XLR - ściema czy prawda?

[babatular]

miałem do czynienia z kilkoma urządzeniami w pełni zbalansowanymi, w danych technicznych CD-eków, napięcie na wyjściu producenci podają dwukrotnie większe np. 2V - RCA i 4V - XLR - a żadne z nich nie grał chocby ciut głośniej na XLR, nie mówiąc już że nie grał inaczej. Oczywiście wzmaki tez były w pełni zbalansowane - Krell, McIntosh, Gryphon. Różnicy żadnej.

Czy ktoś może mi to wyjaśnić?

[dogon]

Większość segmentów które posiadam jest zbalansowanych.

Producenci podają poziomy napięć w wartości szczyt-szczyt { p-p }.

Tak że 4Vp-p XLR odpowiada 2Vp-p RCA.

XLR mają dwa razy wyższe napięcie , wystarczy że zerkniesz na poziomy standardów sygnałowych 0 dB dla RCA i XLR. To tak ogólnie , może któryś fachowiec ci napisze dokładniej.

[dogon]

Zapomniałem dodać.

To że XLR często grają podobnym poziomem co RCA , to dlatego że ich dwa razy wyzsze napięcie p-p jest sumowane przez wzmacniacz w odbiorniku.

[piotr_lass]

Z tego co wiem, to jest to normalne, że pomimo dwukrotnie większego napięcia XLR nie musi grać głośniej, bo chodzi o to, że... hmm... no niech ktoś technicznie wytłumaczy, coś o sygnale, nie x2, a uzupełniający się sygnał (stąd mniejsze zakłócenia przy długich połączeniach)... coś w tym sensie. :)))

[piotr_lass]

O! Dogon mnie uprzedził :)

[adamgdansk]

na moim Krellu 400xi jak podlacze Meridiana przez xlr to gra duzo glosniej....

[dogon]

Na poziom głośności XLR/RCA nie ma zasady.

Od tego są normy, a jak to w życiu bywa z tym jest różnie.

Natomiast w kilku urządzeniach z którymi miałem do czynienia zbalansowanie sygnału to tylko mit i często zwykłe oszustwo.

Nawet w uznanych produktach często mamy do czynienia z chamską desymetryzacją rezystorem.

Mój nadworny rzeźbiarz pokazywał mi cudactwa , aż włos się jerzy jak ludzi robią w bambuko.

Tak poza tym to zbalansowanie a symetryzacja to nie to samo.

[qb_1]

Przy transmisji przez kabel RCA mamy do czynienia z faza oraz zerem, tak tez sygnal jest wzmacniany w stopniu niezbalansowanym. Przy transmisji przez XLR mamy 2 fazy, sygnaly sa w przeciwfazie (maja przeciwny znak). Teoretycznie wzmacniana jest skladowa roznicowa (skladowa sumacyjna tez, ale w duzo nizszym stopniu - im wiekszy CMRR tym wiekszy stosunek wzmocnienia skladowej roznicowej do sumacyjnej). Nie bedzie reguly, ale w wiekszosci urzadzen zbalansowanych, za wejsciem RCA bedzie sie znajdowal symetryzator, ktory odwroci faze z goracego pinu tak, ze za nim beda 2 sygnaly w przeciwfazie o napieciu +/- 2V. Te sygnaly trafia na symetryczny stopien wzmacniajacy. W takim wypadku zazwyczaj czulosc XLR=2* czulosc RCA a przy wyjsciu ze zrodla/preampu syngal XLR=2* sygnal RCA (co do napiecia).

