Czystość dźwięku a przyjemność słuchania

[mlb]

Ostatnio słuchając muzyki z różnych źródeł analogowych i cyfrowych często odnosiłem wrażenie, że często słuchanie muzyki z radia czy gramofonu sprawia mi więcej przyjemności niż wygładzonego dźwięku ze sterylnej płyty kompaktowej. Zwłaszcza z dobrej płyty analogowej czy transmisji na żywo z programu II radia - tak jakby szumy, trzaski i inne zakłócenia były czymś naturalnym i powodowały że muzyka staje się "prawdziwsza". Czy ktoś z Was miał podobne wrażenia?

[camle]

to naturalne. naturalne są odgłosy (szum) tła, naturalne są zioła a także jogurt.

kwestią jest jednak to czy te szumu tam powinny być? wartość dodaną zawsze można sobie... dodać

[Piotr__]

dla mnie jest tylko jedna kwestia czy mam zwracac uwage na pierdoly czy muzyke, moze brumiec, trzeszczec, wzbudzac sie, pykac, i nawet niekedy znieksztalcac ale ma w zamian tez grac znacznie lepiej a lepiej oznacza tylko tyle jak dawac wiecej emocji i ekstazy odbiorcy nic wiecej. Wszelkie niedoskonalosci nie tworza muzyki muzyka musi byc dobra wiec jesli gra tak ze mnie wciagnie to po jaka cholere mi cos innego co nie wciaga?

[Piotr__]

sztuka dla sztuki? zabawa w wyscigi? brak zainteresowania muzyka? mozna jeszcze z tysic debilizmow wymyslec by sobie cos tam udowadniac, ma grac! to wszystko.

[Edward]

mlb,

 

Trzaski płyty gramofonowej, to chyba nie jest rzecz "naturalna". Jak pani śpiewa, to nie trzeszczy jej z paszczy raczej :-) Ale niektórym szumi. Są wokalistki, które mają taki wokal, jakby miały wbudowany generator szumu. I to dla odmiany jest naturalne :-) Dziwny jest ten świat...

[tadeo]

Może aż tak bym nie generalizował ale mam taką jedna płytę winylową zajechaną

dokumentnie i do tego słabo zrealizowaną oraz CD-ka z tą muzyką po remasteringu

i powiem szczerze nie mogę słuchać tego CD-ka.

Płytą o której mowa jest "IN-A-GADDA-DA-VIDA" zespołu Iron Butterfly.

[Piotr__]

> Edward pani tez nie spiewa "po kwadracie" i nie ma zalutowanych w gornej piatce przetwornikow cyfrowych :)) Idealem jest faktycznie "maly poziom przeszkadzajek" ale calkowite ich wyczyszczemnie jest czyms strasznie nienaturalnym. Inna ciekawa sprawa w tm temacie jest sam rodzaj sprzetu, lampa - niby nie jest wogole neutralna, szerokopasmowce niby tna skraje, gramofon niby ma pelno mechanicznych przeszkadzajek,

ale bezposredniosc, decybele, melodyjnosc - niezagluszana cykaniem gwizdkow i masowaniem watroby przez subsoniczny bas jest na najwyzszym poziomie niby wszystkiego mniej a muzyki tysiac razy wiecej, sumarycznie fakt ze wiecej jest tez przeszkadzajacych dzwiekow jest tylko drobiazgiem - bo jak juz pisalem kto o zdrowych zmyslach wsluchuje sie w trzeszczenie - jesli tak to nerwosol i lezaczek nad potokiem a nie emocje z koncertu w domu.

[senicz]

Lekarstwo na niestrawnosc cd to Maranciunio.

[Piotr__]

panie Senicz, pod warunkiem ze nie gra na nim jazz elektryczny na tranzystorze i glosnikach dynamicznych z pewnej znanej nam obu plyty ;)

[senicz]

Ale Jopek zarobila co? ma sie ten dar przekonywania. panowie cmokaja nad dzwiekiem a ich zrodla to tragedia. Cd z dolnej polki maja sluzyc za wzorzec dzwieku? o jakiej tu czystosci dzwieku mowimy? ze zwyklego CD?

