Śmierć dynamiki CD?

[pq]

Jaro_747, 27 Cze 2007, 19:11

 

>>Zerkos, 26 Cze 2007, 21:59

>

>>Widmo z edytora audio:

>

>Sorry, ale co jest na osi poziomej? Czas?

 

owszem - i nie jest to widmo!

[Mush]

O tym fatalnym zjawisku o którym tu mowa wiem nie od dziś, ale mimo wszystko zachowuje pewien optymizm. Wydaje mi się bowiem, że to na ile jest stosowana jest ta cała agresywna obróbka zależy silnie od tego do kogo adresowana jest muzyka. Domyślam się, że osoby które interesują się muzyką i sprzętem audio (czyli również większość osób na tym forum) słuchają trochę innej muzyki niż przeciętny zjadacz chleba i w związku z tym jest spora szansa, że nagrania przygotowane dla nich omijają te potworne etapy DSP szerokim łukiem.

Ja, na przykład, słucham rocka progresywnego i mam słodką satysfakcję z tego, że tak „obskurnych” dla statystycznego Kowalskiego rzeczy nikt publicznie nie puszcza. Mam też przy tym głęboka nadzieję, że nikt moich ulubionych płyt nie kastrował ani kastrować nie będzie, skoro nie było i nie ma takiej potrzeby. Zresztą nie mam powodów aby tak sądzić, bo dzisiejszych artrockowych wydawnictw słucha mi się tak samo przyjemnie jak tych z lat 70’tych czy 80’tych. Zresztą to samo tyczy się chyba wielu mniej lub bardziej niszowych gatunków muzyki.

[jozwa maryn]

Nieststy, stąd bierze się między innymi zjawisko, że audiofile, tj. ludzie zwracający uwagę na jakość dźwięku, słuchają w większości klasyki i jazzu. Zarzuca się w związku z tym różne rzeczy, niedocenianie współczesnych ikon muzyki rozrywkowej, aż po prosty zarzut snobizmu. Prawda niestety jest prostsza - znacznej części nagrań muzyki pop na dobrym sprzęcie nie idzie słuchać Z PRZYJEMNOŚCIĄ.

[Yul]

>>>Rafaell,

"...kompresję do 50-60 dB tego się da słuchać bez kręcenia co chwilę gałką wzmacniacza raz żeby ściszyć bo jest za głośno a drugi raz pogłośnić bo nie słychać cichych fragmętów nagrania..."

 

Cholera, ja właśnie tak mam ! Nie wiem czy to jest 50-60 dB, czy może 60-70 dB lub więcej, ale fakt jest taki, że jak słucham klasyki i ustawię sobie głośność dla cichych partii, to w forte jestem ogłuszony. Kiedyś nawet udało mi się przysnąć w fotelu przy słuchaniu przydługiej i nudnawej partii granej piano. Później miałem niezłą pobudkę ! Sytuacja zagraża zawałem serca lub wylewem...

[ASURA]

Yul, 27 Cze 2007, 20:18

Podejrzewam jeszcze ze masz to co wielu audiofili nie docenia we wzmacniaczach -krótki czas narastania sygnału,wtedy to faktycznie jest frajda i niestety tak zwany rzut na gałkę bo idzie zwariować niechcaco zapraszając nagle 100 osobową orkiestrę do radosnego forte :D

[Mush]

Bardzo cenie sobie dużą dynamikę w nagraniach, ale aby miała ona odpowiedni skutek potrzebna jest koncentracja podczas słuchania. Pewnie mówię teraz rzeczy banalne i dla większości oczywiste, ale dla mnie to są odkrycia. Jeśli nie śledzi się utworu bo jest się zajętym czymś innym lub na chwile ucieknie się gdzieś myślami, lub jak wspomniał Yul zaśnie ;) to szybko przyjdzie zmarszczyć brwi od hałasu który się ni stad ni zowąd pojawi.