 

-> dogon

 

Tak, czesto mamy do czynienia z symetryzacja na wyjsciu do XLR oraz desymetryzacja za wejsciem XLR. Czesto wiec mamy zrodlo i koncowke, ktore konstrukcyjnie sa niezsymetryczne a uzywaja symetrycznych we/wy. Chodzi pewnie o zapewnienie transmisji kablem XLR, jednak symetryzacja i desymetryzacja to dodatkowe elementy w torze, zazwyczaj tez nie najwyzszej jakosci. Ale moze audiosyfilitycy uslysza jakies uszlachetnienie w brzmieniu ;-)

 

Symetryczne konstrukcje czesto graja lepiej z XLR niz z RCA. Przerabialem to z koncowkami MC-501, w przypadku ktorych roznica miedzy XLR a RCA jest dosc dobrze slyszalna - na korzysc XLR.

 

Warto tez przeczytac (napisane dosc przystepnym jezykiem):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i tam akapit "Balanced Differential Audio Circuitry".

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dogon]

Ciekawe jest to że tor XLR który jest przystosowany do pracy z bardzo niskimi impedancjami nie rozróznia " CENY " okablowania. Słuchałem darkulowe wynalzki gdzie nawet przysłowiowy Technokabel grał jak wypasiony Transparent czy inne oczojebne sznurki. Nie wiem do końca dlaczego tak jest ale słyszałem, więc jestem do tego zjawiska pozytywnie nastawiony. Teraz słucham XLR po 600 Omach i jest super.

[qb_1]

-> dogon

 

Tez to zauwazylem. Jakies roznice miedzy IC wydaje mi sie slyszec, jednak wplyw magicznych IC w porownaniu do RCA spada o rzad wielkosci, przynajmniej jak na moje ucho. Fakt, ze czesto slysze zdecydowanie mniej roznic niz nasi koledzy.

 

Pozdr.

[wojciechb01]

Nie wszystkie urządzenia wyposarzone w wejścia/wyjścia XLR są zbalansowane lub w pełni zbalansowane.

Inną sprawą jest to, czy producenci o tym informują czy nie.

 

Wszystkie sprzęty z jakimi miałem doczynienia (łącznie posiadanymi) grały na XLR-ach zdecydowanie głośniej. Może dlatego, iż nie należały do najtańszych.

Na XLR-ach następował wyraźny przyrost szczegółowości dźwięku, swobody brzmienia i dynamiki.

 

Jeżeli nie występuje takie zjawisko to można domniemywać, że dany sprzęt ma tylko wbudowane wejścia/wyjścia XLR i nie jest zbalansowany.

 

Z tego co zaobserwowałem, różnice brzmienia pomiędzy kablami XLR dalej występują, tylko są mniej znaczące niż po RCA.

[MariuszH]

Sygnał zbalansowany może mieć mocniejszy sygnał, żeby nie było wątpliwości, że gra lepiej... :-)

 

qb_1,

Z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że sygnał z odwróconą jedną fazą zaczyna się za wejściem wzmacniacza?... Przeciez mozna byloby w takim razie stosować normalne kable RCA...

Sygnal dzielony i odwracana faza w jednym przewodzie jest na wyjsciu źródła, na wejściu faza jest powrotnie odwracana i sygnały są łączone. Wszystko ma służyć zniesieniu się faz, tym samym wyciszeniu, wszystkich nagromadzonych i zebranych przez kabel syfów i ma to zastosowanie w przypadku stosowania długich przewodów, np między sceną a mikserem. W połączeniach audio w domu, to jedna wielka ściema nie służąca kompletnie niczemu. No, chyba w pobliżu kabli ktoś ma ustawiony spalilnowy generator prądu, albo ciągnie sygnal na lewo od sąsiada pod ruchliwą autostradą... :-)

[qb_1]

>qb_1,

 

>W połączeniach audio w domu, to jedna

>wielka ściema nie służąca kompletnie niczemu.

 

Dokladnie tak. Jesli ktos ma 1m interkonektu to przesylanie sygnalu przez RCA raczej mu nie zaszkodzi, chyba ze cos sieje. Sporo sprzetu z we/wy RCA to nie sa konstrukcje zbalansowane.

 

Pozdr.

