Czy Bóg istnieje?

[kostropaty]

1 minutę temu, Bartik napisał:

Otóż między innymi , podana jest informacja iż ludzie będą niszczyć ziemie i że dzieci będą nieposłuszna rodzicom . Myślisz że można było w tamtych czasach coś takie wymyślić   lub spodziewać się tego ?

oczywiście - ludzie niszczą ziemię od zarania swojej bytności a dzieci są zawsze nieposłuszne rodzicom, żadne odkrycie ameryki 😉 

[Bartik]

Godzinę temu, kostropaty napisał:

oczywiście - ludzie niszczą ziemię od zarania swojej bytności a dzieci są zawsze nieposłuszne rodzicom, żadne odkrycie ameryki 😉 

No mylisz się ,ludzie 2000 lat temu nie mogli jej niszczyć .

A dzieci wychowane w tamtej kulturze nie miały nic do powiedzenia za bardzo o kobietach nie wspomnę . Jeśli chcesz to popytaj jak się młodzież zachowywała w szkole do roku 1990 

I porównaj jak teraz to się zmieniło . 

Godzinę temu, MSki napisał:

My już żeśmy wcześniej wymieniali swoje poglądy na ten temat i jak Cię poprosiłem, abyś bez cytowania wersetów z biblii udowodnił istnienie boga, to szybko spasowałeś. Więc daruj sobie pytania - co mnie dziwi, a co Ciebie nie dziwi.

Pisałem ,widocznie nie przyjmujesz informacji.

[kostropaty]

20 minut temu, Bartik napisał:

No mylisz się ,ludzie 2000 lat temu nie mogli jej niszczyć .

A dzieci wychowane w tamtej kulturze nie miały nic do powiedzenia za bardzo o kobietach nie wspomnę . Jeśli chcesz to popytaj jak się młodzież zachowywała w szkole do roku 1990 

I porównaj jak teraz to się zmieniło . 

człowiek odpowiada za wyginięcie 99% gatunków zwierząt, tak więc od tysięcy lat odciska swoje piętno na faunie i florze 😉 

a dzieci zawsze buntują się przeciw rodzicom, czasem bardziej, czasem mniej skutecznie 🙂 

wiem, jak zachowywała się młodzież do 1990 roku 😉 

[TomekL3]

Tu nie chodzi o ilość, ale o to czy jest, czy go nie ma(?). Jakiekolwiek inne dywagacje, a już na pewno te podpierane biblią, są pozbawione sensu.

Problem z udowodnieniem istnienia Boga jest w nas. Nasze blokady nie pozwalają rozpoznać siebie jako nierozłącznego boskiego elementu/świadomości.

Natomiast nauka zbliża nas do chociażby częściowego zrozumienia naszego jestestwa. Wiemy już, że wszystko co istnieje jest z sobą energetycznie połączone i wchodzi w interakcję. Wiemy już też że wszystko co jest nosi znamiona świadomości.

[burz]

8 godzin temu, Bartik napisał:

2000 lat temu PŚ podaje po czym będzie można rozpoznać że zbliżamy się do ingerencji Boga . Otóż między innymi , podana jest informacja iż ludzie będą niszczyć ziemie i że dzieci będą nieposłuszna rodzicom .

„Kiedy widzę młodzież to, wątpię w przyszłość cywilizacji”... (Arystoteles, ok. 350 lat przed Chrystusem).

Edytowane 26 Lipca 2023 przez burz

[Tal]

W dniu 19.07.2023 o 13:47, kostropaty napisał:

historycy nie są pewni

Zarozumialstwo nie jest dobrze odbierane... skoro podważasz autentyczność starożytnych historyków to równie dobrze możesz odrzucić wiarygodność Homera, Horacego, Wergiliusza i innych starożytnych pisarzy i poetów.

Powszechnie dostępne są zapiski starożytnych historyków, czyli źródła niechrześcijańskie i zapisy te są zbyt dokładne i zgodne z Ewangelią, by można było racjonalnie uznać, iż są to jakieś zbiegi okoliczności, czy naciągane teorie.

Korneliusz Tacyt
Najważniejsze dzieła tego rzymskiego historyka to Roczniki i Dzieje. Roczniki obejmują lata 14-68 n.e., a Dzieje lata 68-96 n.e., więc dotyczą lat bezpośrednio odpowiadających początkom chrześcijaństwa. W swoich Rocznikach pisał on:

"Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani danin cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, postawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znów wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy (Roczniki XV, 44)"

Jak twierdzi F.F. Bruce, jest to jedyna wzmianka o Poncjuszu Piłacie i zawarto ją akurat przy okazji podania o Chrystusie, trudno więc uznać to za przypadek. Sądząc po tonie tego opisu, autor nie był zbyt przychylny chrześcijanom i trudno posądzać go o chęć potwierdzenia historyczności Jezusa na siłę.

Lukian z Samosaty
Satyryk, który żył w drugiej połowie II wieku. Wypowiada się o Jezusie i chrześcijanach pogardliwie, jednak nigdy nie wątpi nawet, iż Chrystus faktycznie istniał (dzieliło ich mniej niż 100 lat). Pisze:

"Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. (…) Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie wedle jego praw. Do wszystkiego więc odnoszą się z równym lekceważeniem i wszystko uważają za wspólne dobro…"

Swetoniusz
Napisał w Żywocie Klaudiusza (XXV,4): "Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa". Łukasz ewangelista opisuje także w Dziejach Apostolskich, że Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów, w tym Pryscyllę i Akwilę, małżeństwo chrześcijan zaprzyjaźnionych ze św. Pawłem z Tarsu [Dz 18:2]. Owo wysiedlenie odbywało się w 49 r. Swetoniusz wspomina także o pożarze jaki zniszczył Rzym w 64 r. że "ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu" (Żywoty cezarów).

