Kable - czy i dlaczego różnie brzmią

[yolaos]

Iplover

Zgadzam sie z Toba co do kazdego słowa , ktore napisałes po za jednym :OD SIECIÓWEK POWINNO SIĘ ZACZĄĆ

wszytkie wypociny naszego dzwieku biorą się ze sprzętu, który nie jest na wode ani spaliny.KIedy sieciówki są ok łatwiej i wiecej słychać resztę toru.

ludzie opamietajcie sie, ziutek, ktory usilnie twierdzi ze im drozej tym gorzej ma miernej jakosci klocki gdzie w przeżroczystych kablach wyłażą wszelkie ułomnosci księgowych i technokratów ktorzy maczali łapy w jego gownianych klockach, kur.... zaraz bede strzelał.

[Edward]

yolaos:

"OD SIECIÓWEK POWINNO SIĘ ZACZĄĆ"

Uch! Ale pojechałeś człowieku! Teraz to się dopiero zacznie! :D

 

yolaos:

"KIedy sieciówki są ok łatwiej i wiecej słychać resztę toru."

Racja, zgadzam się. Faktycznie więcej słychać gdy są :D

[xniwax]

O! Jeżu, że zacytuję klasyka forum.

[lplover]

yolaos, 11 Paź 2006, 17:40

 

 

>Iplover

>Zgadzam sie z Toba co do kazdego słowa , ktore napisałes po za jednym :OD SIECIÓWEK POWINNO SIĘ

>ZACZĄĆ

 

W tym co napisałeś jest dużo racji, ale umysł głupio buntuje się przed postawieniem w ten sposób kolejności zakupów, na głowie?

[nookie736]

"KIedy sieciówki są ok łatwiej i wiecej słychać resztę toru." ??? zdanie miesiaca

[Arkadix]

Rolandsinger =>

 

Nareszcie jest ktoś na tym forum kto docenia znaczenie psychologii :-)

 

"Otóż w ślepej próbie eksperymentator zazwyczaj każe osobom badanym słuchać danego materiału z zawiązanymi oczyma i opisywać jaki kabel słyszą (tzn. czy ten który jest przedmiotem eksperymetu - np. jakis b. drogi IC czy kabel kontrolny - "

 

Zastanawiam się skąd wytrzasnąłeś pomysł, że tak robi się testy. Owszem być może tak to robią w jakiś gazetkach audiofilskich ale nie ma to żadnego związku z metodą naukową. W psychoakustyce używana jest głównie metoda ABX - w tej metodzie słuchacz słyszy trzy sygnały i ma określić czy sygnał trzeci był taki sam jak pierwszy czy drugi. Nie ma mowy o zadnym opisywaniu dźwięku. Spis informacji na temat tej metody :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wykorzystywana jest również metoda AB gdzie słuchacz słyszy dwa sygnały i ma określić czy sygnały były takie same czy się różniły.

 

Teraz bardziej teoretycznie:

Zgodnie ze współczesną wiedzą metodologia badania ludzkich wrażeń wymaga spełnienia trzech warunków:

- zastosowanie podwójnie ślepej próby

- zastosowanie grup kontrolnych

- randomizacja wyników

Szczegółów wyżej opisanych warunków nie będę opisywał, ale skoro jesteś psychologiem to chyba wiesz co one oznaczają. Istotne jest to, że w praktyce często bardzo trudno jest zastosować wszystkie trzy warunki , co może powodować określone błędy. Najbogatsza literatura dotycząca metodologi badań ludzkich wrażeń dotyczy badania leków i wielu badaczy pisało na temat błędów jakie mogą być popełniane gdy wszystkie trzy warunki nie są spełnione.

Przechodząc do spraw audio można więc również powiedzieć, że z formalnego puntu widzenia jeżeli wszystkie trzy warunki nie są spełnione to wynik badania nie jest wiarygodny. W praktyce chyba nikt jeszcze nie wykonywał testów audio które by dokładnie spełniały wyżej opisane wymagania. Dlatego teoretycznie istnieje podstawa do twierdzenia , że nie mamy ostatecznego dowodu ani na to, że kable mają wpływ na brzmienie ani na to , że go nie mają - o tym też pisało kilka osób.

