Klub Infinity Classics

[Pygar]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Na wstępie chciałbym zgłosić swoją kandydaturę na klubowicza z moimi nowymi nabytkami jakimi są Infinity RS 6000. Otóż kolumny to nie wszystko i należy im się godne towarzystwo czyli napęd. W tej sprawie właśnie chciał bym uzyskać parę porad. Do sedna. Kolumny kupiłem na próbę aby zapoznać sie z tą ich słynną szkołą brzmienia i w miare okazyjnej cenie bo nadarzyła się taka okazja i kolumnom według mojego gustu brakuje takiej agresywności dźwięku a w szczególności sceny wszerz. Wgłąb radzą sobie dobrze jak dla mnie. Dźwięk wypełnia cały pokój tylko problemem jest to iż grają poprostu lewy prawy i koniec. Wokalistę nie słyszę pomiędzy kolumnami tylko jak by z nich. Ogólnie to wiem na czym polega problem a mianowicie to pomieszczenie czyli 12m2 a w przyszłości moze 16m2 i to jest dużo za mało dla nich i to słychać. Co oczekuje od napędu to w szczególności dokładną scenę i agresywność co moze sie całkiem fajnie skomponować z tymi spokojnymi jak dla mnie RS-ami. Kolejnym aspektem którego oczekuje od napędu to nie przesadny bas a wręcz aby było go mało. Byle by był dynamiczny i z wykopem bez zbędnego przedłużania bo w takiej 12m klitce brzmią za bardzo basowo nawet tam gdzie nie powinno być basu. Dodam ze obecnym napędem jest marniutki wzmacniaczyk jak dla nich Sony TA-F490.Budżet w miare rozsądny powiedzmy ani złotówki więcej niż 2500 zł które bedzie ciułane przez jakiś czas siłami nastolatka wiec powoli i nastąpi to pewnie w przyszłym roku a moze i dalej ale trzeba wiedzieć na co konkretnie zbierać pieniążki. Mój typ to dzielony Rotel 990 choć budżet trochę kruchy jak na ten sprzęt ale moze by sie udało do 2500 zł wytrzasnąć. Kolejnym typem który według mnie mógł by dać radę to potężna integra Sony TA-F800ES z jakimś szybkim i agresywnym cd. Najprędzej również Rotel. Licze na pomoc i wszystkie sugestie.

Pozdrawiam

Karol

 

Witaj

 

Ja aktualnie mam Infinity R90 w pokoju mniejszym niż 12m2 i jest scena, szerokość, wysokość itd.

 

Najważniejsze jest znalezienie minimalnego odstępu od tylnej ściany przy którym kolumny zaczną grać,( gdy stoją za blisko dużych powierzchni to słychać tylko prawo lewo, bardzo punktowo ), potem można delikatnie "!" skierować je do centrum.

 

Wzmacniacz z odpowiednim zapleczem technicznym (konstrukcja, moc, itd.) daje wypchnięcie dźwięku i efekty holografii 3D, słaby wzmacniacz będzie plumkał, a nie grał.

 

Źródło nie ma tu nic do rzeczy, jeśli wzmacniacz nie potrafi okiełznać twoich skrzynek, to podłączenie Bóg wie jakiego źródła nic nie zmieni w ekspansji grania, tylko doda więcej szczegółów i "smaczków" ale tylko pod warunkiem, że wzmacniacz będzie potrafił to przesłać na głośniki, jak się nie nadaje do będzie kaleczył, zniekształcał, rozciągał bass i dudnił itd.

 

Dźwięk pozostanie w skrzynkach i nie wyjdzie z nich za skarby świata.

 

Jeśli masz możliwość to poszukaj wśród najbliższych znajomych innych wzmacniaczy i posprawdzaj który "daje radę".

 

Z bassem możesz eksperymentować przez dobór różnych kabli ale to od wzmacniacza zależy czy, bass będzie zwarty, szybki i krótki.

