Elberoth's Audio Nirvana

[Stasiop]

Może zechcesz uchylić rabka tajemnicy?

podalem linka ;)

 

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie - dlaczego filtr dolnoprzepustowy o częstoliowści granicznej leżącej daleko poza pasmem akusycznym ma katstrofalny wpływ na dźwiek.

rezonanse

[Elberoth]

Głównie to oczywiście różne modele dCSa - od Elgara, przez Debussy/Puccini/Scarlatti, a na Vivaldim skończywszy.

 

Napisz proszę na podstawie doświadczeń z konkretnie jakimi urządzeniami doszedłeś do odmiennych wniosków.

[ASURA]

podalem linka ;)

 

 

rezonanse

 

Raczej modulacja sygnałow z pasm "ponad akustycznych" (powyżej 20KHz) w paśmie słyszalnym. Już nie raz pisałem dla czego warto skrzypce nagrywać i odtwarzać do 80KHz

[Stasiop]

a na Vivaldim skończywszy.

Moze cos w koncu napiszesz na temat Vivaldiego ;)?

 

Już nie raz pisałem dla czego warto skrzypce nagrywać i odtwarzać do 80KHz

Podaj linka ;)

[barmanekm]

podalem linka ;)

No ale pisałem Ci, że szum kwantyzacji wzrośnie przy sygnale 24 bitowym. Poza tym z tych 32 bitów, i tak zostaną 22 na wyjściu. Taka AAVA na pewno nie będzie gorsza. Bardziej już przemawiają do mnie argumenty Elberotha, że jeden element z toru mniej. Aczkolwiek regulacja w komputerze to, z inżynierskiego punktu widzenia, (bo z odsłuchów może być całkiem inaczej, skoro Elb tak pisze) wybór najgorszy z możliwych.

[ASURA]

Taka AAVA na pewno nie będzie gorsza.

Nie jest gorsza, jest inna, po prostu trzeba posłuchać i albo się podoba albo nie.

[Stasiop]

w stosunku do potencjometrow duzo lepiej, 24 bity nie sa do niczego potrzebne tego nie slychac

[barmanekm]

Słuchałem AAVA i mi się podobało. Oczywiście w konkretnych zestwach. Ale dotknąłeś sedna. Jest inna, jak też inne rozwiązania. Jest wiele sposobów, i chodzi o to aby zrobić je dobrze.

Stasiop, jak już chcesz iść w taką cyfrę po całości, to chyba lepiej zaprojektować to na jakimś np. FPGA, najlepiej dedykowanym do DSP. Na pewno osiągnąłbyś lepsze wyniki, a algorytm to nie jest jakaś kosmiczna nauka.

[marekzawa]

czyli stosujesz najgorszą z możliwych metod regulacji - tu zniekształcenia są na pewno wyższe, niz przy regulacji analogowej.

 

Wszystko zależy od tego jakiej długości słowo opuści komputer.

Chord QuteHD potrafi pracować na długości słowa od 16 do 32 bit.

Jeżeli przykładowo odtwarzany jest materiał 16 bit i takiej długości słowo trafia do DAC wówczas każde tłumienie w domenie cyfrowej spowoduje utratę ENOB. Przy tłumieniu -35dB ENOB spadnie do zaledwie 10 bitów.

Nie ma tu żadnych cudownych procedur o których pisze Elberoth. DAC zawsze będzie tracił rozdzielczość wraz ze wzrostem tłumienia.

Inaczej wygląda sytuacja kiedy długość słowa sygnału opuszczającego komputer zostanie zwiększona do 24 a najlepiej 32 bit w przypadku Chorda i na takim słowie wykonywane jest cyfrowe tłumienie przez program odtwarzający.

Przy tak długim słowie otrzymamy dostatecznie duży zakres regulacji bezstratnej - bez utraty ENOB.

To czy w omawianym przypadku regulacja cyfrowa jest dobra czy zła zależy jedynie od długości słowa na którym realizowane jest tłumienie i od ustawień długości słowa trafiającego do DACa.

 

Mijasz się z prawdą twierdząc że nie ma sensu wydłużanie słowa ponad 20 bit. Mylisz ENOB z długością słowa.

Edytowane 27 Lipca 2013 przez marekzawa

[Elberoth]

Przy tłumieniu -35dB ENOB spadnie do zaledwie 10 bitów.