Pliniusz Młodszy
Był gubernatorem Bitynii w Azji Mniejszej ok. 112 roku po Chrystusie. Z jego listów do Trajana wiadomo, że zabijał wielu chrześcijan wydając na nich wyroki śmierci i dziwił się, że większość z nich mimo takich gróźb nie zgadza się złorzeczyć Chrystusowi, czy pokłonić się przed posągami ówczesnego cesarza Trajana. Odnotował, że chrześcijanie regularnie spotykają się celem śpiewania pieśni ku czci Chrystusa jako Boga i że złożyli przysięgę zobowiązującą ich do niepopełniania nawet najmniejszych przestępstw.

Tallus i Juliusz Afrykańczyk
Jest jednym z pierwszych świeckich autorów piszących o Chrystusie. Jego "Historia wschodniej części świata śródziemnomorskiego, poczynając od wojny trojańskiej aż po własne czasy" nie zachowała się do naszych czasów i znana jest tylko z cytatów innych autorów. Juliusz Afrykańczyk, jeden z cytujących Tallusa, wspomina o dziwnej ciemności, jaka okryła ziemię późnym popołudniem, gdy Chrystus umarł na krzyżu. Pisze:

"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie paschalnej pełni księżyca" (Juliusz Afrykańczyk, Chronography 18,1)

Ciemność ta opisana z resztą przez Ewangelie musiała być więc powszechnie znana, a niechrześcijański autor musiał w jakiś sposób próbować wyjaśnić ją naturalnymi procesami. Interesujące jest natomiast to, że mimo tak nietypowego wydarzenia nikt nawet nie kwestionuje jego prawdziwości.

Flegon
Tak jak Tallus był autorem świeckim i również opisywał dziwną ciemność dnia ukrzyżowania. Fragmenty jego dzieł również odnajdujemy w pismach Juliusza Afrykańczyka. Pisze dokładnie:

"W czasach Tyberiusza do zaćmienia słońca doszło podczas pełni księżyca" (Juliusz Afrykańczyk, Chronography 18,1)

Wzmianka o tym wydarzeniu znajduje się też u chrześcijańskiego apologety, Orygenesa żyjącego w III wieku, a dokładniej w dziele "Przeciw Celsusowi" oraz u Filopona, autora z IV wieku.

Mara Bar-Serapion
Ten syryjczyk nieco po 70 roku pisał do syna list, w którym zachęcał go do poszukiwania mądrości. W liście tym stawia Jezusa w jednym szeregu z wielkimi filozofami, jak Sokrates czy Pitagoras:

"Jaką korzyść odnieśli Ateńczycy z wydania Sokratesa na śmierć? Przyszedł na nich głód i zaraza jako pomsta za ich zbrodnię. Jaką korzyść wynieśli mieszkańcy Samos ze spalenia Pitagorasa? W jednej chwili kraj ich został zasypany piaskiem. Jaką korzyść osiągnęli Żydzi, że skazali swego mądrego króla? Przecież wkrótce potem znikło ich królestwo. Sprawiedliwie Bóg pomścił tych trzech mędrców. Ateńczycy poginęli z głodu, tych z Samos pochłonęło morze, Żydzi – zrujnowani i wypędzeni ze swojego kraju – żyją w całkowitym rozproszeniu. Lecz Sokrates nie umarł całkowicie – żył nadal w naukach Platona.; Pitagoras nie umarł całkowicie – żył nadal w posągu Hery. Nie umarł także całkowicie mądry król – żył nadal w swojej nauce."

Po samym tonie wypowiedzi i ustawieniu Jezusa wśród filozofów widać, że autor listu nie był chrześcijaninem uznającym boskość Chrystusa, a mimo to nigdy nie kwestionował jego faktycznego istnienia.

Źródła żydowskie

Mimo, że Jezus był dla żydów wrogiem numer jeden i nie leżało w ich interesie pozytywne wypowiadanie się o nim, autorzy żydowscy nie kwestionowali Jego istnienia. Jesteśmy w stanie znaleźć zapisy mówiące o człowieku zbyt mocno podobnym do znanego nam Chrystusa, by mówić o przypadku. Źródła przytoczone poniżej są tylko częścią, ale bynajmniej nie całością dostępnych cytatów. Wybrano tylko te najbardziej bezpośrednie opisy.

W Talmudzie babilońskim, świętej księdze żydów napisano:

"Naucza się: W wigilię Paschy powiesili Jeszu. Herold chodził przed nim przez czterdzieści dni (mówiąc): "Będzie on ukamienowany, gdyż uprawiał czary i zwodził, i prowadził Izrael na manowce. A ktokolwiek wie coś na jego korzyść, niech przyjdzie i niech się za nim wstawi". Nie znalazłszy jednak nic na jego korzyść, powiesili go w wigilię Paschy" (Sanhedrin 43a; por t.Sanh 10,11; y.Sanh. 7,12; Tg Ester 7,9)

Nazywa się go Jeszu Nazareńczykiem (Jeszu, czy też Jeshua pochodzi od Jahwe Shua, co oznacza Jahwe Zbawia, dotyczy także Jozuego z ST, co nie powinno budzić specjalnych wątpliwości odnośnie osoby, o której jest mowa akurat w tym miejscu i czasie. Warto zaznaczyć, że słowo "powieszono" nawet w Ewangeliach jest używane zamiennie dla "ukrzyżowano" [np. Łk 23:39, Ga 3:13]. Jak zauważa żydowski uczony Joseph Klausner, Talmud mówi o powieszeniu, a nie ukrzyżowaniu, ponieważ ten rzymski sposób zabijania znali żydowscy uczeni tylko z procesów rzymskich, a nie z żydowskiego systemu prawnego. Z kolei umiejscowienie tego wydarzenia w Wigilię Paschy odpowiada w zupełności zapisom Ewangelii [np. J 19:14].

