Zwrotnica - wyzwanie

[Andy777]

Witam,

nie wytrzymałem i zajrzałem do zwrotek moich nowych głośników.

Zinwentaryzowałem i wyrysowałem. Przyznam, iż producent dołożył starań...

Nie żebym narzekał na dźwięk, grają dobrze, pólka wyżej niż poprzednie, ale... zawsze mogą lepiej.

Co by tu jeszcze spie..ć Panowie?

Myślę ciepło zwłaszcza o C2, C3, C4 i C6. Są foliowe, ale nie wiadomo jakiej marki, producent raczył przybić swoje logo, wartośc i chyba typ - MTP i MPA. Tak na optykę nie kojarzę z konkretnym producentem - mają przekrój owalny, i są jakieś takie objętościowo niewielkie - w porównaniu do odpowieniej pojemności znanych marek.

Przyznam, że nie mam tu wielkich doświadczeń, a zabawa z kondziami wydaje się być kosztowna, co nie pozostawia wyjścia - strzał będzie pierwszy i ostatni. Podpowiem, jeśli to ma znaczenie, że na górze chodzi tytan z tubką, a na środku papier.

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie w pułapie cenowym zbliżonym do Mundorf.

Nie mam za to zielonego pojęcia, czy warto grzebnąć coś z boku toru glównego.

pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

A na jakie napięcie są te kondensatory? Jak na >100V to dobrze.

Przede wszytkim wymień wszytkie elektrolityczne bipolarne na zwykłe foliowe MKT.

[Molibden]

Ale tego 330uF zbocznikuj kilkoma uF MKT bo wymiana raczej jest za droga i chyba nieopłacalna.

[Andy777]

Molibden, 18 Lut 2007, 20:40

>A na jakie napięcie są te kondensatory? Jak na >100V to dobrze.

>Przede wszytkim wymień wszytkie elektrolityczne bipolarne na zwykłe foliowe MKT.

 

dzięki.

Są na 100V.

Sorrki za pytko ignoranta, ale co to da - w sensie elektrycznym.. skoro są z boku toru.

Zwykłe foliowe MKT, czyli np jakiej marki?

pzdro.

[arturp]

Ja tez bym bocznikował tylko troche lepszymi - np silver in oil ;p Pojemnośc takich bypassów powinna byc rzędu 0,1- 0,01uF. To prawie nie zmienia charakterystyki ale czasem dramatycznie wpływa na dźwięk .

Ale, moim zdaniem , wiekszy efekt uzyskasz wymieniając cewki szeregowe w torze średniotonowego i wooferów na Alpha Core 12AWG. Drogie ale świetne . No ale to wymaga wylutowania istniejacych cewek, pomierzenia ich wartości , kupienia od Albeckiego i wstawienia tak aby się zmieściły na płytce co może byc trudne.

Sądzę ,że w twoim przypadku najlepszym rozwiązaniem będzie wyjąc zwrotnice , pomierzyc elementy i zrobic nowe z najlepszych dostepnych komponentów a potem porównać z oryginalnymi - to moze zagrac inaczej ale czy lepiej ? Czasem bardzo dobre elementy zwrotnicy dają taki efekt ,że dźwiek staje sie zbyt szczegółowy , góra nadmierne obecna a bas za duży . To może nie byc miłe .

PS

Bywa ,że wymiana okablowania wewnętrznego daje więcej niz wymiana samych elementów zwrotnicy.

[Andy777]

arturp, 18 Lut 2007, 21:25

 

dzięki.

>Ja tez bym bocznikował tylko troche lepszymi - np silver in oil ;p Pojemnośc takich bypassów

>powinna byc rzędu 0,1- 0,01uF. To prawie nie zmienia charakterystyki ale czasem dramatycznie wpływa

>na dźwięk

które bocznikować, wszystkie jak leci? czy tylko elektrolity, a wtedy co z foliowymi? jaką markę boczników polecasz?