 

Wielokrotnie pisałem, że regulacja cyfrowa ma tylko sens wtedy, gdy zmieścisz się w zakresie 0-20dB. Nawet dCS pisze o tym w instrukcji obsługi.

[Chicago]

...tempo...inaczej rytm

 

Tempo to nie jest rytm Arku_45... chociaż jak najbardziej na przebieg rytmiczny utworu wpływ tempa jest niepodważalny.

[marekzawa]

Wielokrotnie pisałem, że regulacja cyfrowa ma tylko sens wtedy, gdy zmieścisz się w zakresie 0-20dB. Nawet dCS pisze o tym w instrukcji obsługi.

 

Nie należy uogólniać na przykładzie dCSa. Na innych DAC może być inaczej

Zakres bezstratnej regulacji jest zależny od długości słowa na jakiej potrafi pracować DAC i rozdzielczości materiału muzycznego.

Czym ta różnica jest większa tym zakres regulacji bez utraty ENOB jest wiekszy.

 

Tłumienie w domenie analogowej tez nie jest idealne i degraduje sygnał. Stłumienie o 35dB na dzielniku rezystorowym powoduje pogorszenie SN co skutkuje tak samo jak utrata jednego bita w DACu.

Przy DACu potrafiącym pracować na słowie 32 bit i materiale o rozdzielczości 16 bit, stłumienie sygnału o 35dB nie spowoduje utraty jakości. Tłumienie w cyfrze będzie lepsze od tłumienia analogowego.

Edytowane 27 Lipca 2013 przez marekzawa

[Elberoth]

I właśnie dlatego bardziej niż czysta teoria - o której można dyskutować bez końca - interesuje mnie praktyka.

 

A ta w urządzeniach z którymi się spotkałem pokazuje, że przy umiarkowanych poziomach tłumienia regulacja w domenie cyfrowej wygrywa z analogową.

[marekzawa]

I właśnie dlatego bardziej niż czysta teoria - o której można dyskutować bez końca - interesuje mnie praktyka.

 

A ta w urządzeniach z którymi się spotkałem pokazuje, że przy umiarkowanych poziomach tłumienia regulacja w domenie cyfrowej wygrywa z analogową.

 

Tak.

W przypadku Chorda jeśli odtwarzasz materiał 16 bit po USB nie musisz się martwić o utratę jakości tłumiąc sygnał w cyfrze.

Tłumienie cyfrowe będzie lepsze.

Edytowane 27 Lipca 2013 przez marekzawa

[Stasiop]

Ja przykladowo tez jak nie chce mi sie wstac do sprzetu uzywam regulacji glosnosci z Jplay-a na wszelki wypadek - nie slysze roznic.

Uzywalem tez regulacji systemowej poprzez Foobara na ktorym gram poprzez Jplay - tez nie slysze wplywu na jakosc tej regulacji glosnosci.

Dodam tylko ze slysze wyraznie kable USB, slysze roznego typu zegary, radzaje filtrowana w DAC-ach, rodzaje interkonektow i kabli, slysze ENACOM-y, generatory szumanna, wirtualne uziemienia, polepszenie filtrowania zasilan, slysze jakosc kabli zasilajacych i wiele wiele innych a jednak regulacji nie slysze. W moim mniemaniu regulacja cyfrowa jest bardzo dobra, duzo lepsza niz najlepsza regulacja analogowa.

 

Ale jesli gram na czystym foobar zaczynam ta regulacje dosc wyraznie slyszec

Edytowane 28 Lipca 2013 przez Stasiop

[barmanekm]

Tłumienie w domenie analogowej tez nie jest idealne i degraduje sygnał. Stłumienie o 35dB na dzielniku rezystorowym powoduje pogorszenie SN co skutkuje tak samo jak utrata jednego bita w DACu.

Każde stłumienie sygnału, nie ważne w jaki sposób spowoduje pogorszenie SN. Nawet jak nie utracisz bita w DAC'u, nie zwiększysz szumu kwantyzacji, to na jego wyjściu stosunek SN, lub w tym będzie gorszy, niż przy większej amplitudzie. Zresztą dobre datasheety jak podają DNR daca, to podają przy jakim poziomie sygnału analogowego osiągana jest dana wartość.

