dominujący basrefleks i w ogóle obudowy głośnikowe jako takie - "dźwięk pudełkowy". Reasumując - mamy cały czas do czynienia z włączonym konturem, loudnessem.

Muzyka akustyczna na zywo jest "analityczna" czy raczej oferuje czytelne szczegóły ale w sposób nienachalny, ogólnie brzmi bardziej holistycznie, "razem", spójnie niż osobno.

Wydaje mi się że stosunkowo niewielka ilość audiofili "stroi" czy dobiera swoje systemy z myślą o osiagnięciu wierności (hi-fi), raczej poruszają się w obszarze pewnej SZKOŁY DŹWIĘKU, w tym sezonie - jasnej i analitycznej.

[mzawek]

- gitara basowa ma pełne i bardzo mięsiste uderzenie, przy czym konturów jest niewiele, chyba, że basista podczas gry solowej stosuje specjalną technikę gry (sorry nie nazwę tego fachowo - nie jestem muzykiem), słuchając tego i porównując w świadomości z brzmieniem sprzętu chce się krzyknąć: precz z przesadną kontrolą basu - to nienaturalne!

 

racja..

[wasylak]

Przepraszam, jeśli kogoś niechcący urażę, ale pewien rodzaj audiofilizmu stawiającego na super kontrolę, skłaniać może do zastanowienia- co sobie można tym zrekompensować? I jednocześnie, sobie rekompensując, tłumaczyc innym, że tak właśnie ma być? Tylko proszę nie bić za mocno...

[Gość]

... A jak sobie wyobrażasz rocka nagłaśnianego nieelektornicznie?...

 

Unplugged ?

[yolaos]

Sluchales naglosnionego koncertu przez aparature, oczywiscie naglasniajacy dolozyli staran ,aby to brzmialo, jednak to co slyszales bylo kreowane przez nie tylko muzykow ,ale kable glosniki i ch pudla i akustyke

Moje zdanie jest takie :gra gitara akustyczna na zywo ja stoje w odleglosci powiedzmy 0,5metra potem slucham tej gitary na sprzecie za 25tysiecy i płaczę (ze smiechu)

[soso]

Przylacze sie do obroncow naturanego brzmienia jako opozycji do dzwieku, ktory na prywatny uzytek nazywam 'kino akcji'. Sam zreszta dobieralem system wlasnie tak, by brzmial mozliwie naturanie a nie efektownie. Ale wiem takze, ze sluchajac wielu zestawow te krzykliwe i agresywne latwiej trafiaja do uszu przypadkowego sluchacza. Takze powiem, ze czasami lubie posluchac niektorych nagran czy wrecz niektorych instrumentow na zestawach typu 'kino akcji' ale kiedy pomysle, ze mam to miec w domu na stale i to bez zadnej alternatywy to wole juz naturalnosc.

 

Ciekawe, ze naturalny dzwiek nie jest jakos w cenie u recenzentow. Mam kolumny Dali Helicon 400, ktore w 'HiFi Choice' review dostaly etytkietke 'najbardziej neutralne kolumny jakie slyszelismy' a w naszym pisemku 'Audio' pan recenzent napisal: 'gwizdanie na Heliconach bylo z pewnoscia najbardziej ludzkie' w porownaniu do innych kolumn testu ale w ostatecznym rozrachunku wyzej ocenil Cantony Karat czy jakies Triangle bo 'zrobily na nim wieksze wrazenie'. No i niech tak zostanie ;-)

 

pzdrw

 

soso

 

PS

 

Tak naprawde to roznica miedzy sredniej klasy 'szczegolowym' systemem a 'naturalnym' nie jest wcale duza. Licza sie praktycznie tylko niuase. Gorzej z produkcja budzetowa - tu ostre granie to zwykle krew z uszu a lagodne to wlasnie mulenie do kwadratu.

[Rolandsinger]

W kontekście Waszych wypowiedzi nie mogę na przykład zrozumieć podejścia np. takiego B&W (większość konstrukcji) - dźwięk sterylny, kliniczny, zero ciepła, a szczegóły, które tak naprawdę w realu są dyskretne, ale słyszalne, ich głośniki podają na pierwszym planie. To oczywiście niejedyny przykład zamiłowania do nienaturalnej jaskrawości dźwięku.

[yolaos]

Rolandsinger

i tu nie moge sie z Toba zgodzic, kiedys sluchałem B&W w top HI fi te z diamentem i czteroma basowcami oraz kewlarowym srednim i powiem Ci ,ze dawno nie slyszałem tak ciemnego dzwieku nie czytaj zamulonego ale otwarteg, rozmach tych kolumn i wielkosc instrumentow podobala mi sie tylko diament jakby nie ulozony jakby wysokie gdzies w oddali moze dlatego ze nowe bas to kwestia gustu tych kolumn ,ale srednica Boska nigdy potem nie slyszalem glosnika ktory tak materializuje traby

pozd.