Z drugiej strony jednak ślepe testy prowadzone ze sprzętem audio dowodzą, że istnieją słyszalne różnice pomiędzy innymi elementami toru np. wzmacniaczami i odtwarzaczami. Natomiast słyszalnych różnic pomiędzy kablami nie stwierdzono.

Skoro więc w ślepych testach odsłuchowych różnic nie stwierdzono, a fizyka nie zna zjawiska które mogłoby powodować słyszalne dla ucha zniekształcenia sygnału w paśmie akustycznym powstałe w typowych kablach to można założyć, że jedynym powodem dla którego niektórzy ludzie słyszą wpływ kabla jest sugestia.

Oczywiście jest to tylko hipoteza, ale biorąc pod uwagę wszystkie przesłanki wydaje się , że hipoteza moze być prawdziwa.

Dodatkowym dowodem na prawdziwość tej hipotezy jest fakt, że osoby które osobiście przekonały się , że w warunkach podwójnie ślepego testu nie potrafią odróżnić kabli przestają słyszeć ich wpływ w normalnych warunkach. Myślę , że jako psycholog wiesz o metodzie leczenia zaburzeń psychicznych gdzie zaburzenia znikają gdy pacjentowi uświadomi się źródło tych zaburzeń ;-)))

 

Kończąc mój udział w dyskusji o kablach pozwolę sobie sformułować twierdzenie :

Energia zużywana przez zwolennika kabli do udowodnienia wpływu kabli na brzmienie jest wprost proporcjonalna do kwoty jaką wydał na kable, a odwrotnie proporcjonalna do wiedzy z zakresu psychoakustyki i fizyki.

 

Od powyższego twierdzenia jest jeden wyjątek : nie dotyczy osób czerpiących zysk z handlu kablami.

 

pozdr.

Arkadix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzystekov]

witam

 

sądze że osiągniecie prcepcji dżwięku , a szczególnie rozszczepienie jakby na czynniki pierwsze ,detale

a dosłownie szmer i to w relatywnej przestrzeni jest nadrzednym doznaniem które powoduje uniesienie

a co za tym idzie niesamowite doznania

myśle ze jakość głośników ma nadrzędne znaczenie jako końcówka wypracowanej struktury zestawu

co nie znaczy że wszystkie komponenty nie powinny być synchroniczne

ale - zestrojenie tych głośników według pozostałych komponentów to właśnie to co przedstawiłem

w prosty choć banalny [ i tu nawet się nie dziwię ] sposób.

zapewne posiadam określony iloraz osłuchania ponieważ nawet dodatkowa karteczka papieru

potrafiła spowodować brzmienie które mnie już nie satysfakcjonowało - ani mniej ani więcej

sądzę że nie ważne jakim sposobem choćby tym najprostszym, ale osiągnięcie satysfakcjonującego wyrazu w odbiorze muzyki to przecież dla nas wszystkich sprawa nadrzędna

a czy ktoś próbował eksperymentować w ten sposób - zapewne nie bo to jest zbyt proste - beż żadnej ceny

więc co to za satysfakcja jeśli nie kosztuje ileś tam....kzł

 

dla ciekawskich dodam że podkładka gumowa pochodzi nie z Tajwanu ani Chin tylko ze starej

dętki samochodowe od Syreny 105 która ileś tam lat dojrzewała w garażu żeby miała być użyta

do muzycznych doznań

 

pozdrowienie dla wszystkich audiofilów

 

krzysztof

[Zbig]

>graaf

>to są bardzo specjalistyczne i mniej znane badania, ale bardziej znane są takie (do zrobienia nawet w >warunkach amatorskich jak dowodzi przykład Arta Ludwiga), w których słuchacz na ślepo rozróżnia tony 800 Hz >i 805 Hz

>ta różnica wysokości tonu odpowiada różnicy okresu < 8 mikrosekund

 

W tym sensie rzeczywiście 10 mikrosekund, myślałem że chodzi o jakieś impulsy szpilkowe o takim czasie trwania, których zresztą i tak zaden głośnik nie przeniósłby.

 

Powyższa obserwacja jest chyba silnym argumentem przeciwko głośnikom szerokopasmowym. 805 Hz to zmiana częstotliwości o 0.63% względem 800 Hz. Załóżmy że woofer przetwarza częstotliwość 100Hz o sporej amplitudzie powodującej wychylenia membrany +/- 5.5 mm. Przyjmując dla uproszczenia że sygnał ma kształt trójkątny okaże się że wynikający z efektu Dopplera zakres modulacji częstotliwości 800 Hz wyniesie tyle samo co w ww. przykładzie ( a dla sygnału sinus który ma większe max nachylenie zbocza niż trójkąt nawet więcej).