 

Przy SN ważne jest jak szumi każdy element w torze, począwszy od stopnia analogowego DAC'a aż do końcówki mocy. Oczywiście, w najwcześniejszych etapach, ten wpływ jest dużo bardziej istotny, ponieważ różnica pomiędzy poziomem bezwględnym szumu a sygnałem użytecznym jest najmniejsza. Zresztą ja wolę jak producenci podają wartość bezwględną szumu np. w uV niż stosunek SNR, bo nigdy nie wiadomo przy jakiej amplitudzie sygnału użytecznego ten stosunek mierzą.

 

Jak już pisałem, każdemu może odpowiadać inna regulacja. Ja osobiście, korelacji jakiś nie znalazłem.

Edytowane 28 Lipca 2013 przez barmanekm

[Dark Knight]

No ale pisałem Ci, że szum kwantyzacji wzrośnie przy sygnale 24 bitowym. Poza tym z tych 32 bitów, i tak zostaną 22 na wyjściu. Taka AAVA na pewno nie będzie gorsza. Bardziej już przemawiają do mnie argumenty Elberotha, że jeden element z toru mniej. Aczkolwiek regulacja w komputerze to, z inżynierskiego punktu widzenia, (bo z odsłuchów może być całkiem inaczej, skoro Elb tak pisze) wybór najgorszy z możliwych.

Właśnie i fakt, że jest to wybór najgorszy z możliwych nie daje mi spokoju. To tak jak z plikami - wolę kompresję bezstratną, wolę gęstsze pliki - czy naprawdę jestem w stanie usłysze rożnicę - nie jestem tego pewien. ale mając do wyboru opcję, która z racjonalnego punktu widzenia jest lepsza wolę sięgnąć po nią niż po coś co może budzić wątpliwości mimo, iż być może nie jestem w stanie na sluch zauważyć różnicy.

 

i.

Dodam tylko ze slysze wyraznie kable USB, slysze roznego typu zegary....

 

Jak już to ktoś w innym miejscu napisał, audio to taka specyficzna dziedzina, w której każdy slyszy to co chce slyszeć. Ja np. słyszę kable głośnikowe i interkonekty, a kabli cyfrowych zupełnie nie - widać nie chcę i mało tego, zupełne mnie to nie niepokoi, w przeciwieństwie do cyfrowej regulacji głośności. Podobnie jest z zegarami.

 

Podobnie nie słyszę różnicy między programami do odtwarzania muzyki. Faktem jest, że plików słucham niewiele, wolę zwykłe CD i czasami winyl.

 

Mijasz się z prawdą twierdząc że nie ma sensu wydłużanie słowa ponad 20 bit. Mylisz ENOB z długością słowa.

 

Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, przy amplitudach rzędu kilku woltów stosowanie dłuższego niż 20 - 22 bity słowa nie ma sensu, bo najmniej znaczące bity giną w szumach - i to rzeczywiście jest ENOB. Natomiast przy przetwarzaniu sygnału algorytmami DSP im dłuższe słowo tym większa precyzja i mniejsze błędy wynikające z zaokrągleń. Nie zmienia to faktu, że nawet jeśli regulację głośności przeprowadzimy na dłuższym slowie to i tak skończy się to na długości wynikającej z ENOB. I tego się nie unikne.

[Stasiop]

Jak już to ktoś w innym miejscu napisał, audio to taka specyficzna dziedzina, w której każdy slyszy to co chce slyszeć. Ja np. słyszę kable głośnikowe i interkonekty, a kabli cyfrowych zupełnie nie - widać nie chcę i mało tego, zupełne mnie to nie niepokoi, w przeciwieństwie do cyfrowej regulacji głośności. Podobnie jest z zegarami.

 

Podobnie nie słyszę różnicy między programami do odtwarzania muzyki. Faktem jest, że plików słucham niewiele, wolę zwykłe CD i czasami winyl.

Wyglada na to ze masz malo rozdzielczyc tor cyfrowy...w takim razie o regulacje cyfrowa nie musisz sie zupelnie martwic. Pomyslalbym w takim razie o lepszym torze cyfrowym. Mozliwe ze zaczalbym od Chorda i szybkiego komputera z Jplay

[Dark Knight]

rezonanse

 

Myślę, że rola tych rezonansów jest przeceniana, wszystko zależy od topologii stopnie wejściowego i użytych elementów.