Ja naprawdę wcale się nie dziwię, ze w supermarketach czy w biurach podczas pracy lecą tylko „największe przeboje” te same i niezmienne dzień w dzień. Gdyby było inaczej lubię nie zajmowali by się tym czym powinni. Powiedział bym nawet, że ta drakońska kompresja to celowe działanie, dostarczenie przez przemysł muzyczny nagrań na potrzeby wyeliminowania krępującej ciszy w miejscach publicznych i podczas pracy, ale maksymalnie jałowych aby nie zwracały na siebie uwagi.

Problem w tym, ze ta nowa, powiedziałbym użytkowa rola muzyki została łatwo zaakceptowana i przyjęta jako obowiązująca. Trafiła pod strzechy i mało kto protestuje.

[Zerkos]

>pq

>owszem - i nie jest to widmo!

 

Skoro nie widmo to jak byś tą grafikę nazwał ?

[Yul]

>>>Rafaell,

O ! "Rzut na gałkę", fajnie to nazwałeś ! Sytuacja zupełnie jak w filmach slapstikowych Bustera Keatona ! Czasem jak się zapadnę głęboko w fotel, to nie mogę zrobić tego "rzutu na gałkę". Robi mi się tzw. "żuczek" (dupę tak przyssie do fotela, że nie można szybko wstać, nogi trochę w górze majtają) - jedyna nadzieja w pilocie i błyskawicznie włączonym mute.

[majo]

Prawda niestety jest prostsza - znacznej części nagrań muzyki pop na dobrym sprzęcie nie idzie słuchać Z PRZYJEMNOŚCIĄ.

 

moje doswiadczenia sa podobne, lecz dotycza klasyki: 90 procent plyt z tzw. powaga nadaje sie do przejechania przez buldozer. z powodu skandalicznej jakosci. absolutnie skandalicznej.

[Yul]

Czy zaraz dojdziemy do wniosku, że nic nie nadaje się do słuchania ?

[majo]

z audiofilskiego punktu widzenia tak - prawie nic nie nadaje sie do sluchania.

[ASURA]

majo, 27 Cze 2007, 22:20

Przesadzasz pewnie masz jakiś analityczny system weż się go szybko pozbądż i kup coś nieaudiofilsko mulacego

[msyl]

Ale też prawdą jest, że za dobrze nagraną (i w dobrym wykonaniu) klasykę trzeba zapłacić jak za płyty największych gwiazd pop - czyli od 60 zł w górę. Nagrania z niektórych wytwórni nagrywających "powagę" współczesną oscylują zaś koło stówki i nie ma tu miejsca na niewypały techniczne.

[majo]

ja tu se moge jeszcze dlugo na ten temat, ale... posluchajcie sobie niekompresowanego wagnera na plycie demo audio (niemieckiego!) pt. pure music vol.1 i wagnera wypuszczonego przez emi (tristan und isolde - pappano, domingo)

[pq]

Zerkos, 27 Cze 2007, 21:48

 

>>pq

>>owszem - i nie jest to widmo!

>

>Skoro nie widmo to jak byś tą grafikę nazwał ?

 

To jest po angielsku waveform, po polsku chyba najlepszym odpowiednikiem jest przebieg fali, bo wykres ampltudy chwilowej względem czasu trochę za długo się mówi. Widmo to co innego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , żeby je zobaczyć uzyj narzędzia Frequency Analysis albo też przełącz program w Spectral View lub Spectral Frequency View (w zależności od wersji).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Nadal jestem ciekaw, co dokładnie ten wykres przedstawia (właściwie cztery wykresy).

Dziwna też skala, od zera dB w dół, nic w górę. Trzeba by założyć, że zero (inaczej ziobro)

to nie poziom średni, tylko maksymalny. Ale wtedy średni poziom dziwnie bliski maksymalnego.

No chyba, że jest to solo na cymbałkach :-)

Może ktoś wrzuci wykres porządnie opisany i o którym coś wie ?

[yayacek]

W cyfrowym audio maksymalna wartosc nie moze przekroczyc 0dB - nie jest to mozliwe. Zatem wartosc 0dBFS (FS = Full Scale) jest zawsze wartoscia maksymalna

 

Os pionowa pokazuje wskazania w dB a os pozioma pokazuje czas. Na zalaczonym obrazku widac skale dB po lewej stronie a u gory widzimy jednostki w minutach. Na obrazku widac kursor, ktory znajduje sie na 1min20sekund z malym hakiem.