[qb_1]

MariuszH, 28 Sie 2007, 10:26

 

>Sygnal dzielony i odwracana faza w jednym przewodzie jest na wyjsciu źródła, na wejściu faza jest

>powrotnie odwracana i sygnały są łączone.

 

Idea ukladu roznicowego to wzmacnianie sygnalow oddzielnie i odjecie ich od siebie. Idea jest taka, ze kasowany powinien byc wplyw dryfu termicznego, ktory powinien byc dla sparowanych elementow podobny.

 

Wspolczynnik CMRR ( Common Mode Rejection Ratio) to stosunek wzmocnienia skladowej roznicowej (pozadanej) do sumacyjnej (niepozadanej). Im wiecej dB, tym lepiej.

 

Pozdr.

[wojciechb01]

MariuszH, 28 Sie 2007, 10:26

 

Zbalansowania nie można ograniczyć tylko do sposobu przesyłania sygnału.

Na jakość dźwięku ma głównie wpływ zbalansowana konstrukcja urządzenia.

[Edward]

MariuszH:

"W połączeniach audio w domu, to jedna wielka ściema nie służąca kompletnie niczemu."

 

Niezupełnie. Połączenie symetryczne złączem XLR np. odtwarzacza CD i wzmacniacza może w znaczącym stopniu ograniczyć skutki pętli masy. W tym wypadku nie ma znaczenia, że jest to tylko 1m przewodu. Aczkolwiek największa korzyść z przesyłania sygnału symetrycznego występuje gdy sygnały są bardzo słabe, odległości znaczne a wokół sporo zakłóceń. XLR powszechnie stosuje się w sprzęcie estradowym, szczególnie przy sygnałach mikrofonowych.

[MariuszH]

>Niezupełnie. Połączenie symetryczne złączem XLR np. odtwarzacza CD i wzmacniacza może w znaczącym

>stopniu ograniczyć skutki pętli masy.

 

Nie wiem, jaki to może mieć związek..

Ograniczyć skutki pętli masy? Co to znaczy? Pętla masy albo występuje, albo nie. Jeśli występuje, wtedy po prostu się ją odłącza... Czy sie myle?

Co do reszty, to pelna zgoda. Oczywiscie kable mikrofonowe są symetryczne, z powodu bardzo słabego i mało odpornego na zakłócenia sygnału. I oczywiscie pamiętajmy, że nawet w tym przypadku mamy do czynienia z kablami kilku, kilkunastometrowymi, na scenie, wśród calego szeregu innych urządzeń, generatorów dymów, mrugających świateł, etc...

[Edward]

MariuszH,

 

o pętli masy była niedawno długa i ciekawa dyskusja.

Polecam wątek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a w nim szczególne wpisy pana Andrzeja Matusiaka, dokładnie to wytłumaczył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

okey

nie gra głosniej

ale co z jakością dżwieku

Gryphon, Krell, wadia, mcintosh, mbl - na zadnym z tych urządzeń nigdy nie słyszałem róznicy między XLR a RCA. Wszytskie te firmy robią ludzi w capa? Chyba że ze mna coś jest nie tak - też jest taka mozliwość, choc np. różnica w kablach sieciowych jak dla mnie jest duża i ma duży wpływ na końcowy efekt, więc może jednak to nie ze mną jest coś nie tak?

niektóre firmy mówia wprost że to ściema np. DENSEN

Hm........

[npl]

po prostu wszystko zależy od tego gdzie i co włożysz... jak zawsze.

[Edward]

babatular:

">Gryphon, Krell, wadia, mcintosh, mbl - na zadnym z tych urządzeń nigdy nie słyszałem róznicy między XLR a RCA."

 

W pewnych sytuacjach nieusłyszenie różnicy jest objawem dobrego słuchu na przekór tym, którzy czują się w obowiązku usłyszeć wszystko. :-)

Piszesz, że dla Ciebie różnica w kablach sieciowych jest duża. Ciekawym doświadczeniem może być próba na ile kable sieciowe wpływają na dźwięk systemu gdzie źródło i wzmacniacz połączone zą poprzez RCA lub XLR. Jeśli masz taką możliwość, to spróbuj.