[adamo_0]

Co do barwy instrumentow to trudno ocenic - wystarczy wziac pod uwage ilosc efektow np do gitary jaka jest stosowana. Blachy to jest to co IMHO najtrudniej oddac na domowym hi-fi podobnie jak dynamike.

Z drugiej strony dysponujac pomeiszczeniem 50 -100 m2 i przyzwoitym zestawem estradowym mysle ze daloby sie oddac atmosfere malego klubu jazzowego. marzenia :)

Na duzych zle naglosnionych koncertach rockowych bas najczesciej jest dudniacy i ciagnacy sie - szczegolnie dudniacy. Duzo zalezy od akustykow i sprzetu. Jak macie okazje przysluchajcie sie naglasnianiu perkusji itd.

Poczynajac od ustawienia ataku stopy itp.

Swego czasu ze znajomym narzekalismy na akustyke i naglosnienie pewnego klubu. Znajomy narzekajac na "koncertowa codziennosc" mimo wszytsko stwierdzil ze kiedy przyjechal Scofiled ze swoim sprzetem i akustykiem okazalo sie ze jednak mozna ten klub dobrze naglosnic.

Juz nie raz pisalem ale bedac wielokrotnie w kilku miejscach juz od poczatku poznaje maniere sprzetu i obslugujacych go akustykow. Po prostu wiem ze w danym miejscu wokal bedzie kiepski albo bas jak dla mnie przytlaczajacy.

[Edward]

-> adamo_0

 

Na 100 m2 to możesz już nawet prawdziwy klubik jazzowy zrobić :)

Zgadzam się z Tobą co do barwy gitar elektrycznych, że trudno ją ocenić. Może nawet należałoby spytać: jakie jest naturalne brzmienie gitary elektrycznej? :D

[yolaos]

pobrzdekaj bez pradu ))

[Iceman]

>Może nawet należałoby spytać: jakie jest naturalne brzmienie gitary elektrycznej? :D

 

Hehe, celne spostrzeżenie. Chyba każdy gitarzysta ma jakieś swoje ulubione barwy przesterów, o ile można brzmienie takie nazwać "naturalnym", bo nazwa ta raczej niezbyt pasuje.

[Edward]

no no.... taki fuzzik, zniekształcenia pewnie coś koło 80-90%, ale brzmienie niezwykle naturalne, żeby nie powiedzieć neutralne :D

 

Całe to gadanie o naturalnym brzmieniu przy muzyce rockowej to bzdura aż zęby bolą. Jedynie o wokalu możnaby dyskutować, ale i ten jest przerabiany, podbarwiany, kompresowany i czarowany cholera wie czym jeszcze. Zresztą naszym wokalistkom to akurat te zabiegi pomagają raczej niż przeszkadzają. Tylko za mało moim zdaniem dają filtrów odszumiających... :D

 

Rock ma brzmieć czadowo, na koncercie szczególnie. Ma kopać, masować bebechy a skacząca magma umiejscowiona pod sceną powinna źle słyszeć na lekcjach następnego dnia. Taka jest idea.

 

Dlatego nie chodzę na koncerty rockowe.

[qb_1]

Taaak...konia z rzedem temu, kto znajdzie system, ktory wiernie odtworzy brzmienie skrzypiec. Nie tip top, chodzi o to, zeby kazdy zagrany dzwiek skrzypiec brzmial jak zagrany na skrzypcach, dowolnych.

 

Dziwne, na wszystkich audiofilskich systemach, wyraznie slyszalem, ze skrzypce graja za jasno, ale kiedy probowalem analizowac gore...to brakuje jej rozciagniecia. Ale brakuje tez takiego przydymienia...

 

To tak, zeby nie siegac po orkiestre symfoniczna :-)

[yolaos]

porostu sluchac glosniki i tyle a nie skrzypce

ciezki nasz los

[Iceman]

Ja na szczęście nieznosze skrzypiec, wiec mam poł problemu z głowy ;-)

[Gustaw]