[Arek80]

mlb, mamy podobne odczucia, ja również zauważyłem, że słuchanie muzyki z tunera radiowego sprawia mi wiecej przyjemności mimo, że dźwięk jest ewidentnie zanieczyszczony. Myślę, że może to wina źle dobranego cd, zbyt przejrzystego.

[Piotr__]

wracajac do tematu sterylnosc koncertow live nagrywanych na plyty to chyba jakies nieporozumienie heh - nie da sie ich sluchac na 89db, z cykaczami maltretujacymi klaszczaca widowania, z malutkim basikiem ktory owszem jest punktowy ale... ale cala ekipa muzykow grala na koncercie na sprzecie estradowym ktory jest zupelnie inny, jesli ktos nie jest w stanie sluchac na swym sprzecie koncertow live to jakim cudem mu sie wydaje ze jego sprzet pokazuje perfekcyjnie realizm? buhehe. Jesli chodzi o koncerty live bez naglosnienia, bez jakiejkolwiek elektroniki sluchane na zywo to jest to tak dalekie dla wiekszosci od realizmu (bo realizm to dla audiofila sprzet) ze nie ma o czym gadac. Dlatego wlasnie istotna jest tylko ilosc muzyki w muzyce cukru w cukrze zreszta tez :)))))))))

[Piotr__]

pewnym pojeciem czystego dziwieku moze byc tez dzwiek bardzo dobrze rozplanowany czasowo, tranzystorowy trzymany za przyslowiowa morde, punktualny, rozseparowany ale jest to raczej pewna umowana zabawa. Wprowadzenie w ta "timingowa" zabawe klinicznej sterylnosci moze stworzyc prawdziwy horror, do ktorego zreszta od 25 lat jest przyzwyczajanych z miliard ludzi na tej planecie...

[Piotr__]

a w najbardziej klinicznej odmianie tego sluchania mecza sie kliniczne przypadki czyli audiofile, naszczescie ich jest niewiecej niz 50000.

ps. jesli ktos bedzie mosial sobie po tem tekscie zrobic lepiej niech da mi ignora :)))))))))))

[mlb]

Ja nie obarczałbym tutaj winą źle dobranego CD. Akurat ten CD na którym słucham jest dobrze zrównoważony tonalnie i ma piękną barwę.

 

Myślę że Piotr_ ma tutaj dużo racji - jesteśmy przyzwyczajani poprzez płyty i urządzenia cyfrowe do dźwięku sterylnego, który de facto nie występuje w przyrodzie, a nawet w studiu nagraniowym. Zanim dźwięk trafi na płyte, jest przepuszczany przez różne filtry, jeden wycina szumy, inny ogranicza pasmo, jeszcze inny dodaje "lampowy dźwięk" itd. Tymczasem "w przyrodzie" czy też na koncertach to zjawisko nie występuje, dociera do nas dźwięk wraz z szumami sali, czasami przydźwiękiem, różnymi odbiciami które obecnie przed nagraniem płyty są zazwyczaj sztucznie usuwane. Myślę że właśnie to powoduje, że ten dźwięk mimo swojej doskonałości technicznej często nie "przemawia do" naszych zmysłów - zachwycamy się sceną, dynamiką, basem - ale istota przekazu muzycznego gdzieś w tym wszystkim zanika...

[arek67]

Banialuki. Kupcie sobie porządny sprzęt to pogadamy o muzyce i estetycznych doznaniach. Amatorzy kwaśnych jabłek.

[mlb]

arek67, właśnie czekałem na kogoś kto stwierdzi że jego sprzęt gra lepiej niż sama natura ;)

[Piotr__]

arek mam acapelle, proace i tandberga, ale wlasnie robie testy plastikowych kolumienek od adaptera za 5$ - ale wiekszosc decyduje o porzadku tak wiec ok jestem waritatem :))))

[Piotr__]

Zreszta i tak wszystko mam ze smietnika, przeciez forsa nie gra tylko brzeczy.

[Molibden]

Ja mam akurat odwrotne. Z każdą modyfikacją i zmianą sprzętu przyjemność słuchania rośnie z polepszaniem się parametrów odsłuchu.

 

Szumy , trzaski i zakłócenia nie są czymś naturalnym. To rodzaj zniekształcenia. Taka maniera - jak ktoś woli to nia ma sprawy.