Cuda dokonywane przez Jezusa zostały odnotowane jako magia, a co świadczy o ich nienaturalności. W innym miejscu Talmudu zapisano, iż Jeszu miał ucznióww (b.Sanh 107b), oraz że był synem Miriam, która mimo wysokiego urodzenia "żyła z cieślami jak ladacznica" (b.Szabb. 104b i b.Sanh.106a). To pokazuje, że zapisane w Ewangeliach cudowne narodzenie Jezusa od pierwszych lat istnienia Kościoła było znane, nauczane i prowokowało oskarżenia o cudzołóstwo. Widzimy więc, że nikt wtedy nie wątpił w istnienie Jezusa, a jedynie inaczej interpretowano jego narodziny.

Józef Flawiusz
Żył w latach 37-100 po Chrystusie, był więc pierwszym pokoleniem żyjącym po Zmartwychwstaniu. Podobno był faryzeuszem, więc nie można posądzać go o życzliwość wobec chrześcijan. Został pojmany przez Rzymian i pracował jako tłumacz bardzo blisko cezara, stąd jego drugie, rzymskie imię Flawiusz (Józef to imię żydowskie). Żydowski historyk w "Dawnych dziejach Izraela" wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, przywódcy chrześcijan w Jerozolimie: "Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc (Ananiasz) zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie." 
(ks. XX.9.1)

Z pism Józefa Flawiusza wiemy, że przebywał on wówczas w Jerozolimie. W powszechnej opinii historyków fragment ten jest autentyczny, pojawiały się jednak opinie, że fraza zwanego Chrystusem (Mesjaszem) jest interpolacją i nie pochodzi od autora, co tym samym podważa całą relację.

Podobnie jest w przypadku drugiego fragmentu w "Dawnych dziejach Izraela", wzmiankującego o Jezusie, zwanego Testimonium Flavianum:

"W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli prorocy. Odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę."

Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki. Wskazują na fakt, że Flawiusz nie mógłby pominąć nowej religii, gdyż to był ważny wątek w Judei, co więcej później wspomniał o Jakubie, bracie Jezusa, co pokazuje, że wcześniej musiał wspomnieć o samym Jezusie.

Nowe światło na Testimonium Flavianum rzuciły odkrycia z 1971 r. Profesor Schlomo Pines znalazł dwie wersje tekstu napisane po arabsku. Na ich podstawie stwierdzono, że Flawiusz używał do osoby Jezusa określeń "Niejaki", zaś gdy pisał o Jego Boskości i mesjanizmie używał czasowników "nieimperatywnych", czyli uważał, że mniemano o tym, że Jezus był mesjaszem. Zaś uczniowie to głosili i o tym zaświadczali. Andre M.Dubarle stwierdził, że grecki przekaz został zniekształcony przez chrześcijan, którzy odrzucili niepochlebne komentarze. Zrekonstruowany tekst powinien brzmieć tak:

"W tym czasie stał się [przyczyną nowych zaburzeń niejaki] Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to [uchodził za niego, lecz nim nie był] był Chrystusem] A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat osądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę".

Jest to jedyny fragment na liście dowodów historyczności Jezusa, co do którego są jakieś wątpliwości. Jak na wstępie napisałem powyższe zapisy są zbyt dokładne i zgodne z Ewangelią, by można było racjonalnie uznać, iż są to jakieś zbiegi okoliczności, czy naciągane teorie. Są to źródła niechrześcijańskie, a więc stworzone przez autorów nieprzychylnych lub obojętnych Chrystusowi.

Edytowane 27 Lipca 2023 przez Tal

[Peter75]

16 godzin temu, Bartik napisał:

A dzieci wychowane w tamtej kulturze nie miały nic do powiedzenia za bardzo o kobietach nie wspomnę . Jeśli chcesz to popytaj jak się młodzież zachowywała w szkole do roku 1990

śmiem twierdzić że robiliśmy w tamtych czasach o wiele większy rozp..... niż obecnie młodzież która teraz nawet za bardzo nie ma jak pójść na pospolite kiedyś wagary. Natomiast zgadzam się jak najbardziej z jakże słuszną tezą że emancypacja kobiet wymaga pilnej interwencji Najwyższego.

Ogólnie z podawaniem przykładów prawdziwości biblijnych zapisów idzie Ci coraz lepiej, w zasadzie to prawie mnie przekonałeś.

[Tal]

W dniu 24.07.2023 o 12:46, kostropaty napisał:

naukowcy raczej wykluczają istnienie bogów...

Czyżby...?