 

Odnośnie głośności to zarówno poprzez RCA i XLR powinna być ona identyczna. Symetryzacja sygnału polega na wytworzeniu przebiegu w przeciwfazie, a wtedy faktycznie mierząc napięcie międzyszczytowe pomiędzy sygnałem w fazie i przeciwfazie otrzyma się dwukrotnie wyższe napięcie, ale w odbiorniku po desymetryzacji powinno ono zostać zmniejszone dwukrotnie i sygnał powinien wrócić do swojego dawnego poziomu.

[wojciechb01]

Edward

 

Czy masz osobiście doczynienia ze sprzętem zbalansowanym?

Czy czytałeś kiedyś dane techniczne takich urządzeń?

Czy tylko teoretyzuje się w tym wątku?

Nie jestem elektronikiem, ale odnoszę wrażenie, że cały czas rozmowa jest o sprzęcie niezbalansowanym a tylko zaopatrzonym w XLR-y.

I dlatego wychodzi z tego masło maślane.

[Edward]

wojciechb01,

 

Tak, miałem do czynienia nieraz, choć na codzień używam RCA. Nie złość się, tylko zadaj konkretne pytanie.

[babatular]

końcówki gryphona nie są zbalansowane, odtwarzacz KPS Krella nie jest w pełni zbalansowany, to pytam sie co jest w takim razie w pełni zbalansowane?

[babatular]

adam gdansk

a to ciekawe bo producent podaje te same wartosci napiecia dla RCA i XLR a poza tym nie mam pewności czy G08 jest w pełni zbalansowany

 

 

poza tym

ciekawe że piszecie że 2V na RCa to to samo co 4V na XLR, to jak będzie w przypadku rzeczonego Meridiana G08 gdzie producent podaje 2,3V na RCa i 2,3V na XLR - to też to samo?

[Edward]

babatular:

">ciekawe że piszecie że 2V na RCa to to samo co 4V na XLR(...)"

 

Żeby się nie poplątać w pomiarach i liczbach warto przyjrzeć się co i jak sie mierzy. Rzeczone 2V na RCA należy rozumieć następująco. Jest to wartość skuteczna napięcia przemiennego sinosuidalnego mierzona na wewnętrznym zacisku gniazda RCA względem zewnętrznego kołnierza RCA. W danych często oznacza się to napiecie jako "rms" (ang. Root Mean Square). Stanowi ono 0,707 wartości napięcia szczytowego.

 

Tworząc sygnał symetryczny w celu przesłania go do drugiego urządzenia wytwarza się drugi identyczny sygnał, ale w przeciwfazie. I taki sygnał wystawia się na gniazdo XLR. Gniazdo XLR posiada 3 zaciski:

- masę

- sygnał "w fazie"

- sygnał "w przeciwfazie"

Gdybyśmy mogli zatrzymać czas i zmierzyć napięcie na zaciskach, to w każdym momencie napięcie na zacisku (+) mierzone względem masy będzie miało identyczną wartość, ale przeciwny znak w stosunku do zmierzonego na zacisku (-). Przykładowo gdy na (+) będzie 1V to na (-) będzie -1V, jeśli na (+) będzie -0,234V to na (-) będzie 0,234V. Jeden przebieg stanowi niejako "lustrzane odbicie" drugiego przebiegu i w rzeczy samej na oscyloskopie dokładnie tak wygląda.

 

Odbiornikiem takiego symetrycznego sygnału jest wzmacniacz różnicowy, który wzmacnia RÓŻNICĘ sygnałów (+) i (-). A zatem jeśli sygnał w naszym przypadku ma maksymalnie 2V rms to: 2V - (-2V) = 4V. Odbiornik odejmując sygnał "w przeciwfazie" od sygnału "w fazie" faktycznie podwaja to napięcie. Dlatego wzmacniacz ten powinien mieć wzmocnienie 0,5 aby sprowadzić sygnał do właściwego poziomu.

