Skocz do zawartości
IGNORED

plazma vs LCD


majmaj

Rekomendowane odpowiedzi

Pioneer kuro 52 cale podoba mi się bardziej niż tv LCD-LED samsunga, sharpa czy sony, z daleka obraz jest dość naturalny nawet z polskiej tv hd. Tylko, że 52 cale trochę mało, a poza tym pobór prądu jest wysoki.

Cześć,

Od daaaaaaaaaawna użytkuję plazmę Panasa 37 cali (symbol w "o mnie"). Chodzi podpięta scartem do sterńkiego dekodera Cyfry +, pod HDMI mam podłączone DVD ze skalowaniem do 720p (bo plazma jest tylko HD Ready, więc spoko wystarcza).

Nie mam ochoty bawić się w systemowe wojenki i udowadniać że plazma "uber alles". Guzik mnie obchodzi, co kto wybiera, co kto kupuje... nie moje małpy, nie mój cyrk. :)

Chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli ktoś szuka po prostu zamiennika dla CRT to obecnie plazma Panasa jest doskonałym i tanim wyborem.

Byłem ostatnio w jakimś sklepie RTV-AGD (chyba Harvey - Norman) i pokazywali tam 46-calowe LCD, bodajże Philipsa (srebrna obudowa z drapanego aluminium i nalepka "telewizor roku" EISA). Zasilane to było z Blu-Ray'a też Philipsa i obraz na jakimś samplerze z animowanymi filmami ("Auta" i "Ratatuj") naprawdę baaaaaaaaaardzo cieszył oczy. Po prostu mógł się podobać - żyleta, precyzja, nasycenie kolorów... Nie wiem jednak czy na dłuższą metę to by nie było dla mnie zbyt męczące.

niedługo później zajrzałem do "Peatsa" - eksponują tam plazmy Panasa nowej generacji - już Full-HD, obajerowane pod niebiosa i duże - 50 cali.

Obraz który widziałem (źródło: taniutki Blu-Ray Panasa) był tak różny od tego z LCD jak różna jest muza z płyty gramofonowej podłączonej do lampiaka w stosunku do CD podpiętego do mocnego tranzystora. Mięciutki, intymny, naturalny... a ilość szczegółów była taka sama. I - co najwazniejsze - nie był agresywny, nie męczył.

Na obecnym etapie bym nie zamienił plazmy na LCD. Nie dlatego, że mam plazmę. Jeśli jutro się pokaże TV lepszy od mojego Panasa i będzie na LCD, na srelcede, na fosforyzujący mech, na świeczki woskowe - technologia nieważna - to go sobie po prostu kupię.

Na dzisiaj LCD zabijają (na sygnale HD) szczegółowością i nasyceniem kolorów. Obraz przez krótką chwilę jest bardzo atrakcyjny. A potem mnie męczy. MNIE OSOBIŚCIE. To bardzo subiektywna ocena - moja prywatna. A jak ktoś woli LCD to niech sobie kupuje - co mi do tego???

Są fani płyty winylowej i są fani CD.

I niech zyje różnorodność!!! :)

"Bits are bits, right? Wrong! 

If you can't hear the difference between cables, DACs, etc. - count yourself lucky. Your audio life is much simpler."

Abstrahując od cudów wypisywanych przez kolegów-teoretyków nie posiadających plazmy w domu, chciałbym dorzucić własne dwa grosze.

Plazmy w domu mam dwie. Panas model sprzed dwóch lat i Panas tegoroczny. Jeden i drugi ma wady. Starszy wyświetla piękne purpurowe węże na niektórych tłach (szarości głównie), po prostu brak eleganckiego przejścia odcieni. Nowszy z kolei ma wadę pt. "kratownica" - gdy odbija się w nim jakiekolwiek światło (dzienne z okna, żarówka lampy), to na ciemnym tle widać ładną ukośną kratownicę. Moim zdaniem, to są właśnie poważne wady telewizorów, a nie jakieś bandingi ditheringi kontrasty i inne srele morele. Niestety o tym człowiek przekonuje się dopiero, gdy TV stoi w domu :-) Obie wady są opisywane na różnych forach, nie każdy je ma/widzi, ale są.