 

Radio gra trochę inaczej - niezupelnie wprost ze źródła, ale poprzez radiowe komprsory, limitery, modulatory, z pasmem podciętym do 15kHz (w zupełnośći wystarcza człowiekowi w średnim wieku).

 

Czystość dźwięku to niskie znieksztalcenia + brak zakłóceń (wysoki SNR) i artefaktów + pełne pasmo i linoowa faza.

 

Człowiek jest przyzwyczajony do pewnego poziomu tła dźwiękowego, i jeżeli w dobrych akustycznie warunkach nie ma w go w przekazie muzycznym na odpowiednim poziomie to niektórzy mogą potrzeboawą takiej kompensacji. Dla mnie to zbyteczne.

 

Ostatnio słucham radia z małą głośnością i uzyskiwane SPL są tak niskie że nawet szumy źródła giną w tle otoczenia (np tło 35dB a radio 65dB SLP). To samo z szumem kasety.

Zresztą nawet radio mi za bardzo nie szumi, musiałoby być bardzo głośno.

[Piotr__]

Tak jak pisalem olbrzymi poziom zaklucen napewno przeszkadza nie ma co tu dyskutowac, ale w skali gdy pojawia sie muzyka, a nie dzwieki, jest to czyms bardzo nieisotnym, w przypadku niewystarczajacego odczuwania przyjemnosci z muzyki wystepuje zjawisko odwrotne czyli paniczny strach przed jakimkolwiek szmerem czy brumem. Cala wspolczesna elektornika opiera sie na tym strachu, katalogi pokazuja cyferki, instaluje sie dodatkowe filtry, dodatkowe podzespoly, czysci nagrania bo norma przyjmuje ze tak musi byc. Jesli tak nie jest jest zle a nikt nie chce zle. Ocena tego co jest zle a co dobre niestety nie jest u sporej liczby ludzi zalezna od wlasnej woli. Boja sie tak samo jak kobiety przytyc - wiec sie glodza bo ich nikt nie zechce, dzieci boja sie osmieszyc przed klasa wiec udaja debilkow z filmow itp. Audiofil boji sie ze inni pomysla ze nie gra, boji sie ze zostanie w tyle wyscigu zbrojen, boji sie czegokolwiek w dzwieku co oddala go od sztucznie stworzonego wizerunku tego jedynego wlasciwego najbardziej odzwierciedlajacego "realny"

...ktorego nie ma ...ale starach jest :)

[Molibden]

Z drugiej strony - kiedy nie szumi to wtedy słychać, że ktoś się naprawdę postarał - nie zawsze, oczywiście, ale nie zaliczam też tego in minus, tak samo jak nie jest to dość by było można powiedzieć że całość jest dobra.

[Edward]

Momencik, Panowie piszecie o dwóch różnych sprawach traktując je razem, a tak nie można.

 

1. Szumy, zakłócenia i dodatkowe elementy towarzyszące nagrywaniu muzyki, takie jak skrzypnięcia krzesła, oddech flecistki, pogłos sali czy wreszcie kaszlnięcie kogoś z widowni to są całkiem naturalne odgłosy towarzyszące nagraniom. I tego nie powinno się usuwać, bo stanową one integralną część spektaklu muzycznego. Nie wyobrażam sobie na przykład aby jakiś inżynier akustyk w utworach granych przez znakomitego gitarzystę Andreasa Segovię próbował usuwać skrzypnięcia od przesuwania palców po strunach. A Segovia tak właśnie "brudno" grał. I to jest w jego grze piękne!

 

2. Szumy i wszelkie inne zniekształcenia pochodzące od elektroniki nagrywająco-odtwarzającej. Te bezwzględnie trzeba minimalizować, bo one zniekształcają przekaz. Szum pochodzący od elektroniki też jest przecież zniekształceniem!

 

Rozmawiajmy o dwóch RÓŻNYCH zjawiskach.

[mlb]

>Rozmawiajmy o dwóch RÓŻNYCH zjawiskach

 

I owszem. Ale te różne zjawiska czasami się uzupełniają. Chociażby sztuczne dodawania szumu do nagrań cyfrowych celem ich urealnienia...