Astrofizyk Sir Fred Hoyle oraz Chandra Wickramasinghe (profesor matematyki stosowanej i astronomii w Uniwersity College w Cardiff) - zaszokowali świat naukowy wynikami swoich obliczeń, które jednoznacznie negowały możliwość spontanicznego powstania życia. 
Ich odkrycie było kilkakrotnie opisywane w prasie (np. Daily Express w Londynie z 14 sierpnia 1981; The Sunday Mail w Brisbane z 20 września 1981) Obaj uczeni, jeden niezależnie od drugiego, wykonali obliczenia w których chodziło o przypadkowe utworzenie się początku 2000 protein jednokomórkowca-ameby (każda proteina składa się z setek aminokwasów ułożonych w odpowiedniej kolejności) - "Kiedy obaj skończyli, spojrzeli na wynik prawie z niedowierzaniem. Każdy z nich uznał, że owe prawdopodobieństwo powstania przypadkowo iskry życia na ziemi wyraża się, w matematycznym żargonie, jak 1 na 1040 000." Wickramasinghe, który dotychczas był ateistą, został szczególnie potrząśnięty tym odkryciem:

Chandra Wickramasinghe ('The Sunday Mail' z 20.IX.1981 z Brisbane)
"Czuję się w tej sytuacji całkowicie skrępowany z powodu stanu ducha, jaki teraz odkrywam w sobie. Nie ma jednak żadnego logicznego wyjścia z tego... Zwykliśmy mieć otwarte umysły; teraz zdajemy sobie sprawę z tego, że jedyną logiczną odpowiedzią na pytanie o powstanie życia jest akt stworzenia - a nie jakieś przypadkowe i losowe wymieszanie materii."

Johannes Kepler (1571-1630) niemiecki matematyk, astronom i astrolog, odkrywca 3 praw ruchu planet, które to pomogły potwierdzić słuszność teorii grawitacji Sir Isaac'a Newton'a. 
"Wierzę (...) tylko i wyłącznie w dzieło Jezusa Chrystusa. Tylko w Nim jest ucieczka i schronienie." oraz "Chciałem zostać teologiem (...) ale teraz widzę, że Bóg także przez moje wysiłki jest uwielbiony również w astronomii, bo niebiosa opowiadają chwałę Boga."

Sir Isaac Newton (1642-1727) angielski fizyk, matematyk, astronom, odkrywca 3 zasad dynamiki.
"Ateizm jest pozbawiony sensu. Kiedy patrzę na układ słoneczny widzę ziemię we właściwej odległości od słońca, by mogła przyjąć odpowiednia ilość ciepła i światła. To nie stało się przypadkowo." Badając ruch planet stwierdził: "Ten najpiękniejszy układ słońca, planet i komet mógł powstać tylko z zamysłu i woli inteligentnej Istoty. Istota ta zarządza wszystkimi rzeczami jak Pan wszystkiego."

Matthew Maury (1806-1873) amerykański oficer marynarki, astronom, historyk, oceanograf, meteorolog i kartograf. Gorliwie bronił używania Pisma w swoich badaniach i dziełach: "Oskarżają mnie ludzie nauki (...) że cytuję Biblię na poparcie doktryn geografii fizycznej. Twierdzą oni, że Biblia nie została napisana dla celów naukowych i dlatego nie jest żadnym autorytetem w sprawach nauki. Ja przepraszam! Biblia jest autorytetem we wszystkim o czym mówi (...) Biblia jest prawdziwa i nauka jest prawdziwa i dlatego każda z nich, jeśli czytamy szczerze dowodzi tylko prawdy drugiej strony."

James Joule (1818-1889) angielski fizyk, odkrył prawo przemiany prądu elektrycznego na ciepło, które przedstawił w formie matematycznej znanej dziś jako prawo Joule’a. Widział wielką harmonię pomiędzy swoja pracą, a prawdą znalezioną w Biblii. Wielu z jego kolegów naukowców podzielało ten punkt widzenia i odrzucało darwinizm, który rozprzestrzeniał się wtedy w Anglii. W konsekwencji w roku 1864 w Londynie 717 naukowców podpisało ważny manifest zatytułowany: The Declaration of Students of the Natural and Physical Sciences (Deklaracja Badaczy Nauk Przyrodniczych i Fizycznych) potwierdzający ich przekonanie co do zgodności nauki z Pismem Świętym. 
Joule powiedział: "Gdy poznamy i jesteśmy posłuszni woli Bożej to następnym naszym celem musi być poznanie Jego atrybutów: mądrości, mocy i dobroci, które są udowodnione przez dzieła rąk Jego."

Leon Max Lederman (wybitny fizyk amerykański, Nagroda Nobla w 1988)
"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał. (...) W logiczny sposób opowieść zaczyna się od początku. Ale ta opowieść dotyczy wszechświata i niestety nie mamy żadnych danych na temat Samego Początku. Żadnych, zero. Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."

George Wald (amerykański biochemik i fizjolog, Nagroda Nobla w 1967)
"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania wyewoluowania pierwotnego życia z materii nieorganicznej, by przyznać, że samoistne wytworzenie się żywego organizmu jest niemożliwe. Jednak oto jesteśmy - w wyniku jak wierzę samoistnego wytworzenia się."

Sir Fred Hoyle:
"Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi, by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i z pewnością niezbędne śmietniki do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią." Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, "Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism" (New York: Simon and Schuster, 1981), str. 148

Dr Marc Kirchner (ewolucjonista), dyrektor wydziału Biologii Systemowej Akademii Medycznej na Harvardzie stwierdził:
"W rzeczy samej, przez ostatnich 100 lat niemal cała biologia rozwijała się niezależnie od ewolucji z wyjątkiem samej biologii ewolucyjnej. Biologia molekularna, biochemia, fizjologia zupełnie ewolucji nie brały pod uwagę."

Biochemik, ewolucjonista, Franklin Harold, napisał:
"… musimy przyznać, że obecnie nie dysponujemy szczegółowym, darwinistycznym wyjaśnieniem ewolucji jakiegokolwiek biochemicznego, czy komórkowego systemu, jedynie różnorodnością spekulacyjnego chciejstwa."

Profesor Gould napisał:
"Zachowanie stabilności w obrębie gatunków uznać należy za poważny problem dla ewolucji."