Mimo wszystko i tak wybrałbym te telewizory, bo jak dla mnie, oferują najlepszy stosunek jakość/cena/wielkość.

We stand in the Atlantic
We become panoramic

Mam najnowszego "panasa",ale takiego zjawiska nie zaobserwowałem.

Natomiast wkurza mnie przeformatowywanie obrazu w trybie auto przy sygnale z kablówki.

To tak jakbym włączył funkcję zoom,po paru minutach powraca do normalnego formatu.

krzysiek, 10 Lis 2008, 13:29

 

>Abstrahując od cudów wypisywanych przez kolegów-teoretyków nie posiadających plazmy w domu,

>chciałbym dorzucić własne dwa grosze.

>Plazmy w domu mam dwie. Panas model sprzed dwóch lat i Panas tegoroczny. Jeden i drugi ma wady.

>Starszy wyświetla piękne purpurowe węże na niektórych tłach (szarości głównie), po prostu brak

>eleganckiego przejścia odcieni. Nowszy z kolei ma wadę pt. "kratownica" - gdy odbija się w nim

>jakiekolwiek światło (dzienne z okna, żarówka lampy), to na ciemnym tle widać ładną ukośną

>kratownicę. Moim zdaniem, to są właśnie poważne wady telewizorów, a nie jakieś bandingi ditheringi

>kontrasty i inne srele morele. Niestety o tym człowiek przekonuje się dopiero, gdy TV stoi w domu

>:-) Obie wady są opisywane na różnych forach, nie każdy je ma/widzi, ale są.

>Mimo wszystko i tak wybrałbym te telewizory, bo jak dla mnie, oferują najlepszy stosunek

>jakość/cena/wielkość.

 

LOL

 

Te "węże"/brak "eleganckiego przejścia odcieni" jak to nazwałeś to jest właśnie BANDING !

Coz, temat stary jak swiat i obecny na kazdym forum audio-video. Wedlug mnie nie da sie jednoznacznie ocenic, co lepsze a co gorsze - przynajmniej z poziomu zwyklego zjadacza chleba, co potwierdzaja opinie na korzysc jednej i drugiej technologii. Na przyklad moj przyjaciel twierdzi, ze technologia PDP jest lest lepsza, a jednym z jego argumentow jest to, ze na przyklad w profesjonalnych zastosowaniach wykorzystuje sie raczej plazmy anizeli LCD, a ja mu na to: bo sa tansze? :)

 

Ja osobiscie wybralem LCD - poswiecilem temu mase czasu z racji, iz pracuje w brazny audio-video:) Nie bede rozpisywal sie dlaczego, bowiem to juz nie ma wiekszego sensu.

Obie technologie mają wady i zalety ... radzę nie słuchać osób piszących : "tylko plazma" bo to typowi "fanboye" którzy nawet gdyby była w podobnej cenie lepsza konkurencyjna technologia (np. OLED) to i tak kupili by plazmę :]

 

Osobiście na chwilę obecną jestem minimalnie w stronę LCD ... ale dobra plazma nie jest zła :)

W pażdziernikowym AudioVodeo znajdziecie test flagowego modelu PDP PIONEER 5090.

To jeden z najbardziej niezależnych i budzących respekt testów na świecie ( by F. Kulpa)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Cytat:

" Czerń (na środku ekranu, bo na dole jest wyraźnie gorzej) „świeci” z natężeniem zaledwie 0,006 cd/m2 i jest praktycznie niezależna od ustawień. To prawie 5-krotnie mniej niż dla plazmy PDP-5080XA i prawie 6-krotnie niższą niż dla poprzednika (PDP-LX508D)."

 

Jak czytamy dopiero ostatnia seria 9G jest zadawalająca.

Ekrany PDP zrobiły ogromny postęp. Warto zaznaczyć, że tylko i tylko PIONEER nauczył się ostatnio produkować super plazmy.

I zbankrutował.

Reszta to bardzo przeciętne ekrany.

 

ps.