 

Powodzenia

Pygar

[Gość Gosc]

Widzę że jest w czym wybierać:

http://allegro.pl/infinity-renaissance-90-i3396726452.html

http://allegro.pl/infinity-rs-2-5-kolumny-wstegowe-unikat-z-usa-i3390672026.html

http://allegro.pl/infinity-kappa-8-2-i-series-ii-high-end-i3382866354.html

http://allegro.pl/infinity-rs-ii-wstega-emit-stan-jak-ze-sklepu-i3400617962.html

[stary audiofil]

W dniu 15.07.2013 o 21:45, gość napisał:

Widzę że jest w czym wybierać:

http://allegro.pl/infinity-renaissance-90-i3396726452.html

http://allegro.pl/infinity-rs-2-5-kolumny-wstegowe-unikat-z-usa-i3390672026.html

http://allegro.pl/infinity-kappa-8-2-i-series-ii-high-end-i3382866354.html

http://allegro.pl/infinity-rs-ii-wstega-emit-stan-jak-ze-sklepu-i3400617962.html

 

To juz te Zagry-ZŁÓŻ SE SAM niedobre ??

[Gość Gosc]

Ty śmieciarzu już nie masz o czym pisać tylko wszędzie musisz robić bagno?

Zagry rewelacyjne. Wszyscy którzy u mnie słyszeli Kappy 8.2i a teraz mieli okazję nowych konstrukcji posłuchać zgodnie twierdzą, że Kappy były dużo, dużo słabsze.

Ale ja mam jeszcze kino domowe i tam zastanawiam się nad wymianą moich RSIIIb na wyższy model.

[kajojek]

Pygar

Słuszna uwaga z tym że cd nie ma tu nic dogadania z tym że mi chodziło w tym sensie aby wydobyć tą mile widzianą przeze mnie agresywność i nerwowość ponieważ dla mnie jest to trochę za spokojny dźwięk. W najblizszym czasie postaram sie jeszcze ustawić je zgodnie z twoimi wskazówkami. Odrazu mówię ze nie ma aż takiej tragedii w całym aspekcie sceny w tych kolumnach lecz nie radzą sobie tylko wszerz. Dźwięk wypełnia cały pokój, wokale wydobywają sie bardzo ok z kolumn lecz gdy najdzie mnie ochota np na Jean Michel Jarre gdzie przejścia z lewej na prawą i odwrotnie są co chwile to tu czuje niesmak i niedosyt. W tym wypadku najwięcej zależy już od napędu który pewnie tchnie całkiem nowe inne życie w nie. Pozostaje tylko czekać aż sie budżet odpowiedni pojawi i odpowiednia okazja.

 

Źle napisałem ze cd nie ma tu nic do gadania bo wszystko coś wnosi do dźwięku lecz napewno ma mniej do gadania niż napęd odnośnie sceny. Tak dla sprotstowania.

[mkk1]

Napisano 11.07.2013 - 13:50

Użytkownik zukzukzuk dnia 07.07.2013 - 11:03 napisał

:( Możesz zdradzić jakie masz plany?

Dynaudio, Sonus, Harbeth...?

 

Nie może:(

 

Może , tylko jest tak zalatany że nie wie jak się nazywa :)

 

Z różnych powodów jeszcze nie jestem do końca zdecydowany .Jak finanse pozwolą , to może zapoluję na R90 , jeśli nie da rady , to będę musiał na coś tymczasowego się zdecydować . Więc w sumie nie wiem jeszcze , na razie muszę sprzedać 8.2,ale jestem tak zalatany że nawet na allegro nie mam czasu ich wstawić

M

[don111]

W dniu 16.07.2013 o 10:15, gość napisał:

Zagry rewelacyjne. Wszyscy którzy u mnie słyszeli Kappy 8.2i a teraz mieli okazję nowych konstrukcji posłuchać zgodnie twierdzą, że Kappy były dużo, dużo słabsze.

A możesz coś więcej napisać ? Ciekawi mnie pod jakim względem są gorsze Kappy.

[Gość Gosc]

 

A możesz coś więcej napisać ? Ciekawi mnie pod jakim względem są gorsze Kappy.

Spróbuję coś skrobnąć.

Na początek żebyśmy się dobrze zrozumieli. Kappy 8.2i to bardzo dobre skrzynki.

Różnice u mnie wynikają nie tylko ze zmiany kolumn ale całego systemu. Mało tego, obecnie mam konstrukcję w pełni aktywną, czterodrożną, czyli osiem końcówek mocy, do tego pre aktywne w klasie A ze zwrotnicą aktywną.

I obecnie mam jakby nie inny charakter brzmienia tylko całkiem inny sposób prezentacji muzyki. Ciężko to porównywać, to jakby inna filozofia prezentowania dźwięku.