Karl Popper, znany filozof nauki powiedział:
"Darwinizm nie jest testowalną teorią naukową, ale metafizycznym [religijnym] programem badawczym…"

Michael Ruse, filozof nauki ewolucyjnej przyznał:
"Ewolucja jest religią. Było to prawdą na początku i nadal jest to prawdą, gdy chodzi o opis ewolucji."

Jedynie mutacje są jedynym znanym sposobem, dzięki któremu nowy materiał genetyczny staje się dostępny dla ewolucji, ale rzadko kiedy, jeżeli w ogóle kiedykolwiek, mutacja jest korzystna dla organizmu w jego naturalnym środowisku. Prawie wszystkie obserwowane mutacje są niekorzystne; niektóre są bez znaczenia; wiele jest letalnych. Jednak żadna znana mutacja nie doprowadziła do powstania formy życia o większej złożoności i żywotności w porównaniu z formą wyjściową.

Pozostaję zatem w kreacjonistycznej narracji milcząco akceptując okrojoną, materialistyczną definicję nauki wykluczającą a priori istnienie inteligentnego Boga Stwórcy. Natomiast biblijny mandat do zajmowania się nauką to: "I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!" (Rdz. 1:28). A jak Adam i Ewa oraz ich potomstwo mieliby czynić sobie ziemię poddaną, jeśliby nie poznali właściwości jej jak i istot ją zamieszkujących? Jednak ich perspektywa na naukę jak i wielu wielkich naukowców budujących zręby współczesnej nauki jak również działających współcześnie budowana była na założeniu, że Bóg Stwórca uczynił niebo i ziemię i prawa nimi rządzące oraz tak ukształtował ludzki aparat postrzegania z logicznie myślącym umysłem, że jakakolwiek rozumna działalność badawcza ma sens. Naturalista często nie jest świadomy, że jego zajmowanie się nauką z perspektywy jego własnego światopoglądu nie ma najmniejszych logicznych podstaw.

Naukowiec naturalista wykluczając inteligentnego Stwórcę nie ma gwarancji, że prawa rządzące materią będą stałe, nie może ufać działaniu swojego mózgu i zmysłów, gdyż są one rzekomo produktem bez żadnego celu, czy planu pozlepianego pyłu kosmicznego, a wszystko co bada i tak bada za pomocą mózgu, który przecież nie ma zewnętrznej weryfikacji i to co widzi jako powtarzające się wyniki eksperymentów może być czystym urojeniem jak sen lub odgrywanym w jego głowie programem z komputera.

 

Edytowane 27 Lipca 2023 przez Tal

[kostropaty]

 

 

" Nauka wyklucza istnienie osobowego Boga. Jak ktokolwiek wyedukowany może wciąż wierzyć w Boga judaizmu, chrześcijaństwa czy islamu? Nauka nie dostarcza żadnego dowodu na istnienie troskliwego Boga, reagującego na zdarzenia. Nauka sugeruje natomiast, że wszechświat u podstaw jest ślepy, bezrozumny i bezosobowy. Oto zarys naszego stanowiska.

1. Nie istnieje nic poza naturą, do której należą ludzie i wytwory ich kultury, takie jak język czy sztuka. Nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, duszy czy życia po śmierci. Natura jest wszystkim co istnieje, a najlepszym sposobem na jej zrozumienie jest nauka.2. Skoro nie istnieje osobowy Bóg, świat przyrody musiał powstać samorzutnie. Świat nie ma innego wyjaśnienia niż on sam. Wszechświat „po prostu jest”. 

3. Wszechświat nie ma celu. Nauka nie znalazła żadnego świadectwa na to, że cokolwiek o trwałej doniosłości dzieje się w świecie. Kosmos ma długą historię, ale to historia bez znaczenia. Wszystko, włączywszy w to osiągnięcia ludzkości, zniknie w finalnym wielkim kosmicznym mrozie, jak uważa współcześnie większość kosmologów. Nie ma więc żadnego dobrego uzasadnienia dla wiary w osobowego Boga, który nadaje trwałe znaczenie twemu życiu czy kosmicznej historii. Możesz jednak sam nadać sens swojemu życiu.

4. Ponieważ Bóg nie istnieje, wszystko, co dzieje się w świecie, włączywszy w to wszelką aktywność intelektualną, dobre uczynki a nawet religijne tęsknoty (jeśli masz takie), są w pełni naturalne i mogą być całkowicie wyjaśnione przez naukę.

5. Dobre postępowanie nie wymaga wiary w Boga, który decyduje o tym, co jest dobre lub złe, który nagradza lub karze. Ludzie potrafią sami rozpoznać, co jest dobre, a co złe. Współczesna nauka wyjaśnia, jak możemy być dobrymi bez Boga.

Przyznajemy, że przed erą nauki łatwiej było wierzyć w Boga niż dziś. Nie jest zaskoczeniem, że ludzie nieznający nauki wciąż wyjaśniają zjawiska w przyrodzie przypisując je działaniom bóstw lub osobowego Boga. Przytrafiające się ludziom dobre rzeczy wydają się być darami dobrych duchów, zaś złe — takie jak burze, powodzie, trzęsienia ziemi, tsunami, susze, zarazy czy głód, są odbierane jako boża kara za grzech. Nauka jednak zdesakralizowała świat, przeganiając bożki na dobre."

[Tal]

co za bzdury i banialuki...

...wszechświat "po prostu jest" 🤣🤣🤣

Edytowane 27 Lipca 2023 przez Tal

[kostropaty]

22 minuty temu, Tal napisał:

co za bzdury i banialuki...