 

Raczej modulacja sygnałow z pasm "ponad akustycznych" (powyżej 20KHz) w paśmie słyszalnym. Już nie raz pisałem dla czego warto skrzypce nagrywać i odtwarzać do 80KHz

A gdzie ta modulacja ma miejsce?

 

Wyglada na to ze masz malo rozdzielczyc tor cyfrowy...w takim razie o regulacje cyfrowa nie musisz sie zupelnie martwic. Pomyslalbym w takim razie o lepszym torze cyfrowym. Mozliwe ze zaczalbym od Chorda i szybkiego komputera z Jplay

Jeśli uważasz, że Wadia S7i jest mało rozdzielcza to gratuluję sprzętu ;-))

[Stasiop]

Jeśli uważasz, że Wadia S7i jest mało rozdzielcza to gratuluję sprzętu ;-))

Tak uwazam! W cyfrowce wszystko bardzo szybko sie teraz zmienia. Zreszta ta Wadia to juz zabytek - przykro mi to mowic...ale tak to juz jest w elektronice :( Nie zdziwilbym sie gdyby taki Chord zagral duzo lepiej niz ta Twoja Wadia. Zreszta to co opisujesz wskazuje bardzo jaskrawie ze masz problemy z rozdzielczoscia ;)

 

Wybacz ze obrazam Twoj sprzet, ale tak wlasnie sadze ze w dziedzinie cyfrowki ostatnie lata przynosza ogromne zmiany i sprzet kilku letnie za duze pieniadze teraz sa malo juz warte.

[Dark Knight]

Słyszałeś ten model?

[Stasiop]

Wlasnie nie wiem czy to byl ten model...nie pamietam. Ale jakas Wadie z tego okresu i bardzo podobna slyszalem. Sluchalem ja wiele razy i zachwycalem sie jej dzwiekiem ale bylo to juz 5 lat temu. Ostatnio tez sluchalem tego egzemplarza jakies 1.5 roku temu no i.....nie ta epoka juz.:(

Ale jesli Tobie gra dobrze to ja nie przecze, wazne ze Tobie sie podoba. Ja jednak posluchalbym na Twoim miejscu nowych DAC-ow i w szczegolnosci Jplya-a na dobrym kompie...bardzo mozliwe ze cos nowego odnajdziesz...tym bardziej ze sluchasz z analoga wiec tym bardziej komputer+Jplay +DAC to bedzie dzwiek dla Ciebie :)

[sly30]

Dark Knight zupełnie się tym nie przejmuj.

Stasio słucha dźwięków i podchodzi do tego wyczynowo,

pod kątem konstrukcji swojego DAC-a.

Być może słucha też muzyki ale w ocenie sprzętu słucha głównie konkretnych dźwięków i brzmień. Uważa że sprzęt powinien być super rozdzielczy i max selektywny.

Tak lubi. Jego prawo.

 

Ostatnio trochę eksperymentowałem ze zwiększeniem rozdzielczości w systemie.

Nie jest to wcale trudne mając na stanie wiele różnych kabli.

Wystarczy podpiąć dobre kable sieciowe np wysokie Acrolinki albo Valhalle, do tego srebrne IC lub analityczne miedziane np Fadel Art, Nordost, Acrolink itd i już zmienia się cały system.

Pograłem tak trochę i na początku było WOW!!

Ilość detali, powietrza szokująca, rozświetlenie całej góry, gigantyczny blask.

Robiło wrażenie ale.....po dłuższych odsłuchach trochę zaczynało męczyć a poza tym odwracało uwagę od muzyki sensu stricte a skupiało uwagę to na poszczególnych detalach, to na wybrzmieniach, to na aurze sali.

 

Wtedy zrozumiałem po co są kable nieco przygaszające jak np Transparenty, VdH, Tary Labs czy Cardasy.

Akurat Cardasy robią to fatalnie i to są złe kable ale wiele innych robi to dobrze.

 

Oczywiście wszystko zależy od systemu.

Jeśli system jest powolny, zmulony itd to takie zwiększające rozdzielczość okablowanie czyni cuda i jest wskazane.

Ale już gdy kolumny i wzmacniacz są szybkie, rozdzielcze to może być i z reguły jest tego dobrego za dużo a efekt męczący na dłuższą metę.

Wtedy trzeba taki system złagodzić i zmniejszenie rozdzielczości względem wersji z max.rozdzielczoscią okazuje sie....dobrodziejstwem!! Aź niewiarygodne ale tak jest.