Dźwięk jest obecnie dużo bardziej spokojny, z rewelacyjną seperacją poszczególnych składowych. Na to w pierwszej kolejności wszyscy zwracają uwagę. Można grać bardzo głośno i nie powoduje to najmniejszego bałaganu w muzyce. Na Kappach to miało miejsce.

Np. obecnie wydaje mi się że wcale nie gram głośno a jak próbuję powiedzieć coś do współsłuchacza, to dopiero wtedy okazuje się, że mnie nie słyszy, bo faktycznie natężenie dźwięku w pomieszczeniu jest już spore.

Każda składowa dźwięku jest idealnie słyszalna i nie wpływa na percepcję reszty.

Bas dużo niżej schodzi niż w Kappach. Teraz widzę, że w Kappach 8.2i bas słyszalny to trochę wyższe pasmo. Teraz dużo bardziej wali w bebechy niż w uszy. Pierwsze wrażenie miałem takie, że na Kappach np. bęben miał 0.5m średnicy i ktoś w niego mocno walił, a obecnie ten bęben ma co najmniej metr średnicy a uderzenie jest takie same.

Największa jednak różnica jest na średnicy. Tu Kappy wręcz poległy. Średnica jest obecnie dużo bardziej czysta, bardziej dosadna, ma większy drive i energię. Co wcale nie znaczy że jest wypchnięta do przodu. Nie, w dalszym ciągu buduje się za linią kolumn.

Podczas odsłuchu płyt mamy naprawdę wrażenie jakbyśmy innych nagrań słuchali. Słyszę całkiem nowe dźwieki których na Kappach nie miałem.

Spróbuj u kogoś systemu w pełni aktywnego posłuchać. Naprawdę warto.

[don111]

Dzięki za opis.

Akurat nie za bardzo wiem co tak naprawdę dałby ten system aktywny :)

Czy oprócz wydajności zasilania to coś poprawia w jakości czy nie, niby osobny sygnał dla każdego głośnika, więc w teorii tak chyba najlepiej.

Co do potęgi brzmienia to przy takim arsenale niskotonowców nie wątpię że ją masz, to super sprawa jak kolumny grają swobodnie od najniższego pasma z dowolną głośnością. Jeśli w dodatku w reszcie pasma także grają dużo lepiej od świetnych Kappa 8.2 to musi być pełnia zadowolenia.

Co do tej sceny to Kappy podobnie jak 99% kolumn grają ścianą szerokiego dźwięku ale takiej prawdziwej, wieloplanowej głębi nie ma. A jak wypadają wysokie tony i szczegółowość dźwięku, system gra neutralnie czy bardziej po ciepłej/chłodnej stronie ? Masz może jakiegoś linka pod ręką jakie głośniki tam siedzą na średnicy i górze ?

[Gość Gosc]

W dniu 18.07.2013 o 10:11, don111 napisał:

<br />Co do tej sceny to Kappy podobnie jak 99% kolumn grają ścianą szerokiego dźwięku ale takiej prawdziwej, wieloplanowej głębi nie ma.<br />

No tu się nie zgodzę. Kappy 8.2i grają niezwykle przestrzennie moim zdaniem i z rewelacyjną głębią.

To nie tylko moje zdanie. Kolega który ma u siebie ATC SCM40 zasilone z ASR Emittera 1, jak usłyszał u mnie Kappy to powiedział że takiej przestrzeni, holografii i basu nie słyszał.

Więc chyba z tym aspektem aż tak źle nie jest.

Co do góry u mnie to jest ona inna niż z kapp. Spokojniejsza, mniej krzykliwa ale nie wiem czy w Kappach nie była bardziej barwna, różnorodna. Za tydzień jadę ich posłuchać to sobie znowu porównam. Ja słuchałem też pak na tych samych co ja mam przetwornikach ale w stsemie pasywnym.

I to już nie jest to. Wierz mi, że system aktywny to bardzo duży krok w kierunku jakości dźwięku.

Jak masz ochotę jeszcze o moim systemie pogadać to wejdź do śmietnika( na bocznicę) i tam jest temat z wyrobami Kuleszy, żeby tu nie śmiecić nie na temat.

[don111]

W dniu 18.07.2013 o 10:20, gość napisał:

No tu się nie zgodzę. Kappy 8.2i grają niezwykle przestrzennie moim zdaniem i z rewelacyjną głębią.