...wszechświat "po prostu jest" 🤣🤣🤣

nie, ktoś MUSIAŁ go stworzyć 😄 😄 😄 

[Tal]

Przyjmijcie do wiadomości że zgodnie z tradycyjną koncepcją chrześcijańską Bóg stworzył świat z niczego, a dokonało się to w jakimś momencie przeszłości. Z kolei na mocy zasady naturalizmu metodologicznego wszystkie naukowe koncepcje pochodzenia Wszechświata wykluczają możliwość, że został on stworzony przez Boga. Dyskusja trwa. Nie ulega natomiast wątpliwości, że to, co kosmologia współczesna w sposób empirycznie potwierdzony mówi o pochodzeniu Wszechświata, nie kłóci się z ideą jego stworzenia z niczego przez Boga. 

Poniżej materiał potwierdzający historię Sodomy i Gomory.

 

[jar1]

4 minuty temu, Tal napisał:

Z kolei na mocy zasady naturalizmu metodologicznego wszystkie naukowe koncepcje pochodzenia Wszechświata wykluczają możliwość, że został on stworzony przez Boga.

Nieprawda, nauka nie wyklucza istnienia Boga,  ona się tym nie zajmuje. 

Tezy naukowe wymagają potwierdzenia doświadczalnego, by uznać je za prawdziwe.  

Natomiast istnienie Boga oparte jest na wierze. 

[TomekL3]

Biedna nauka

[Tal]

7 minut temu, jar1 napisał:

Natomiast istnienie Boga oparte jest na wierze. 

Bzdura... Wszechmocny i Wszechwiedzący Bóg istnieje od wieczności i nie potrzebuje wiary do zaistnienia.

"PAN króluje, przyoblekł się w majestat, odział się PAN i przepasał potęgą; utwierdził też świat, że się nie zachwieje. Twój tron jest utwierdzony od wieków, Ty jesteś od wieczności." (Psalm 93:1-2)

Walka dobra ze złem wciąż trwa... szatana z Bogiem dlatego toczy się wielka dyskusja na temat znaczenia kreacjonizmu definiowanego jako „pogląd, że cały wszechświat i pochodzenie wszystkich żyjących gatunków wynika ze szczególnego aktu boskiego stworzenia- jak podaje przekaz biblijny, a nie w efekcie procesów naturalnych, jak podaje teoria ewolucji.” Pogląd kreacjonizmu jest często podważany przez środowisko naukowe i oskarżany o brak dowodów o znaczeniu naukowym. Jednak kreacjonizm w każdym temacie jest jak najbardziej spójny naukowo. Kreacjonizm tworzy stwierdzenia na temat istniejącej rzeczywistości, miejsc i wszelkich rzeczy. Nie jest poglądem opartym wyłącznie na subiektywnych opiniach czy abstrakcyjnych koncepcjach. Istnieją pewne ustalone naukowo fakty, które są spójne z kreacjonizmem, a sposób w jaki fakty są ze sobą wzajemnie połączone prowadzi do interpretacji kreacjonistycznej. Podobnie jak inne rozbudowane naukowo poglądy wykorzystywane są do spójnego wytłumaczenia szeregu faktów, tak również i kreacjonizm.  

Jak zatem, kreacjonizm - stojący w sprzeczności z „naturalizmem” zdefiniowanym jako „pogląd filozoficzny według którego wszystko powstało z przyczyn naturalnych i zasad prawdopodobieństwa, a ponadnaturalne i duchowe wytłumaczenia są wykluczone i nieważne” - jest poglądem naukowym? Trzeba przyznać, że odpowiedź zależy od tego jak zdefiniujemy słowo „naukowy.” Zbyt często słowa „nauka” i „naturalizm” brane są za słowa tożsame, wykluczając pogląd kreacjonistyczny z definicji. Definicja taka irracjonalnie stawia naturalizm na piedestale. Nauka definiowana jest jako „obserwacja, rozpoznawanie, opisywanie, badanie doświadczalne i wyjaśnianie teoretyczne zjawiska.” W żadnym sensie nauka nie wymaga i nie zakłada podejścia naturalistycznego. Naturalizm, podobnie jak kreacjonizm, wymaga zastosowania kilku założeń wstępnych, które nie są efektem badań. Nie wynikają z żadnych danych ani nie pochodzą z wyników przeprowadzonych testów. Te filozoficzne założenia wstępne są przyjęte, zanim jakiekolwiek badania zostaną przeprowadzone. Ze względu na to, że zarówno naturalizm jak i kreacjonizm są poglądami silnie związanymi z przyjętymi założeniami wstępnymi, dlatego też nie można tych założeń w żaden sposób udowodnić ani zbadać. Zanim w naszej dyskusji przedstawimy fakty, słusznie jest stwierdzić, że kreacjonizm jest tak samo naukowy co naturalizm.  

Kreacjonizm, tak jak naturalizm może być „naukowy” w tym sensie, że jest spójny z naukowymi metodami odkrywania. Te dwie koncepcje, nie są jednak same w sobie naukami, gdyż oba te poglądy związane są z aspektami nie uznawanymi za „naukowe” w potocznym rozumieniu. Ani kreacjonizm ani naturalizm nie są fałszywe; przez to, że nie istnieją żadne doświadczenia, które w pełni mogłyby definitywnie odrzucić któryś z nich. Żadnego nie można przewidzieć; nie przynoszą ani nie poprawiają umiejętności przewidzenia wyniku. Rozważając wyłącznie podstawy tych dwóch poglądów, dostrzegamy to że nie istnieje żaden logiczny powód, aby uznawać jeden pogląd za bardziej naukowy od drugiego.