Tak się złożyło, że w piątek słuchałem koncertu organowego w katedrze w Kolonii. Pamiętam również jeszcze dzwięk tego instrumentu z Kamienia Pomorskiego i z Oliwy. Nie miałem jednak okazji, na żadnym zestawie audio, usłyszeć czegoś co, w miarę rozsądny sposób, przypomina oryginalny instrument. Wszystkie próby naśladownictwa tego instrumentu były zawsze przerysowane i "przepompowane" w taki sposób, jakby mikrofony podczas nagrania były zainstalowane w każdej piszczałce. Kurcze, organy mają swój wykop, ale przy tym co serwują zestawy audio: "sprzęt+nagranie+pomieszczenie" różnica jest bardzo duża. Gdyby nie konfrontacja z żywym instrumentem można by powiedzieć, że sprzęt gra bardziej "organowo" niż prawdziwe organy. :-)

[Rolandsinger]

Dokładnie o to mi chodzi w moich wątpliwościach, co do kierunku dążeń większości audiofilów. Systemy konstruowane przez pursytów i piewców analityczności dźwięku mają grać precyzyjniej niż instrumenty z nagrania w rzeczywistości brzmią.

[dudivan]

qb_1, 2 Paź 2006, 20:56

 

>Dziwne, na wszystkich audiofilskich systemach, wyraznie slyszalem, ze skrzypce graja za jasno, ale

>kiedy probowalem analizowac gore...to brakuje jej rozciagniecia. Ale brakuje tez takiego

>przydymienia...

 

O, to to! Ja pisałem o zamgleniu. Właśnie o to chodzi. Prawdziwy instrument, na żywo nie jest wcale konturowy, piskliwy, tak bardzo skrzypiący właśnie, jest nieco ciemniejszy ale wszelkie niuanse są czytelne (choć nie wyeksponowane - są jeśli chce się je usłyszeć). Natomiast na sprzęcie pojawia się ta sztuczna "analityczność", która tak naprawdę nie jest analitycznością ale specyficznym wyostrzeniem barwy no i niuanse nie pojawiają się gdy się wsłuchać ale są cały czas, czy chcesz czy nie, natarczywe a i to niekonieczne wszystkie.

Po prostu na żywo jest SUBTELNIE a ze sprzętu - NAMOLNIE.

[dudivan]

... za wcześnie mi się wysłało. Miałem jeszcze dodać że znaczącym krokiem w kierunku tej subtelności są szerokopasmowce bez pudełek!

[Zbig]

Im tańsze tym bardziej muszą "mulić" aby uzyskać poprawną barwę. W zasadzie w klasie budżetowej i średniej nie da się osiągnąć ładnej barwy i przyzwoitej dynamiki, szybkości jednocześnie. Albo, albo. Dobry dźwięk musi być szczegółowy ale żeby był jednocześnie niemęczący, to już wymaga naprawdę dobrego zestawu, czyli jesli B&W to seria 800 i odpowiedniej klasy reszta no i robi się kilkadziesiąt tysięcy.

[Zbig]

Szrokopasmowce, owszem, potrafią połączyć dynamikę z piękną średnicą, niestety fragmenty z dużą ilością blachy jak również mocnego basu obnażają ich braki bezlitośnie.

[qb_1]

Zbig, 2 Paź 2006, 22:40

 

>Szrokopasmowce, owszem, potrafią połączyć dynamikę z piękną średnicą, niestety fragmenty z dużą

>ilością blachy jak również mocnego basu obnażają ich braki bezlitośnie.

 

No wlasnie, wracajac do skrzypiec, barwa na srednicy wydaje sie poprawna, za to gora nagle robi sie matowa...

 

Na dobrych trojdrozniakach (powiedzmy takie Thiel CS 6, Avalon Opus itp.) z kolei gory zaczyna byc za duzo, za to tak jak napisal Dudi - jest namolna i nienaturalna, tak jakby jest niby ciut za wysoko, ale jak sie wsluchac w alikwoty, to jednak na gorze brakuje.

 

Przepraszam, ze przynudzam z tymi skrzypcami, ale poki co, nie znalazlem instrumentu bardziej demaskujacego 100% sprzetu hi-end....

 

Pozdr.

[soso]

qb_1, 3 Paź 2006, 09:11

 

 

>Na dobrych trojdrozniakach (powiedzmy takie Thiel CS 6, Avalon Opus itp.) z kolei gory zaczyna byc

>za duzo, za to tak jak napisal Dudi - jest namolna i nienaturalna, tak jakby jest niby ciut za

>wysoko, ale jak sie wsluchac w alikwoty, to jednak na gorze brakuje.

 

Moze z 'dobrych trojdrozniakow' warto sprobowac Dali Helicon 400 lub Helicon 800 - gora zdecydowanie nie jest namolna i nie jej jest za duzo a JEST i to z barwami i wlasciwa dynamika. Generalnie barwy instrumentow klasycznych na Dali Helicon sa urzekajace a dynamika orkiestry - buzuje i pulsuje. Swietne wrazenia.

 

pzdrw

 

soso