To nie tylko moje zdanie. Kolega który ma u siebie ATC SCM40 zasilone z ASR Emittera 1, jak usłyszał u mnie Kappy to powiedział że takiej przestrzeni, holografii i basu nie słyszał.

Więc chyba z tym aspektem aż tak źle nie jest.

Kappy mają bardzo dobrą przestrzeń ale nie do końca tak naprawdę w głąb, no może w porównaniu z innymi (nie hi-endowymi) jakaś namiastka głębi jest ale to i tak jest przepaść w stosunku do wielowymiarowości dźwięku z Renaissance 90. Generalnie takiej prezentacji i prawdziwej głębi sceny nie spotkałem jak dotąd na żadnych kolumnach.

 

Cytat

Jak masz ochotę jeszcze o moim systemie pogadać to wejdź do śmietnika( na bocznicę) i tam jest temat z wyrobami Kuleszy, żeby tu nie śmiecić nie na temat.

Hehe OK :)

[romekjagoda]

Zna ktoś Infinity 2000 AST?

Wyglądają konkretnie, tutaj fajna oferta do lekkiego odświeżenia: http://www.ebay.co.uk/itm/INFINITY-2000-AXT-RARE-/190870356923?pt=UK_AudioVideoElectronics_HomeAudioHiFi_HiFiSpeakers&hash=item2c70c283bb

 

Co do tej sceny to Kappy podobnie jak 99% kolumn grają ścianą szerokiego dźwięku ale takiej prawdziwej, wieloplanowej głębi nie ma

 

Również się nie zgodzę. U mnie grają wszerz i wgłąd. Bez problemu słysze plany, czy perka jest na podeście, czy na tym samym poziomie co reszta muzyków, etc. Tylko, że to wymaga zabaw zapewnieniem odpowiednich warunków akustycznych.

[Gość Gosc]

Jak ktoś szuka zasilenia naszych trumien to to moze być ciekawa propozycja:

http://allegro.pl/rotel-michi-rhb10-audiolab-8000s-hi-end-i3375599580.html

[mateuszek]

super koncowka tylko ciezko ja odpowiedno wysterowac - tylko 30kohm na wejsciu

[romekjagoda]

Piękna, budzi respekt. Byłoby miło, ale kapusta, kapusta panie potrzebna ;)

[paw3u]

Panowie,

chciałbym na tym forum dołączyć do Waszego zacnego grona posiadaczy kolumn Infinity.

Po przeczytaniu kilkunastu stron w tym wątku okazuje się, że posiadane przeze mnie Kappa 8.2i Series II są chyba najbardziej 'powszechnymi' Infinity.

 

Najpierw prolog:

Mój zakup Infinity Kappa można by nazwać przypadkiem (a może przeznaczeniem?). Będąc u kogoś w domu w sprawach biznesowych, zakochałem się w dźwięku wydobywającym się z tych kolumn.

 

Już jakiś rok wcześniej nosiłem się ze skompletowaniem sobie sprzętu stereo. Chodziłem po salonach i słuchałem czegoś w rozsądnej dla mnie cenie do 4-5 tys. zł za parę kolumn. Na razie mniejsza o wzmacniacz, bo koniec końców to co mnie interesowało okazało się porażką.

Przeważnie słucham muzyki elektronicznej i lubię odchylenie w stronę niskich częstotliwości. 100% czyste odwzorowanie dźwięku jakie dawało np. Cambridge Audio + Monitor Audio RR8 strasznie mnie zawiodło.

Efekt poszukiwań? W moim budżecie można kupić albo dobrze wykonane kolumny (fornir), ale moim zdaniem grające gorzej niż JBL jakieśtam z lat 90, które do tej pory miałem, albo można kupić kolumny grające w oczekiwany przeze mnie sposób, ale wykonane tak, że wstyd się przyznać ile kosztowały.

I prosty wniosek - to co jest wykonane dobrze i gra tak jak oczekuję, kosztuje w salonie >10-15 tys. PLN.

No może da się znaleźć coś za mniejsze pieniądze, ale nie starczyło mi czasu/wiedzy/chęci na poszukiwania.

 

Trafiłem na te Kappy, dłuższa rozmowa z właścicielem i okazało się, że są na sprzedaż. Wygląd, jakość wykonania, stan i cena w porównaniu do tego czego słuchałem w salonach - najlepszy wybór. Jeden dzień na zastanowienie, kilka opinii w internecie i kolumny stoją u mnie w domu.