Jednym z głównych powodów dla których naturaliści odrzucają kreacjonizm jest fakt, że koncepcja ta opiera się na cudach. Naturaliści - jak na ironię - zazwyczaj mówią że cuda, takie jak szczególne stworzenie, nie są możliwe gdyż naruszają prawa natury, które są możliwe i historycznie dostrzegalne. Pogląd ten z kilku powodów jest przykładem pewnej ironii. Rozważmy na przykład abiogenezę (samorództwo), teorię powstawania żywego potomstwa z nieożywionej materii. Abiogeneza jest jedną z najczęściej obalanych koncepcji nauki. A mimo to, prawdziwie naturalistyczny pogląd zakłada, że życie na ziemi- samorództwo, samowystarczalność, złożoność życia organicznego - powstało przypadkowo z materii nieożywionej. W całej historii ludzkości nigdy taka rzecz nie została zaobserwowana. Zmiany ewolucyjne, potrzebne do rozwoju stworzenia w bardziej złożoną formę, także nigdy nie zostały zaobserwowane. Zatem, kreacjonizm opiera swoje dowody na „cudotwórczych” twierdzeniach w tym, że przyjmuje udokumentowane relacje działań cudotwórczych z Pisma Świętego. Okrzyknięcie kreacjonizmu nienaukowym na podstawie opisu cudów wymaga także określenie naturalizmu nienaukowym.

Istnieje wiele faktów, które w tej dyskusji wykorzystuje zarówno kreacjonizm jak i naturalizm. Fakty są faktami, ale nie ma czegoś takiego jak fakt, który można tłumaczyć w jeden sposób. Podział pomiędzy kreacjonizmem a świeckim naturalizmem w całości oparty jest na różnych interpretacjach. W kwestii dyskusji między ewolucją a kreacjonizmem, Charles Darwin sam wygłosił taki pogląd. We wstępie do „O pochodzeniu gatunków” stwierdził: „Wiem bowiem dobrze, że do każdego prawie punktu dyskutowanego w tej książce, przytoczyćby można fakty, które doprowadzićby mogły pozornie do innych zupełnie wniosków niż te, do których doszedłem.” Oczywiście, Darwin wierzył bardziej ewolucji niż kreacjonizmowi, ale chętnie przyznawał, że interpretacja była kluczem w wyborze odpowiedniego przekonania. Jakiś naukowiec mógłby postrzegać konkretny fakt jako dowód potwierdzający naturalizm; inny naukowiec mógłby postrzegać ten sam fakt, jako potwierdzenie kreacjonizmu. 

Poza tym, fakt że kreacjonizm jest jedyną możliwą alternatywą względem poglądu naturalistycznego jakim jest ewolucja, staje się ważnym tematem, szczególnie gdy taka dychotomia została przyjęta przez niektórych z wybitnych naukowców. Wielu znakomitych i znaczących naukowców stwierdziło, że jedynymi możliwymi sposobami wytłumaczenia życia są poglądy naturalistyczne ewolucji i szczególnego stworzenia. Nie wszyscy naukowcy zgadzają się co do tego który jest prawdziwy, ale prawie każdy zgadza się że któryś z nich musi być poprawny.

Istnieje wiele innych powodów dla których kreacjonizm jest racjonalną i naukową metodą poznania. Ewolucjonizm podpiera się koncepcją prawdopodobieństwa (występowania przypadkowości), słabymi dowodami na potwierdzenie makro ewolucji, brakiem dowodów doświadczalnych itd. Nie ma żadnych logicznych podstaw, aby przyjąć wstępne założenia naturalistyczne a stanowczo odrzucić założenia kreacjonistyczne. Silne przekonanie w kwestii słuszności kreacjonizmu nie jest barierą do naukowych poszukiwań. Wystarczy, że przestudiujesz osiągnięcia takich ludzi jak: Newton, Pasteur, Mendel, Pascal, Kelvin, Linneusz i Maxwell. Wszyscy byli szczerymi i ugruntowanymi kreacjonistami. Kreacjonizm nie jest „nauką”, podobnie jak i naturalizm nie jest „nauką.” Kreacjonizm jest jednak w pełni spójny z nauką jako taką.
 

[kostropaty]

7 minut temu, Tal napisał:

Bzdura... Wszechmocny i Wszechwiedzący Bóg istnieje od wieczności i nie potrzebuje wiary do zaistnienia.

"PAN króluje, przyoblekł się w majestat, odział się PAN i przepasał potęgą; utwierdził też świat, że się nie zachwieje. Twój tron jest utwierdzony od wieków, Ty jesteś od wieczności." (Psalm 93:1-2)

Walka dobra ze złem wciąż trwa... szatana z Bogiem dlatego toczy się wielka dyskusja na temat znaczenia kreacjonizmu definiowanego jako „pogląd, że cały wszechświat i pochodzenie wszystkich żyjących gatunków wynika ze szczególnego aktu boskiego stworzenia- jak podaje przekaz biblijny, a nie w efekcie procesów naturalnych, jak podaje teoria ewolucji.” Pogląd kreacjonizmu jest często podważany przez środowisko naukowe i oskarżany o brak dowodów o znaczeniu naukowym. Jednak kreacjonizm w każdym temacie jest jak najbardziej spójny naukowo. Kreacjonizm tworzy stwierdzenia na temat istniejącej rzeczywistości, miejsc i wszelkich rzeczy.

baśnie, bajki, bajeczki 😉 

43 minuty temu, Tal napisał:

Przyjmijcie do wiadomości że zgodnie z tradycyjną koncepcją chrześcijańską Bóg stworzył świat z niczego

i takie ma zdanie tradycyjna koncepcja chrześciajńska - i tyle, z prawdą to nie ma wiele wspólnego 😉 

"Wszystko można zredukować do cząstek atomowych i procesów fizycznych. Im nauka głębiej wnika, tym bardziej bezosobowy świat odkrywa. Jak słusznie zauważył Steven Weinberg, fizyk i ateista, świat nie zawiera żadnych śladów „zainteresowanego” nim Boga . Prawdą jest, że sposób rozumienia praw przyrody prezentowany dawniej przez fizyków mógł sugerować istnienie odległego boskiego prawodawcy. Jednak od czasów Izaaka Newtona (1642–1727) nauka coraz bardziej pokazywała, że wszystko, co dzieje się na świecie, może być wyjaśnione przez ślepe prawa chemii i fizyki. Światowej sławy kosmolog Stephen Hawking niedawno słusznie argumentował, że bezosobowe prawa przyrody są zupełnie wystarczające do wyjaśnienia tego, jak zaistniał wszechświat. Kosmologia Wielkiego Wybuchu czyni ideę stworzyciela zbędną. Mając na uwadze współczesną fizykę i kosmologię, doszukiwanie się w wyraźnie bezrozumnie funkcjonującej przyrodzie nieskończonej boskiej miłości, przyjaznej twarzy czy wiecznej troskliwej opatrzności wydaje się głupie."

amen 😉 

[Tadeiro]

Qźwa... Cóż za kreacjonistyczno-fideistyczne brednie. Wszechświat musiał ktoś stworzyć, ale bozia to już może istnieć wiecznie... A ta walka dobra ze złem... Się uśmiałem. You made my day! 😄 😄 😄

[Tal]

3 minuty temu, kostropaty napisał:

baśnie, bajki, bajeczki 😉

Ewolucyjna bujda która wyprała Ci mózg z pewnością jest mądrzejszą bajeczką 😂

[kostropaty]

2 minuty temu, Tal napisał:

Ewolucyjna bujda która wyprała Ci mózg z pewnością jest mądrzejszą bajeczką 😂

napisał wierzący w mity sprzed tysięcy lat 😄 

[jar1]

35 minut temu, Tal napisał:

Bzdura.

Więcej nie dałem rady przeczytać 🙂

[kostropaty]

"Nie tylko fizyka, ale także biologia wspierają nasze naturalistyczne odrzucenie osobowego Boga. Na początku XX wieku niektórzy religijni naukowcy, tęskniący za mistycyzmem, wymyślili sobie, że żyjące organizmy powstały z martwej materii w cudowny sposób. Zakładali, że tylko żyjący Bóg mógł tchnąć życie w kosmos. Jednak do końca XX wieku biochemia i biologia molekularna wykazały, że sekret życia tkwi w interakcjach dużych molekuł, znanych jako amino- i nukleo- kwasy. Witalizm — pogląd głoszący, że niematerialna siła wniosła życie do wszechświata — jest dziś anachronizmem. Nie ma nic nadzwyczajnego czy cudownego w zjawisku życia. Poszczególne cechy żywych organizmów, w tym ludzi, mogą być dziś w zupełności uznane za skutek działania tego, co biologia nazywa „naturalną selekcją”

40 minut temu, Tal napisał:

Walka dobra ze złem wciąż trwa.

w Twojej głowie na pewno 😉 

[argus]

Widać wzmożenie domorosłych "ewangelizatorów".

Kolejna przesłanka, że się katolska korporacja sypie coraz bardziej 😉

[Tal]

9 minut temu, kostropaty napisał:

napisał wierzący w mity sprzed tysięcy lat 😄 

Twoja adaptacja względem interlokutora imponująco się rozwinęła 🤣

[jar1]

5 minut temu, argus napisał:

Widać wzmożenie domorosłych "ewangelizatorów".

Kolejna przesłanka, że się katolska korporacja sypie coraz bardziej 😉

Fakt, z reart'em przynajmniej można było sobie pogadać 😉 

[kostropaty]

10 minut temu, Tal napisał:

Twoja adaptacja względem interlokutora imponująco się rozwinęła 🤣

zaczynamy sobie dosrywać? skup się na próbie udowodnienia, iż pan w chmurkach istnieje gdziekolwiek indziej poza wyobraźnią wierzących 😉 

[Tal]

Bardzo lubiłem czytać argumenty kolegi @reart który trafiał w sedno w tej dyskusji... może kiedyś zrozumiecie własną głupotę 😂

[kostropaty]

kończą się argumenty, zaczyna się obrażanie 😉 

[kghm]

3 minuty temu, kostropaty napisał:

zaczynamy sobie dosrywać? skup się na próbie udowodnienia, iż pan w chmurkach istnieje gdziekolwiek indziej poza wyobraźnią wierzących 😉 

Żaden problem to udowodnić, jeśli ślepy po modlitwie odzyska wzrok, głuchy słuch, itp. przypadki, jestem w stanie uwierzyć że istnieje. 

[argus]

1 minutę temu, Tal napisał:

[...] który trafiał w sedno w tej dyskusji... [...]

 

Osobliwe sedno 🙂

Taki sam nawiedzony i.....  (copyright by niepokorny), jak inne spotykane tu religijne ..... (copyright by xniwax) 😉

[Tadeiro]

25 minut temu, kghm napisał:

Żaden problem to udowodnić, jeśli ślepy po modlitwie odzyska wzrok, głuchy słuch, itp. przypadki, jestem w stanie uwierzyć że istnieje. 

A plama na szybie po płynie do naczyń nie wystarczy?