>Ale, moim zdaniem , wiekszy efekt uzyskasz wymieniając cewki szeregowe w torze średniotonowego i

>wooferów na Alpha Core 12AWG. Drogie ale świetne . No ale to wymaga wylutowania istniejacych cewek,

>pomierzenia ich wartości , kupienia od Albeckiego i wstawienia tak aby się zmieściły na płytce co

>może byc trudne.

masz jakiś mostek do pomiaru cewek, z możliwością skorzystania:)?

>Bywa ,że wymiana okablowania wewnętrznego daje więcej niz wymiana samych elementów zwrotnicy.

też o tym pomyślałem, jak ujrzałem miedzianą pytę w izolacji PVC, tam jest tego razem z pięć metrów...

pozdro.

[Peter Daniel]

Elementy ktore sa z "boku toru" sa tak samo wazne jak te ktore sa w torze bezposrednio, ich wymiana przyniesie tak samo zauwazalna zmiane. W torze tweetera sugerowalbym uzycie Siemens MKV.

 

Przy glosniku sredniotonowym, wieksze wartosci kondensatorow mozna sprobowac zastapic poprzez BG N 50V.

 

Osobiscie nie lubie bocznikowac kondensatorow, 2 rownolegle nie graja nigdy tak dobrze jak odpowiednio dobrany pojedynczy.

 

Dosc dobre kondensatory do zwrotnic mozna nabyc tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Warte uwagi sa tez Auricaps i nowe Soleny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Tu znajduje sie ciekawe porownanie roznych kondensatorow:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

Peter napisał ,że wymiana elementów które stoja obok toru daje zmianę ale jest techniczny problem - elektrolity maja akceptowalna wielkość a polipropyleny tych wartości ( np 100 lub 330uF ) będą miały wielkość męskiej pięści i trudno je zmieścic na płytce . No ale mniejsze elektrolity zwierające do masy mozna wymienić na niedrogie MKP - np Jantzen ( lepsza tolerancja ). Nie ma sensu wymiana elektorlitów w filtrach RLC.

Na bypassy sa specjane kondensatory w akkusie ale ich cena jest wysoka . Tych simensów , októrych piszez Daniel nie znam ale np na stornie HumbleHomemadeHiFi jest test kondensatorów ( capacitor test ) i Tony pisze tam ,że na bypassy stosuje tanie maleństwa rzędu Vishay ( ERO )10nF . ja mam takie tylko 40nF i zmiana jest słyszalna ale nie wiem czy na lepiej - to kwestia gustu.

PS

czy w torze wysokotonowego druga pojemność składa sie z dwóch połaczonych a jeden z nich to 22uf ? powinno byc 2,2 uF na mój gust ale może konstruktor coś chciał przez to osiągnąć .

[lancaster]

Andy, nie ma co za dużo kombinować uwazam. Mozesz wymienić szergowe kondensatory o których pisałeś - na "lepsze". Lepsze w cudzysłowiu, bo ta wymiana niekoniecznie dźwięk poprawi(chociaż może) a raczej zmieni.

Np. jezeli gora pasma moglaby być dźwieczniejsza to zapakuj Mundorfy i po sprawie.

Tylko czy napewno dxwieczniejsza góra pasma nie posuje dźwięku jako całosci ?

Posluchaj czy przekaz jest spójny, przetworniki dobrze zintegrowane a potem napisz co bys potrzebował zmienić, bo takie podmiany na "lepsze" elementy mogą sie skończyć tylko wydaniem kasy.

Prywatnie bardziej od mkp wolę ruskie olejówki, ale wiafomo - to moje zboczenie. Z drugiej strony słynacy z muzykalnosci Totem pakuje w zwrotnce kondy aerovoxa(olejowe) i bocznikuje je mkp, mkt...co tam akurat na stanie mają pewnie ;)

Ludzie narobili klonów Responów 2.5 na "lepszych" elementach(w oryginale cewki rdzeniowe, kondy no name chyba-może bennic albo coś takiego, rezystory ceramiki). Czy te klony na taśmówkach, Millsach i Mundorfach brzmią lepiej od oryginałów to bym się nie zakładał;)

 

Pozdrawiam

[Andy777]

Peter Daniel, 18 Lut 2007, 23:21

 

dzięki.