 

Niestety nie byłem świadom z czym mam do czynienia. Dodam jeszcze, że gdy słuchałem tych Infinity, podłączone były do wzmacniacza Gryphon Antileon.

Ale zacząłem czytać i szukać czegoś w moim 'świecie budżetowym' i okazuje się, że znalezienie odpowiedniego zasilania to niełatwa sprawa.

 

Przyznaję, że nie znam się na sprzęcie. Nie przesłuchałem w życiu 100 wzmacniaczy i nie wiem co jest dobre, a co jest złe. Odróżnię na słuch klasy cenowe wzmacniaczy i że używany odtwarzacz CD jest z półki tych, co 15 lat temu kosztowały >10 tys. zł. Niemniej nawet nie mam pomysłu jak coś dobrego dla siebie znaleźć.

 

Czego potrzebuję?

Źródłem dźwięku będzie u mnie komputer. Chcę go podłączyć pod DACa, a jego do jakiegoś wzmacniacza (najlepiej zintegrowanego).

 

DAC to oddzielny temat, poszukam jeszcze w innych wątkach zanim zacznę pytać. Was Panowie chciałbym prosić o poradę dotyczącą wzmacniacza.

 

Mogę zakupić wzmacniacz CR Developments 324. Czy słyszeliście coś o tym wzmacniaczu?

Przeszukałem internet wzdłuż i wszerz, ale nawet zdjęcia ciężko jest znaleźć, a co dopiero opinie na jego temat.

 

To co mi w nim przeszkadza:

1. wzmacniacz wizualnie mi się nie podoba (mniejszy problem)

2. nie ma pilota (większy problem dla komfortu użytkowania)

 

Ale może jest wart biegania do niego za każdym razem, kiedy chcę zrobić głośniej/ciszej w zamian za jakość dźwięku, której nie doświadczę przy żadnym innym wzmacniaczu z rynku wtórnego w cenie 2-3 tys. zł.

 

Pokój w którym stoją kolumny ma 14 m2 + część aneksu kuchennego dodatkowe 9 m2. Mieszkanie jest wynajmowane i docelowo metraż będzie się tylko zwiększał.

 

Panowie, proszę, doradźcie coś.

[don111]

Nie wzmacniacz, tylko końcówka mocy ok 2x 200W z przedwzmacniaczem. Choć dobry wzmacniacz również uciągnie Infinity (jednak będzie mocno obciążony). Ja bym rozważył przedwzmacniacz lampowy i do tego końcówkę tranzystorową. Poszukaj czegoś na Allegro.

[mateuszek]

z integr to nie ma co wybierac - np. hegel ma koncowke 300W wydmuchu ale to sa koszta ale za to ma daca na pokladzie wiec nie kazdemu lezy.

albo mocna lampa - cos typu 120KT (koszty) albo tak jak pisze przedmowca - lampowe pre i tranzystor - z doswiadczeniem po moich wariacjach z infinity polecam EC. moim zdaniem zgywa sie super

Edytowane 20 Lipca 2013 przez mateuszek

[opteron]

Nie wzmacniacz, tylko końcówka mocy ok 2x 200W z przedwzmacniaczem. Choć dobry wzmacniacz również uciągnie Infinity (jednak będzie mocno obciążony). Ja bym rozważył przedwzmacniacz lampowy i do tego końcówkę tranzystorową. Poszukaj czegoś na Allegro.

 

To że coś się nazywa "integra" nie oznacza że jest słabsze od "końcówka mocy", powiedziałbym że rozdzielenie w takich mocach pre-power tzn poniżej 300W/kanał AB nie ma sensu z prostej przyczyny, jest w większości przypadków na tyle małe że można to spokojnie zamknąć w jednej obudowie i postawić na półce oraz oszczędzić sobie dodatkowych zewnętrznych połączeń. Są względnie mocne integry np. Restek Challenger, NAD S300, Struss R150, Moon itd. jest w czym wybierać tylko trzeba poszukać zamiast się poddawać stereotypom.