- czerń absolutna !!!,

- szczegółowość bez najmniejszego zarzutu,

- jest 100hz eliminująca migotanie,

- brak overscanu ale tylko po HDMI 1080 w trybie dot to dot,

ale pobór mocy 420 Watt (!).

 

Oglądałem ten TV przez 8 godzin u znajomego.

To jest rewelacja zostawiająca reszę rynku daleko z tyłu.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

masz racje,nic nie dorowna pazmie pioneera.

 

 

Kyle

11 Lis 2008, 11:31

O mnie » Ignoruj » PW »

 

stat: 1323 / 2137 / 2 Obie technologie mają wady i zalety ... radzę nie słuchać osób piszących : "tylko plazma" bo to typowi "fanboye" którzy nawet gdyby była w podobnej cenie lepsza konkurencyjna technologia (np. OLED) to i tak kupili by plazmę :]

 

Osobiście na chwilę obecną jestem minimalnie w stronę LCD ... ale dobra plazma nie jest zła :)

 

 

jak wspominales,uzywasz crt do tej pory,wiec raczej niewiele mozesz wniesc do tematu lcd i plazma,z praktyki.

>Praca w branży o niczym nie świadczy,a nawet wręcz przeciwnie.

>Poziom subiektów i ich wiedzy z reguły jest kompromitujący.

>Zresztą tyle już na ten temat napisano.

 

Dla mnie zas praca w brazny o czyms swiadczy i przeklada sie to na kazda inna dziedzine, nie interesuje mnie zas poszczegolna wiedza badz jej brak sprzedawcow elektroniki uzytkowej w rozmaitych marketach czy salonach -nie jestem sprzedawca:) Domyslam sie, ze do nich wlasnie pijesz.

tomek7776, 11 Lis 2008, 12:40

>jak wspominales,uzywasz crt do tej pory,wiec raczej niewiele mozesz wniesc do tematu lcd i plazma,z

>praktyki.

 

To zupełnie podobnie jak ty który nie masz zielonego pojęcia o LCD jako użytkownik plazmy.

Czy łaskawie pozwolisz mi pisać jako użytkownikowi zarówno plazmy jak i LCD czy raczej plazma odbiła ci do głowy i wychodzi uszami ?

xniwax, 11 Lis 2008, 23:42

>Ledwo kolega wszedł był i już gryzie - a fee.

 

A z czego wnioskujesz, że "ledwo" ?

Z małych cyferek przy nicku ? Mało cyferek to już musi na baczność przed np. takimi jak ty ?

Co ciebie upoważnia do takich uwag? Może tylko te cyferki ?

Kacperek

11 Lis 2008, 22:40

O mnie » Ignoruj » PW »

 

stat: 77 / 65 / 0 tomek7776, 11 Lis 2008, 12:40

>jak wspominales,uzywasz crt do tej pory,wiec raczej niewiele mozesz wniesc do tematu lcd i plazma,z

>praktyki.

 

To zupełnie podobnie jak ty który nie masz zielonego pojęcia o LCD jako użytkownik plazmy.

Czy łaskawie pozwolisz mi pisać jako użytkownikowi zarówno plazmy jak i LCD czy raczej plazma odbiła ci do głowy i wychodzi uszami ?

 

uzywam od 4lat odbiorniki zrowno lcd jak i plazmowe.rozne model mi sie przewinely,mam obecnie lcd LOEWE, i 2plazmy; Panasonika i referencje Pioneera,wczesniej mialem tez plazme Loewe.do tego jako zrodlo sygnalu referencyjnego Maranza dv s12,oraz BD sonego bdp s1.to wszystko laczone topowymi Monsterami hdmi.

-> janunio, 11 Lis 2008, 12:15

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kolejna wada plazm o której nie wiedziałem. Bardzo niestabilna biel która sztucznie winduje w górę na niewielkich jasnych obiektach do poziomu ponad 200 cd a na całej planszy spada do nawet 60 cd (!!!). Na CRT (monitor) miałem podobne problemy (nienaturalnie "dynamizujący" się obraz).

 

Swoją drogą test jest dobrze przeprowadzony.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tomek7776, 12 Lis 2008, 08:00

 

Jeżeli tak to zwracam honor.