[Matthew]

nookie736, 11 Paź 2006, 18:17

 

>"KIedy sieciówki są ok łatwiej i wiecej słychać resztę toru." ??? zdanie miesiaca

 

zgadzam się z tym co jest w cudzysłowiach ;D

[yolaos]

nookie 736

mam lepsze zdanie , moze nawet roku :"Kto nie smaruje nie jedzie"

[jar1]

Matthew, 11 Paź 2006, 23:29

 

Uparty jesteś! :-) Teoretycy wszelkiej masci udowadniaja przecież, ze jest odwrotnie;-) To tak jak z meczem z Portugalia - przecież niemozliwe...

[Edward]

-> Arkadix

Sugestia to ogromna siła. Ale jak osądzisz przypadek, gdy testujący jest absolutnie sceptycznie nastawiony do tego, że dwa kable mogą różnie brzmieć, ale dla świętego spokoju poproszony siada i poddaje się testowi po czym okazuje się, że... słyszy różnice?

[Zydelek]

Dzisiejszego wieczora przezyłem szok!!!

Miałem przyjemnosc gościć forumowiczów Lukarowych i goscia specjalnego z jego najnowszym autorskim wzmacniaczem (Andrzeja Markówa). Wzmacniacz był niemal prawie nie wrazliwy na okablowanie. Zagrał na przysłowiowym drucie od lampki hi-endowo. Sam konsrtuktor, osłuchany, dojrzały meloman, którey wielokrotnie słucha wspólnie między innymi z L.Igielskim mój pokój i system, warunki panujace okreslił mianem hi-endu. Sam p. Andrzej jest osoba niezwykle komunikatywną, którą miło było mi poznać. O Audioshowku u Zydelka napiszę w swoim czasie.

[denon.dcd.2560]

prosze o rade-najlepsze interkonekty do mojego zestawu?? które wybrac? cena do 200zł.

[Zydelek]

Czy nietaktem nie bedzie jak napiszę, że Z-Zultra analog???

[Rolandsinger]

@Denon DCD 2560

 

Najlepszym interkonektem w tej klasie cenowej jest Real Cable CA 1801 (zmieścisz się w 220 zł przy dobrych negocjacjach). Jednak przed zakupem por. z moją opinią na tym forum.

[marek-1969]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

za odcinek 0,75 chcą 199 zł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rolandsinger]

@ Arkadix

 

K.R. Popper niegdyś powiedział: "nauka to taka dziedzina, w której jest miejsce na każdą ideę, pod warunkiem, że nie stoi ona w sprzeczności z potocznym doświadczeniem" (Conjectures and Refutations: The Growth of Scientific Knowledge)

 

Innymi słowy - stanowisko kablosceptyków (w tym również Twoje) jest absurdalne, gdyż stoi w jaskrawej opozycji do wspomnianego doświadczenia potocznego. Jakość połączeń jest słyszalna i to jest truizm. Wynika to także z czystej fizyki elektryczności - chyba nie chcesz udowadniać, że przekrój przewodnika nie ma wpływu na oporność, albo że srebro nie takie same własności przewodnictwa co miedź, etc.

 

A powątpiewanie, że klocki nie mają wpływu na jakość brzmienia traktuję w kategoriach żartu z kategorii mało śmiesznych.

[Rolandsinger]

oczywiście miało być: "srebro MA takie same własości przewodnictwa co miedź".

[Matthew]

jar1, 11 Paź 2006, 23:50

 

>Matthew, 11 Paź 2006, 23:29

>

>Uparty jesteś! :-) Teoretycy wszelkiej masci udowadniaja przecież, ze jest odwrotnie;-) To tak jak z

>meczem z Portugalia - przecież niemozliwe...