[Edward]

Urealnienia? A w rzeczywistości wokół muzyka występował szum cyfrowy? ;-)

[Piotr__]

edward ja mowie o czyms naprawde bardzo prostym: w drodze do uzyskania "poprawnosci" napedzanej strachem i owczym pedem na drugi plan schodzi muzyka. To dlatego pasjonaci biora fabryczne gowienko wywalaja polowe smiecia poprawnie politycznego ktore niby zapobiega wszystkiemu co najgorsze i to zaczyna dopiero grac.

[Zerkos]

Skoro o szumach...

Sztuczne dodawanie szumów w celu polepszenia nagrania dodaje się też przy konwersji ze standardu studyjnego (z 24Bit 96000Hz lub 48000Hz na 44100 Hz 16Bit) jako szum o określonej częstotliwości i małym poziomie powyżej częstotliwości 16kHz. Ten szum jest praktycznie nie słyszalny i rzeczywiście polepsza jakość.

 

Co do szumów i wszelkich innych zniekształceń pochodzących od elektroniki nagrywająco-odtwarzającej.

Te rzecywiście trzeba minimalizować, bo one zniekształcają przekaz, lecz nie poprzez minimalizowanie dosłowne (wycinanie ich, odszumianie), ale zapobieganie. (Stosowanie urządzeń pracujących z niższymi impedacjami, krótszych połączeń, odpowiednio ustawionych bramek szumów, oraz szczególnie niskoszumnych przedwzmacniaczy mikrofonowych.)

Sam byłem świadkiem kiedy w studiu odszumiali cyfrowo materiał na płytę jakiegoś zespołu poslkiego (70 lata). Który znacznie naturalniej brzmiał bez tych zabiegów. Po tym dźwięk stał się płaski a wręcz taki plastikowy. Porządne odszumianie zbrało też część czestotliwości wysokich, ale na to zawsze jest rada, gdyż daje się korekcje parametryczną.

Dlatego moim zdaniem teraz muzyka nie powinna szumieć (i poprzez rozwój technologi nie szumi).

Jednak nie przeszkadza mi szum w starych nagraniach, który nie jest tak natarczywy i ma łagodny dla ucha charakter dzięki zapisie taśmowym. Za to barwy, charakter i przestrzeń jest naturalna, tak jak zarejestrowano.

Dla nie mających stycznośći ze studiem, proszę jeśli jest okazja posłuchać na nowym sprzęcie orginalnego nagrania z trochę większym szumem z orginalnej taśmy matki (np. straszych płyt z wytwórni MFSL) i wersji odszumionej po remasteringu. Dla mnie wnioski są oczywiste. I proszę nie myliść tego szumu elektroniki studyjnej z przydźwiękiem czy ogromnymi szumami ze złużytej płyty.

[TeoBo]

Odpowiadając na twoje pytanie - TAK. Każdy żyje w swoim świecie. Te różne światy można podzielić na dwa - audiofili i melomanów. Wydaje się, że jesteś bliżej tej drugiej grupy - znajdujesz przyjemność w słuchaniu. Niezbędny jest do tego dobry sprzęt, bez niego trudno o zadowolenie. Jednak dla niektórych sprzęt jest celem samym w sobie, to audiofile. Wystarczają im 3 CD, aby upajać się posiadanym sprzętem.

Jakość nadawania w II programie PR jest niekiedy fantastyczna. Bywają też takie audycje na antenie lokalnej PR Szczecin. Płyta to inna bajka. Zachodnie tłoczenia i nasze po '86 są nie do pobicia przez CD. Myślę o tych samych nagraniach wydawanych później na CD. Są wyjątki, nie przecze.

Melomani muszą przyglądać się audiofilą i korzystać z ich doświadczeń, lecz krytycznie. Bezkrytycznie, pomijając własne wrażenia, dochodzimy do pytania takiego jakie postawiłeś.

[TeoBo]

Odpowiedziałem na pytanie mld, tworzące wątek

[npl]

Mając dobry odtwarzacz cd nie musisz rezygnować z przyjemności brzmienia. To od tego, jak płyta jest nagrana zależy to co usłyszysz. Jeśli to będzie dobrze nagrany hard-rock to może być brudne, ciężkie brzmienie, wciągające jak bagno i wymuszające ruch z fotela...