 

Wskaznik poziomu sygnalu (kolorowe kreski na samej gorze) pokazuje wartosc sygnalu w danej chwili. Widac, ze wartosc szczytowa osiaga -0,43dBFS (kanal lewy), -0,75dBFS (kanal prawy). Widac takze, ze wartosc RMS w tej samej chwili siega -12,73dBFS (kanal lewy) oraz -13,68dBFS (kanal prawy)

 

Jezeli poziom sredni (RMS) jest wlasnie bliski poziomowi szczytowemu to mamy do czynienia z omawianym zjawiskiem nadmiernego kompresowania. Wlasnie wowczas dzwiek posiada objawy opisywane w naszym watku.

Na zalaczonym obrazku poziom sredni jest w normie, -12dB jest wartoscia poprawna, choc kiedys byl jeszcze nizszy i oscylowal na poziomie - 16 czy -18 dB.

Im poziom sredni wyzszy tym wykres (waveform) wyglada jak cegla; jest rowny, uklepany, bez gorek i dolinek. Obecne realizacje osiagaja w RMS niebotyczne -6dB. Zanika wowczas dynamika nagrania a utwor non-stop katuje uszy sluchacza.

 

-------------

Sorry za jezyk ale chcialem przedstawic sprawe najprosciej jak sie da :)

 

------------

Marillion utwor "Punch & Judy" z CD "Fugazi" - remaster

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Gwoli ścisłości, RMS to nie jest wartość średnia, tylko wartość skuteczna (Root Mean Square).

[martens]

jozwa maryn, 27 Cze 2007, 20:12

 

>jest prostsza - znacznej części nagrań muzyki pop na dobrym sprzęcie nie idzie słuchać Z

>PRZYJEMNOŚCIĄ.

 

Fakt, jako przykład ostatnio trafiła mi w ręce ta nowość Nelly Furtado, lansowali w radiu kawałek All Good Things, w samochodzie z radia się mi to nawet słuchało. W domu sprawdziłem płytę ło jezuuu krew z uszu. Perkusja to szczyty elektronicznej pudełkowatości, wokal modulowany jakoś elektronicznie, (celowo dla specyficznego efektu), w domu zabrzmiał jakby robiony na komputerze Amiga.

 

Ale już na przykład nową płyte Norah Jones, w sumie też taki lepszy pop, uważam za zrobioną bardzo dobrze. Pod kątem wokalu to trafiła u mnie wręcz do grupy wzorcowych, podoba mi się bardziej niż wytwory przereklamowanej (w moim odczuciu) D.Krall

[aaalfred]

ja wszystką muzykę mam z dobrą jakością - to skąd ty płyty bierzesz?

 

jakichś gówien słuchacie i dorabiacie do tego filozofię.

płytę jak się już przyniesie do domu z empiku to trzeba przegrać na CDR programem EAC, ten program tak robi że kopia jest lepsza od oryginału i od poprzedniej kopii - najlepsza jest 6ta kopia, potem jakość spada

[martens]

aaaaaaaaaaaalfred :-))))

[pavlos]

=> michelangelo, 28 Cze 2007, 01:23

>Gwoli ścisłości, RMS to nie jest wartość średnia, tylko wartość skuteczna (Root Mean Square).

 

Czy możemy "poglądowo" powiedzieć, że RMS to pole pod obwiednią podzielone przez czas? Albo jeszcze inaczej (aczkolwiek to samo): wartość całki oznaczonej podzielona przez długość przedziału całkowania?

[michelangelo]

pavlos, 28 Cze 2007, 16:30

 

>Czy możemy "poglądowo" powiedzieć, że RMS to pole pod obwiednią podzielone przez czas? Albo jeszcze

>inaczej (aczkolwiek to samo): wartość całki oznaczonej podzielona przez długość przedziału

>całkowania?