>Elementy ktore sa z "boku toru" sa tak samo wazne jak te ktore sa w torze bezposrednio, ich wymiana

>przyniesie tak samo zauwazalna zmiane.

Peter, czy możesz mi wytłumaczyć, dlaczego tak jest?

>Dosc dobre kondensatory do zwrotnic mozna nabyc tu:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bardzo ciekawy jest opis cascading vs bypassing.

pozdro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andy777]

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 06:11

>Tu znajduje sie ciekawe porownanie roznych kondensatorow:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

dzięki, czytałem to już, ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andy777]

arturp, 19 Lut 2007, 07:31

 

dzięki.

>Peter napisał ,że wymiana elementów które stoja obok toru daje zmianę ale jest techniczny problem -

>elektrolity maja akceptowalna wielkość a polipropyleny tych wartości ( np 100 lub 330uF ) będą miały

>wielkość męskiej pięści i trudno je zmieścic na płytce .

to prawda, SCR/Solen 100uF to 65x48mm i stówa w plecy

 

> No ale mniejsze elektrolity zwierające do masy mozna wymienić na niedrogie MKP - np Jantzen ( lepsza tolerancja ).

mogą być SCR-y za 10-15 pln? 30x20 mm się zmieszczą

 

>Nie ma sensu wymiana elektorlitów w filtrach RLC.

why? jak się bawić ...

 

>Na bypassy sa specjane kondensatory w akkusie ale ich cena jest wysoka . Tych simensów , októrych

>piszez Daniel nie znam ale np na stornie HumbleHomemadeHiFi jest test kondensatorów ( capacitor test

>) i Tony pisze tam ,że na bypassy stosuje tanie maleństwa rzędu Vishay ( ERO )10nF . ja mam takie

>tylko 40nF i zmiana jest słyszalna ale nie wiem czy na lepiej - to kwestia gustu.

czytałem, czytałem, lekcja odrobiona:)

 

>czy w torze wysokotonowego druga pojemność składa sie z dwóch połaczonych a jeden z nich to 22uf ?

>powinno byc 2,2 uF na mój gust ale może konstruktor coś chciał przez to osiągnąć .

z pewnością jest 22uF, być może autor zrobił "cascading"?

 

pozdro.

[Peter Daniel]

>>ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..

[Andy777]

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 17:39

>>>ale dotyczy tylko i wyłącznie kondzi sygnałowych..Wszystkie kondensatory w zwrotnicy glosnikowej sa wlasnie sygnalowe.

napisali: "First, any conclusion on the capacitors is strictly limited in the signal coupling in the high-end electronics. You should not extend the implication of the same capacitor into speaker crossover, power supply, tuned circuit, and high frequency filter."

[Peter Daniel]

Tak napisali, gdyz jest to dosc oficjalny artykul i chcieli sie widocznie zabezpieczyc w przypadku mozliwych niescislosci w innych aplikacjach.

 

Z mojego doswiadczenia wynika jednak, ze sygnatura danego kondensatora ma bardzo zblizony charakter czy to uzyty w torze sygnalu w source eqipment, czy w zwrtonicy glosnikowej, czy tez jako bypas w zasilaniu.

 

Jeszcze jedna sprawa, nie powinno sie zmieniac wszystkich elementow od razu, tylko pojedynczo, poswiecajac wystarczajaca ilosc czasu aby przekonac sie o wprowadzonych zmianach. Zaczalbym od szeregowych kondensatorow w sekcji tweetera, gdyz te zwyle wplywaja najbardziej na "calosc" dzwieku.

 

22uF rzeczywiscie wydaje sie tam dosc duza wartoscia.

[Andy777]

lancaster, 19 Lut 2007, 08:31

 

dzięki.