 

>a czego Ty uzywasz?

 

Prywatnie, używam projektor EPSON TW-1000 i telewizor Toschiba 52Z3030, w miejsce starszej plazmy 42 Panasonica.

Do tego zewnętrzny skaler, prosty DVD i komputer, jako podstawowe źródło, do czasu większej dostępności płyt BlueRay w sklepach w Polsce. Projektor i skaler spięte są aktywnym kablem HDMI o długości 25 m.

Kyle, 12 Lis 2008, 10:14

 

>-> janunio, 11 Lis 2008, 12:15

>

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Widzę, że F.Kulpa nabrał doświadczenia i sensownie pisze.

Swoją drogą pre ustawienie szarości tego Pioneera są bardzo dobre, do tego stopnia, że szarości bym nie już nie regulował.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kyle, 11 Lis 2008, 11:31

 

>Obie technologie mają wady i zalety ... radzę nie słuchać osób piszących : "tylko plazma" bo to

>typowi "fanboye" którzy nawet gdyby była w podobnej cenie lepsza konkurencyjna technologia (np.

>OLED) to i tak kupili by plazmę :]

>

>Osobiście na chwilę obecną jestem minimalnie w stronę LCD ... ale dobra plazma nie jest zła :)

 

Miałem w tym temacie już nic nie pisać, bo wiadomo jak jest - nigdy nie dojdzie do porozumienia. Ale jedna uwaga

..."fanboye". To jest dosyć lekceważące, osoby które się tak nazywa, określenie.

Tak - obie technologie mają swoje wady i zalety, na podstawie których raczej ciężko

powiedzieć która jest lepsza.

Jednak obie różnią się charakterem wyświetlanego obrazu.

Lcd ma w sobie coś specyficznego co sprawia, że mimo różnic w obrazie poszczególnych modeli z reguły wiadomo, z którą technologią mamy do czynienia. Z reguły - ponieważ zdarzają się

sytuacje gdy "klasycznej lcdkowości" nie widać, ale to dotyczy tylko obrazu HD,

tylko najlepszych lcd i wreszcie - nie w każdej chwili. Mimo to skupmy się właśnie

na świetnym sygnale.

Mamy wtedy na lcd same zalety: płynnie przechodzące kolory, świetny kontrast (nie

mówię, że to zależy od sygnału :)), jasną biel o odpowiedniej temp., dobrą czerń i

FANTASTYCZNE szczegóły. Rozumiem - to może się podobać.

Weźmy teraz plazmy. Również dobry sygnał. I co mamy? To samo, ale pozbawione tej

ostrości i trochę inne kolory, jakby bledsze (można co prawda zmienić nasycenie, ale

tak to właśnie w ogólnym przypadku wygląda). Czyli co - gorzej?? Oglądając dłużej

(albo nawet przez chwilę) plazmę można jednak odnieść wrażenie, że to właśnie tu

kolorki są bliżej tego co znamy z codziennego patrzenia "na żywo" (niektóre lcd są

tu już na prawdą dobre). A co z ostrością? Otóż dokładniej się obrazom przyglądając

można zauważyć, że "miększa" plazma wcale nie pokazuje mniej szczegółów. Patrząc

teraz na klawiaturę widzę ich mnóstwo (co oko to oko ;)) ale raczej miękko. Czyżby

to plazma była pod tym względem bliżej "reala"? Mi się tak wydaje i jak widać wiele

osób uważa, że ta ostrość męczy (a gdyby była czymś naturalnym dla człowieka zapewne

nie męczyłaby). Wróćmy do kolorków. Pisałem wcześniej o tym specyficznym lcdkowym

czymś. Właśnie przez brak tegoś czegoś plazmy sprawiają wg. mnie wrażenie mających

naturalniejsze barwy.