 

 

no nie wierzyłem, ale wiedziałem w duchu że puszczą jedną hehe

 

 

ee tam uparty, nawet Magazynier, wielki antykablarz heh rozrzerzył oczy na wpięcie furutecha w CD ;) hehe no już coś ;)

[MariuszJ]

Rolandsinger>

 

Zdefiniuj, dla laików w dziedzinie psychologii, co określasz mianem doświadczenia potocznego, jak rozumiesz słowo "truizm" i jak się mają rzędy różnic w przewodnictwie kabla do rzędów różnic w parametrach urządzeń po jego obu stronach oraz do zdolności rozdzielczej ludzkiego słuchu. Wtedy Twoje odmienne zdanie względem tego co napisał Arkadix będę mógł skonsumować bez zastrzeżeń. Na razie nie rozumiem o co Ci chodzi, zresztą - niestety - jak zwykle.

[Less]

MariuszJ, 12 Paź 2006, 11:34

 

>Rolandsinger>

> Na

>razie nie rozumiem o co Ci chodzi, zresztą - niestety - jak zwykle.

 

To niedobrze - masz problem :)

Albo złą wolę.

[MariuszJ]

Nie mam żadnych problemów, przynajmniej w temacie wątku. Less, nie przenoś. Zła wola? Skąd, ciekawość tylko. Może czegoś nie wiem, może czegoś nie doceniam? Może powinienem wysłać PW do BRODy?

[PiotrSz]

Cyt: ">Innymi słowy - stanowisko kablosceptyków (w tym również Twoje) jest absurdalne, gdyż stoi w

>jaskrawej opozycji do wspomnianego doświadczenia potocznego. Jakość połączeń jest słyszalna i to

>jest truizm. Wynika to także z czystej fizyki elektryczności - chyba nie chcesz udowadniać, że

>przekrój przewodnika nie ma wpływu na oporność, albo że srebro nie takie same własności

>przewodnictwa co miedź, etc."

 

Typowa paplanina ignoranta. Zaburzenia ciśnienia powodowane machaniem skrzydełkami przez wróbla tez ma wpływ na opory powietrza samolotu odrzutowego lecącego kilometr dalej. Pytanie tylko czy znaczący ?

 

Powtórzę jeszcze raz. Na pytanie, czy przewody zmieniają dzwięk odpowiem tak. Tylko, że ja uważam, że to źle świadczy i o sprzęcie i o przewodzie. Przy prawidłowo zaprojektowanym wyjściu CD, wejściu wzmacniacza "przeźroczysty" przewód to koszt rzędu 20 zł razem z konektorami. A najlepsza jest transmisja różnicowa/symetryczna sygnału.

[MariuszJ]

Fajnie, że o tym przypomniałeś, Piotrze. Prawdziwy kabloentuzjasta nigdy nie przyzna, że po przejściu na XLR-y przestał czy chociaż ma trudności z określeniem różnic w interkonektach. Dalej, z równą siłą kształtują one dźwięk jego systemu.

[marekzawa]

Teoria i jeszcze raz teoria..

Sugerujesz że wszyscy wytwórcy źle projektują wej/wyj urządzeń i dlatego słychać wpływ kabli połączeniowych ?

Bzdura taka sama jak twierdzenie że za 20 zł można zrobić przeźroczysty kabel.

[lplover]

MariuszJ, 12 Paź 2006, 12:30

 

Bo kształtują, tylko ty dalej nic nie rozumiesz, zresztą jak zwykle.

[MariuszJ]

Marekzawa>

 

>Sugerujesz że wszyscy wytwórcy źle projektują wej/wyj urządzeń i dlatego słychać wpływ kabli

>połączeniowych ?

 

Słowo "źle" nie jest tu źle zastosowane, podobnie jak słowo "wszyscy". To świadome wybory, z technicznego punktu widzenia nieracjonalne. Przykłady? Miękkie (o dużej oporności wyjściowej) wyjścia z przedwzmacniaczy AudioNote; usunięcie GNFB we wzmacniaczach Densena, skutkujące zapładniającym THD dodatkowo indukowanym kablem głośnikowym; płytka lub brak pętla GNFB w pentodowych push-pullach, dająca b. niski współczynnik tłumienia. Możemy o tym porozmawiać, to zagadnienia co prawda statystycznie rzadsze niż kablowa "nieczułość".

[liamk]

>Bzdura taka sama jak twierdzenie że za 20 zł można zrobić przeźroczysty kabel.

 

Bzdura. Za 20 pln mozna kupic wiele calkowicie przezroczystych kabli dla transmisji sygnalow aduio.

[MariuszJ]

Lplover, trudno, jakoś przeżyję.