>Posluchaj czy przekaz jest spójny, przetworniki dobrze zintegrowane a potem napisz co bys

>potrzebował zmienić, bo takie podmiany na "lepsze" elementy mogą sie skończyć tylko wydaniem kasy.

hmmm... dźwięk wydaje się spójny, źródła pozorne ok, ale jakby brak mikrodynamiki i alikwontów, aury, i nieco dzwoni na smyczkach i dętych, scena mogłaby być ciut głębsza

pozdro.

[Andy777]

Peter Daniel, 19 Lut 2007, 18:00

>Jeszcze jedna sprawa, nie powinno sie zmieniac wszystkich elementow od razu, tylko pojedynczo,

>poswiecajac wystarczajaca ilosc czasu aby przekonac sie o wprowadzonych zmianach. Zaczalbym od

>szeregowych kondensatorow w sekcji tweetera, gdyz te zwyle wplywaja najbardziej na "calosc"

>dzwieku.

a dlaczego nie w sekcji M, przeca w tych 400-4k idzie większość przekazu, i do tego w obszarze największej czułości ucha...

[Peter Daniel]

Mozesz zaczac od midrange, jesli masz taka preferencje.

 

W ten weekend dostrajalem wlasnie swoje kolumny i dopoki tweeter nie byl ustawiony prawidlowo, wszystko gralo jak shit, dlatego dla mnie ta sekcja wydaje sie wazniejsza, szczegolnie gdy szukasz aury i microdynamiki. Zdjecia w watku o Gainclone.

[Peter Daniel]

Mozesz zaczac od midrange, jesli masz taka preferencje.

 

W ten weekend dostrajalem wlasnie swoje kolumny i dopoki tweeter nie byl ustawiony prawidlowo, wszystko gralo jak shit, dlatego dla mnie ta sekcja wydaje sie wazniejsza, szczegolnie gdy szukasz aury i microdynamiki, zdjecia w watku o Gainclone. Prawidlowe ustawienie tweetera bedzie mialo tez wplyw na to jak postrzegasz bass.

[Andy777]

Witam,

po głębszym zastanowieniu (plus kilka żywców) postanowiłem zacząć od tego co nieuniknione, czyli:

- wymiana elektrolitów (oprócz 330u - tego zbocznikuję 10u) na SCR

- dołożenie do wszystkich kondzi vishay 47n (koszt prawie zerowy, a referencje zacne)

- wymiana okablowania

Z kabelkami mam problem, po uważnej lekturze Forum mam na liście faworytów: Kimber, Cardas, Reson, Velum, QED silver, srebrzone OFC w teflonie z TME.

Co wybrać, co na T, M i W? Główne kable mam 4xskrętka srebro fi1 w teflonie, może jest sens przełamać srebrną sygnaturę jakąś miedzią...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

Nie zmieniaj wartości 330uf przez dodanie 10uf . To wprawdzie tylko 3% ale Działanie filtrów RLC jest dośc precyzyjnie zdefiniowane przez ta pojemność . Jesli juz koniecznie chcesz coś z tym zrobić to daj mniejsza pojemność ( np 3,3 uF )

A co do kabli wewnetrznych to powinny byc takie jak głosnikowe - przeciez one sie nie róznia zadaniem , bez wzgledu czy leżą na podłodze , czy dostarczają sygnał do zwrotnicy i przetworników to przeciez tak samo działają . Na bas dałbym Resona - b.dobra kontrola ale trochę mniejszy i brak najniższego zejścia.

Na średnicę dałbym Audioquesta Bedrocka bo ciepły i barwny ale drogi . Na górę Qeda srebrzonego.

No ale sądzę ,że nie będziesz zachwycony . Moim zdaniem będzie za jasno i ostro. Ja np stosuję teraz w torze głosnika wysokotonowego kondensatory rosyjskie olejowe bez bocznikowania. Sa lekko zamulone ale przez to dźwiek jest spójny i sybilanty delikatne . Po dodaniu bypassów z polipropylenów było za ostro. Moim zdaniem cewki na średnicy sa ważniejsze .