 

Jakie więc wnioski i podsumowanie? Otóż technicznie oceniając nie stwierdzimy, która

technologia daje lepsze efekty (ja na pewno nie stwierdzę). Ale mamy oczy. Myslę, że

to właśnie nimi powinniśmy określić co jest lepsze. A co jest lepsze? Dla mnie

priorytetem jest obraz możliwie najbardziej zbliżony do naturalnego (tak tv będzie

również lepiej pokazywał zamierzone wynaturzenia przez twórców filmów). Wiedząc, że

te technologie różnią się charakterem obrazu, wspólnym dla wszystkich

reprezentujących ją produktów, można chyba pokusić się o określenie, który charakter

jest bliższy prawdzie, a co za tym idzie która technologia jest bliższa "ideałowi".

Wyżej napisałem co jest wg. mnie, z takiego punktu widzenia, lepsze. Dodam tylko, że

coraz lepsze lcd dążą właśnie do barw plazmowych. Ale co z tego? Nadal jest argument

za pdp - sygnały gorsze od HD. Tajemnicą nie jest, że lcd lubią ładnie wyświetlać

tylko obraz o ich natywnej rozdzielczości. A przecież telewizor nie jest moniteorm -

sygnały różnych rozdzielczości nie powinny stanowić najmniejszego problemu. W zw. z

tym faktem do komputera mam podłączony wyświetlacz lcd i jestem zadowolony. Ale nie

wyobrażam sobie lcd jako telewiaora (mam pdp i widziałem w warunkach domowych inne

pdp oraz wiele lcd - tak dla formalności). Poza tym pdp są tańsze (te próbujące

dorównać im lcd są zwykle znacznie droższe).

 

To takie moje wyjaśnienie dlaczego bez wahania stwierdzam, że plazmy są lepsze.

Gdzie tu "funboy'stwo"?

To jest mój prywatny punkt widzenia i nie życzę sobie komentarzy (niezłośliwe

pytania i sugestię mogą być). Jeśli ktoś uważa, że jest inaczej niech napisze coś

podobnego od siebie. Jest to wg. mnie jedyna droga do rozmowy o lcd i pdp nie

prowadząca do kłutni.

Pozdrawiam

marko3T, 12 Lis 2008, 10:54

 

>Pioneer sam produkuje matryce do swoich plazm?

 

od pewnego czasu zaprzestal produkcji. teraz bedzie skladal/sklada tv z matrycami od Panasa. Nie wiem jak z elektronika. I nie jestem pewien, czy ta nowa seria Pioneera nie jest juz na tych matrycach od Panasonica.

Selbstverstandlich, 12 Lis 2008, 15:39

 

Jeśli ktoś ślepo poleca plazmy lub LCD , procesory firmy Intel lub AMD zupełnie nie podpierając argumentami ... nie podpierając niczym danej wypowiedzi , nawet nie wiedząc czym dysponuje konkurencja i nie chcąc wiedzieć to jest fanboyem.

 

Co do ostrości ... sądzę że problemem tutaj jest za duża ustawiona jasność którą często się spotyka w marketach.

 

Paradoksalnie bardziej naturalny jest LCD nie podbijając małych jaśniejszych elementów jak robi to plazma lub (w mniejszym stopniu) CRT.

 

Powiedzmy że na LCD ustawisz punkt bieli na 140 cd ... jeśli będzie to punkt 1x1 cm a reszta ekranu będzie czarna to biel będzie miała to 140 cd ... jeśli wypełnisz cały ekran bielą to .... nadal będzie to 140 cd. Na plazmach jest już gorzej ... przy ustawionej bieli na kwadracie kilka x kilka cm na 140 cd otrzymasz po zapełnieniu bielą całego ekranu np. 60 cd a przy białym punkcie 1x1 cm otrzymasz 200 cd. Tak wyglądają pomiary.

 

Takie "dynamizowanie" obrazu jak jest na plazmach może się podobać ... mi się to nie podoba.

 

W TV LCD natomiast nie podoba mi się przejaskrawienie barw (domyślne ustawienia) - ale to można często wyregulować ... natomiast niestabilnej bieli na plazmach nie da się skompensować .