 

Nie, nie możemy tak powiedzieć, bo to jest wartość średnia, co napisałeś. Wartość skuteczna to całka oznaczona z kwadratu funkcji, podzielona przez tenże okres, a następnie spierwiastkowana. Po to skrót rozszyfrowałem. Sens fizyczny wartości skutecznej jest taki, że jest to zastępcza wartość stała, która spowodowałaby ten sam skutek (czytaj: wydzielenie tej samej mocy), co interesujący nas przebieg. W kwestii dynamiki CD podnoszenie wartości średniej i skutecznej jest w pewien sposób tożsame, ale wynika to ze sposobu wykonywania tej operacji i specyfiki zapisu cyfrowego. W innych przypadkach jedno i drugie to co innego.

[pavlos]

=> michelangelo

 

Dzięki za sprostowanie. Zbyt leniwy byłem żeby Root Mean Square w google wrzucić... A analizę matematyczną miałem onegdaj wykładaną po polsku, stąd termin nie był dla mnie oczywisty...

 

Oznacza to, że RMS nie jest wartością tylko dla danego punktu w czasie, lecz zawsze wartością dla danego niezerowego przedziału czasowego [od-do], gdzie "do" jest większe niż "od". Jeśli "do" zbliża się do "od", czyli długość przedziału czasowego dąży do zera, to wartość RMS zbliża się po prostu do samej wartości funkcji w tym punkcie. I tak należy czytać niebieskie poziome paski u góry na ostatnim obrazku yayacka - pewnie jest to wartość RMS obliczana narastająco od początku utworu do danego punktu w czasie, którego dotyczą te paski. To tylko taka akademicka dociekliwość ;)

[Mush]

>pavlos, 28 Cze 2007, 17:30

>

>I tak należy czytać niebieskie poziome paski u góry

>na ostatnim obrazku yayacka - pewnie jest to wartość RMS obliczana narastająco od początku utworu do

>danego punktu w czasie, którego dotyczą te paski.

 

Nie do końca. Z tego co wiem jest to wartość RMS policzona dla ostatnich x próbek. Dla ilu – ustala się w opcjach tego okna, domyślnie 1 sekunda (chyba, że zmieniono to w innych wersjach programu).

[Avant]

martens, 28 Cze 2007, 01:27

 

>Fakt, jako przykład ostatnio trafiła mi w ręce ta nowość Nelly Furtado,

 

A sprawdzales utwor Say It Right (nr 8 na plycie)?

Celowo nie podpowiadam o co chodzi (co z nim nie tak).

[martens]

Avant, 28 Cze 2007, 19:18

>A sprawdzales utwor Say It Right (nr 8 na plycie)?

>Celowo nie podpowiadam o co chodzi (co z nim nie tak).

 

Posłuchałem właśnie, mi najbardziej się nie podobało to to że zdefazowali perkusje, zamiast być zwartym punktem w głębi to sie rozłazi po całym planie. Pewnie nawet celowo, tylko nie wiem po jaką cholere, pewnie miał być niby taki extra efekt he he

[SAEK333]

właśnie wrzuciłem nelly na słuchawki- pierwszy efekt: myślałem że słuchawki się pospuły a to po prostu ten "bas" :-(

[Zerkos]

Odnosze wrażenie, że te uderzenia w utworze 8 (Say It Right) mają olbrzymie, aż wyłaniające się z reszty muzyki słyszalne zniekształcenia. Nie wiem czy winą jest tu znaczne przycjęcie limiterem bardzo wysokiego poziomu tego, czy poprostu w taki sposób jest wygenerowany ten rytm.

 

Wokal również pozostawia wiele do życzenia, zwłaszcza w głośnych partiach...

[Zbig]

Mam mieszane uczucia. Mam La Vida Loca i podglądany w Nero tak właśnie fatalnie wygląda no i brzmi też tak sobie, ale... "3" Porcupine Tree z In Absentia wygląda podobnie a brzmi bardzo dobrze. Obcięcia wierzchołków są dobrze widoczne, np. duże przy 1:59.58, niewielkie przy 2:00.58 i znowu duże następne przy 2:01.39.

 

Pytanie, czy obcięcie co sekunda trwające najwyżej 1-2 tysięczne sekundy jest słyszalne? Ja w tym miejscu na płycie nic złego nie słyszę.