[pawcio]

>Andy

Co do kabli, to na poziomie Twoich klocków, poszedłbym w Cardasa w ciemno.

Bartek1 dość dogłębnie przerobił w tej roli miedzianego w emalii (sporo roboty).

Możesz śmiało spróbować też srebrnego Cardasa od Percy'ego + koszulka teflonowa. U mnie kapitalnie sprawdził się w roli IC (żyłki 24 AWG) - zaprzeczenie stereotypu "srebrnego brzmienia". Spójność, plastyczność, barwa.

 

pozdrawiam

[lete]

...troche sie pogubilem... Tak troche obok tematu, ale nie do konca.

Czy terminy "bocznikowanie" i "bypass" oznaczaja to samo i jest to po prostu rownolegle polaczenie kondensatorow?

 

Pozdrawiam,

Lete

[toptwenty]

Ponadto inżynierowie wymyślili i nadal stosują kompletnie mylące "blokowanie", a po angielsku znajdziesz określenie decoupling (nie mylić z coupling). Wsio rawno!

[arturp]

lete, 21 Lut 2007, 10:04

to samo

[Andy777]

Witam,

pierwszy krok zrobiony - w miejsce C9 wylądował SCR. Zwykle przed wymianą kondzia poddaję go wygrzewaniu "off line", ale nie wytrzymałem... no i hula! to nie może być złudzenie uszne, basu jest więcej i głębiej. Potwierdzone miernikiem SLP.

BTW. na czym zmonotować nowe zwrotki, Bosch MP już jadą, są wielkie jak puszka żywca, będę potrzebował płytę wielkości min. A4. Są jakieś takie perforowane?

pozdr.

[arturp]

na wolumenie sa standardowe perforowane i taka chyba będzie najlepsza , po około 10 PLN/sztuka sprzedają. Otwory co kilka mm, tylko sprawdź jaką mają średnicę te otworki bo one sa przystosowane do rezystorków , diód itp 0,6W z cienkimi wyprowadzeniami a tu druty grube jak zapałka . Ja takie kilkakrotnie stosowałem ale 50% otworów musiałem poszerzyc , na allegro bywają mini-wiertarki z wietrłami do PCB za kilkadziesiąt PLN .

A jak chcesz ładnie to zmów płytki w budce Janbo - oni robia przeciez zwrotnice i wiem ,że robią płytki na zamówienie . Dawniej nie zdzierali .

Nie wiem czy w Polinku nie maja gotowych płytek ale w oficjalnej ofercie nie widzę. Intertechnik ma więc QBA tez powinien mieć .

PS

Czasem łatwiej i lepiej zrobic trzy oddzielne płytki na bas ,średnicę i górę . Łatwiej sie takie robi , więcej miejsca , łatwiej rozmieścić w kolumnie itd

[Andy777]

Artur,

dzięki za info; gdzie na wolumenie tego szukać?

>Czasem łatwiej i lepiej zrobic trzy oddzielne płytki na bas ,średnicę i górę . Łatwiej sie takie

>robi , więcej miejsca , łatwiej rozmieścić w kolumnie itd

Zwrotki będą zewnętrzne, więc mogę sobie pozwolić na jedną płytę, tylko musi być duża i sztywna, myślałem nawet o sklejce, a obudowa z drewna.

pzdro.

[Andy777]

witam,

langsam langsam aber sicher projekt się posuwa, wszystkie bipolary zmienione na SCRy - wyraźna poprawa w torze woofera; ostatni strzał to Mundorf Supreme 2.7u w C2 - ZNACZNY przyrost rozdzielczości i wyczyszczenie góry, teraz blacha to prawdziwy metal, tak jak i stalowe struny fortpepianu czy gitary akustycznej. pięknie.

tak się zastanawiam nad C3 i C4 - chętnie powtórzyłbym Supremki, ale to już droga impreza przy tych pojemnościach no i żeby nie przegiąć z tym metalem:). co radzicie, może pojechać na MCap'ach?

pozdro.