[mateuszek]

moim zdaniem wlasnie nie bardzo ma w czym wybierac ale faktem jest ze czesto jest to przerost formy nad trescia - np koncowka 2x60W kiedy integr tej mocy jest oporowo

[don111]

Tak naprawdę to wcale nie trzeba żadnych 200W na kanał, wystarczy nawet 80W, tylko jest jedno małe ale... Te waty muszą być prawdziwe i piecyk ma być stabilny przy niskiej impedancji, dlatego 95% standardowych integr z niskiej/średniej półki mimo że mają sporą moc na papierze nie będą dobre. Końcówka mocy jak ma te 200W to jest to duży zapas watów, może i niewykorzystanych ale mamy niemal pewność, że wydajność prądowa jest duża (jak dobra końcówka).

[mateuszek]

do sprzedania RE90

fotki na stronie 64 tego watku

rozpatrze najwyzsza oferte

[Gość Gosc]

Oooo.

Tyle wysiłku włożyłeś w ich przeróbkę i jednak się ich pozbywasz?

Co w zamian?

Ale łatwo chyba sprzedać nie będzie. A może się mylę? Do minimalistycznego wnętrza pasują.

[jacekkudla]

Wtam, ja od wczoraj mam nowe znaczy sie inne infinity... Tym razem z sigm przesiadlem sie na epsilony.... Poki co trwa ustawianie optymalnych parametrow na servo no i zabawa z kablami.... Do zestawu mam pre audio research ref2 mk2, mark levinson 23.5 na bas i audio research vt100 mk3 na gore... Obecnie szukam jakiegos przywoitego kabla glosnikowego na gore bo poki co podpiete sa do kabli supermarketowych... Na dole mam momster cable power line 2

 

Jacek

[mateuszek]

W dniu 7.08.2013 o 10:15, gość napisał:

Ale łatwo chyba sprzedać nie będzie. A może się mylę?

 

ze wzgedu na to ze sa pomalowane na bialo? - technicznie nie bylo w nich nic grzebane wiec poza wygladam zewnetrzym to 100% orginaly

pierwsze ofery kupna mialem moze jakies 10 min po ukazaniu sie ogloszenia...

ale nie sadze zeby one pojechaly do kraju nad wisla - nie oplaca mi sie transport itd. w koncu swoje waza

najprawdopodobniej zostana tutaj ale jak ktos da dobra cene to kto wie

oczywiscie zdaje sobie sprawe ze nie odzyskam calego wkladu ale mejle "daje pincet i biere" sa irytujace

 

tez mi troche ich szkoda - rozwazam tez (w momencie nie uzyskania przywoitej ceny) zachowanie ich dla siebie. mam ochote na przeprowadzke do wiekszego lokum gdzie planowane sa dwa zestawy audio i tam znalazly by nich miejsce bez wiekszego problemu

prawde mowiac nie chce mi sie bawic z ich napedem, corka zaczela chodzic a ze na gore musza byc lampki i to nie takie slabe wiec obawiam sie ze odkryte lampy w domu nie sa najlepszym rozwiazaniem na chwile obecna

[jacekkudla]

Sa wzmacniacze lampowe z nie odkrytymi lampami... Audio research na ten przyklad....

[mateuszek]

sa tez vtl, cary, rogue i wiele, wiele innych - zrobilem risercz...

ale do tego dochodzi cieplo ktore gdzies trzeba odprowadzic - zamykanie tego w szafce mija sie z celem - wiem bo sprawdzilem

wroce do lampek jak dzieciece lapki zainteresuja sie czyms innym

na razie bedzie lampowe pre i zwykly tran bez kombinacji

jest jeszcze jeden problem z re90 i dziecmi. stoja na 3 kolcach - mimo swojej wagi nie trudno je wywrocic - szczegolnie jak sa odchylone do tylu

poswiecilem im sporo czasu dlatego tez nie bardzo mam ochote je sprzedac za przyslowiowa "flaszke"

[Gość Gosc]

Podaj cenę to będzie wiadomo o jakiej flaszce mówimy:-)

 

<br />ze wzgedu na to ze sa pomalowane na bialo? - technicznie nie bylo w nich nic grzebane wiec poza wygladam zewnetrzym to 100% orginaly<br />

Broń Boże nie twierdzę że nie. Ale zawsze to jest przeróbka która fabrycznie nie miała miejsca.

[mateuszek]

zgadza sie - prawdziwy odzew bedzie po tym jak trafia na znany portal aukcyjny

[Gość Gosc]

Bez podania ceny ciężko wzbudzić duże zainteresowanie, moim zdaniem.