> Weźmy teraz plazmy. Również dobry sygnał. I co mamy? To samo, ale pozbawione tej

>ostrości i trochę inne kolory, jakby bledsze (można co prawda zmienić nasycenie, ale

>tak to właśnie w ogólnym przypadku wygląda). Czyli co - gorzej?? Oglądając dłużej

>(albo nawet przez chwilę) plazmę można jednak odnieść wrażenie, że to właśnie tu

>kolorki są bliżej tego co znamy z codziennego patrzenia "na żywo"

 

 

Czyżby

>to plazma była pod tym względem bliżej "reala"? Mi się tak wydaje i jak widać wiele

>osób uważa, że ta ostrość męczy (a gdyby była czymś naturalnym dla człowieka zapewne

>nie męczyłaby).

 

Jedno ale. To, co napisales na temat plazm, czyli jej miekkosci i umiarkowanej ostrosci, a co zapewne uwazasz za dobra ceche plazm, mozna takze uzyskac na telewizorach LCD. Jak? Przede wszystkim poprzez odpowiednie skalibrowanie takiego LCD; wiekszosc ludzi nie ma pojecia, ze w warunkach domowych kazdy wyswietlacz - czy to PDP, czy LCD - trzeba skalibrowac. Jesli wlasciwie skalibrujesz LCD to zapewniam Cie, ze mozna cieszyc sie swietnym obrazem.

 

Z drugiej strony zgadzam sie z tym, ze na dluzsza mete ogladanie LCD moze byc meczace, ale tylko wowczas, gdy telewizor nie zostal skalibrowany i ogladamy ow LCD na ustawieniach, o zgrozo, dynamicznych. Na takich ustawieniach LCD, a takze PDP, swieca najgorzej - choc na pierwszy rzut oka moga zachwycac:)

 

Podsumowujac, skalibrujmy wlasciwie swoje wyswietlacze i powinno byc ok:) Mysle, ze wowczas nawet najbardziej zaciekly przeciwnik LCD powie pare cieplych slow na temat tej technologii. Żeby nie było, ze nie wiem o czym pisze - rowniez posiadalem plazme, ale zamienilem na LCD:)

misiekthebear, 12 Lis 2008, 16:39

 

>marko3T, 12 Lis 2008, 10:54

>

>>Pioneer sam produkuje matryce do swoich plazm?

>

>od pewnego czasu zaprzestal produkcji. teraz bedzie skladal/sklada tv z matrycami od Panasa. Nie

>wiem jak z elektronika. I nie jestem pewien, czy ta nowa seria Pioneera nie jest juz na tych

>matrycach od Panasonica.

 

 

Można by powiedzieć...umarł król, chyba że o jakości obrazu decyduje przede wszystkim elektronika.

Wieki temu czytałem że w skali światowej jest tylko kilku producentów matryc/wyświetlaczy.

Dobry obraz to matryca + elektronika ... nie przeskoczysz super elektroniką ograniczeń marnej matrycy lub super matrycą ograniczeń marnej elektroniki.

 

marko3T, 12 Lis 2008, 22:27

>Wieki temu czytałem że w skali światowej jest tylko kilku producentów matryc/wyświetlaczy.

 

Tak na szybko naliczyłem 6 producentów matryc.

 

AUO, CMO, Hannstar, LGe, Samsung i NEC

>tomek93, 12 Lis 2008, 18:03

>Podsumowujac, skalibrujmy wlasciwie swoje wyswietlacze i powinno byc ok:)

 

obie technologie maja swoje wady i zalety. Kazdy wybiera wg wlasnej subiektywnej oceny odbioru obrazu i prefefencji. Obraz z LCD zawsze bedzie ostrzejrzy w konturach od plazmy, mimo kalibracji. Jednym sie to podoba innym nie. Mnie to akurat troche razilo.

 

Dodatkowym bonusem plazmami jest cena. Kiedy szukalem nowego tv kilka miesiecy temu, za 42 calowego lcdka, ktory wyswietlal akceptowalnie sygnal SD oraz nie smuzyl musialbym zapalcic ponad 6 tys. Plazma Panasa wyszla ponizej 3tys.

Czy ten telewizor można będzie podpiąć do telewizji cyfrowej jaka być może w niedalekiej przyszłości będzie w eu?Jeżeli tak to w jaki sposób?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.