 

Dlatego bezwzględne dążenie do coraz większej szczegółowości, selektywności i rozdzielczości nie zawsze jest wskazane, szczególnie dla kogoś kto chce słuchać muzyki przez wiele godzin.

Edytowane 28 Lipca 2013 przez sly30

[Dark Knight]

@Stasiop

Wiesz jeśli zmieniam sprzęt, to nie robię tego "na wariata". Słucham sobie przez jakiś czas - tydzień dwa - kandydata, a potem wracam do starej konfiguracji. I wtedy najczęściej okazuje się, że początkowy zachwyt gdzieś znika.

Poza tym musialeś słuchać czegoś innego, bo model S7i ukazal się chyba w roku 2010 (jeśli mnie pamięć niemyli), więc przed 5 laty jeszcze go nie było na świecie ;-))

[Stasiop]

Uważa że sprzęt powinien być super rozdzielczy i max selektywny.

I jeszcze super Muzyczny i MAXYMALNIE gladki ;)

 

Poza tym musialeś słuchać czegoś innego, bo model S7i ukazal się chyba w roku 2010 (jeśli mnie pamięć niemyli), więc przed 5 laty jeszcze go nie było na świecie ;-))

Za chwile sie byc moze dowiem jaki to byl model ;) W kazdym badz razie to byl wysoki model

[Dark Knight]

Widzę, że tutaj najbardziej popularne są dCSy i Reimyo, ale osobiście, przynajmniej na razie zostanę przy tym sprzęcie, którym dysponuję.

 

Dark Knight zupełnie się tym nie przejmuj.

 

Dzięki za pociechę. Jestem daleki od przejmowania się ;-)) Przy wyborze sprzętu kieruję się swoimi odczuciami - nawet nie czytam recenzji przed ewentualnymi zakupami, aby się nie zasugerować ;-)). W końcu sprzę ma grać dla mnie, a nie dla recenzenta ;-))

[sly30]

Dokładnie tak a słuchanie muzyki nie polega na robieniu sekcji zwłok każdego nagrania!

[barmanekm]

Rozdzielczość nie wyklucza muzykalności, nie musi powodować ostrości, ale nie jest niczym niezbędnym. Przez rozdzielczość rozumiem jakby "szkło powiększające, nałożone na fakturę dźwięku", na jego warstwy, choćby były cienkie jak firanki. Słychać, aksamitność, jak trzeba chropowatość, najsubtelniejsze różnice w barwie które składają się na jeden dźwięk. Taki jakby mikroskop. Muzyczny, to taki dziwny termin, który można rozumieć na wiele sposobów, z kolei jak chodzi o gładkość - też akurat bardzo ją sobie cenie. Najbardziej mi się spodobała w pewnych wzmakach w klasie A i w niektórych starszych integrach Accu... co mnie dosyć mocno zadziwiło.

[Stasiop]

Rozdzielczość nie wyklucza muzykalności, nie musi powodować ostrości, ale nie jest niczym niezbędnym.

To posluchaj nowego Vivaldiego DCS-a to zobaczysz czy jak masz taka super rozdzielczosc czy to nie jest takie niezbedne...;) Ja nie moglem sie pogodzic ze u siebie nie mam takiej hiper rozdzielczosci- naprawde fajnie sie tego slucha

 

Dlatego bezwzględne dążenie do coraz większej szczegółowości, selektywności i rozdzielczości nie zawsze jest wskazane, szczególnie dla kogoś kto chce słuchać muzyki przez wiele godzin.

Bzdura! Jesli sprzet jest super gladki rozdzielczosc wysoka to tylko samo dobro. No chyba ze nie jest gladki wtedy i owszem. A z drugiej strony jesli zrodlo nie jest gladkie - to nie jest to High-End

Edytowane 28 Lipca 2013 przez Stasiop

[Dark Knight]

Mój znajomy skrzypek kiedyś bardzo zdenerwował się na inżyniera nagrań, bo za blisko ustawiony mikrofon spowodował, że w nagraniu słychać było rzeczy, których muzyk sobie nie życzyl. coś jest w tej analityczności, nie zwsze jest potrzebna, czasem przeszkadza. Wkońcu słucha się muzyki, a nie odglosow przesuwania palców po strunach.