 

Jest jeszcze druga możliwość skąd może się wziąć te 4V. Tak się stanie w przypadku gdy zmierzy się napięcie przemienne POMIĘDZY liniami (+) i (-), ale jest to pomiar NIEPRAWIDŁOWY.

[głaz]

Czy wobec tego należy krytycznier odnieść się do podawanych mocy wzmacniaczy z wejściami XLR i przyjąć, że była ona zmierzona na tak poprowadzonym sygnale. Czyli z np. 200W może zrobić się 100W na kablu RCA? A może jednak konstrukcja wzmacniacza powinna zrównywać poziomy z RCA i XLR, a podwojenie głośności wynika z zaniedbania producenta przez pominięcie znaczenia tego faktu.

[Molibden]

Jak już kolega napisał - połączenie symetryczne ma sens gdy urządzenie ma dwa tory na kanał od wejścia do wyjścia, a głośnik zasila układ mostkowy sterowany wprost z XLR, a nie z symetryzatora z wejścia RCA.

W takim przypadku dobrze gdyby źródło miało prawdziwe wyjście symetryczne.

W przypadku LP będzie to symetryczny pre w którym obie końcówki z wkładki są "gorące" i sterują osobne tory (czyli wszytko jest podwojone). W CD - albo DAC z wyjściami różnicowymi, i z każdego z tych wyjść - po dwa równoległe tory dla sygnału w fazie i przeciwfazie. W przypadku DACów Single Ended - z wyjściem pojedynczym - po dwa takie przetworniki pracujące na sygnale bezpośrednim i odwórconym cyfrowo (np w filtrze oversamplingowym).

Inaczej mamy symetryzację sygnału zbalansowanego - tylko na potrzeby przesyłania go kablem XLR; we wzmacniaczu - desymetryzację dla końcówki Single Ended (nie mostkowej, czy zbalansowanej). Czyli 2x niepotrzeba konwersja napięć.

Ostatni przypadek - po XLR idzie to samo co przez RCA, ale tylko żyłą dodatnią. Wtedy mamy ten sam poziom, czyli 2V RMS w kablu RCA.

To czy po XLR jest 2x głośniej czy nie to sprawa jednego z w/w sposóbów połączenia sygnału do gniazda XLR, oraz czy jest on tłumiony czy nie by dopasować głośność do poziomu wejść RCA czy też nie.

XLR może z racji niższej impedancji tych wejść "anulować" wpływ kabli, również przez to że masa nie jest tu odniesieniem dla sygnału w kablu (służy jedynie jako wspólny potencjał urządzeń) - napięcie powstaje jako różnica między aktywnymi żyłami, anie - jak w przypadku RCA - między masą a niezbalansowanym przewodem aktywnym.

[Edward]

głaz,

 

moc wzmacniacza mierzymy na wyjściu, nie na wejściu.

 

Molibden,

 

Tworząc sygnał symetryczny dokonujemy jak to nazwałeś "niepotrzebnej konwersji napięć". Ale na drugiej szali mamy układ "w pełni zbalansowany" czyli dwa równoległe tory, które powinny być identyczne, a nie są, bo nie ma takiej siły, aby dwa układy pracowały absolutnie tak samo choćby z powodu rozrzuru parametrów. No i teraz konia z rzędem temu, kto potrafi stwierdzić która z metod wniesie mniejsze zniekształcenia... :-)

[Molibden]

Z tym rozrzutem parametrów nie jest wcale tak źle, to często nadużywany argument. Raczej jest niezła powtarzalność właśnie. Poza tym - te ewentualne różnice mają szansę zostać zniwelowane w znacznym stopniu przy odejmowaniu się wspólnych składowych (szumów, zniekształceń) na końcu toru.

Jeżeli mamy tylko pseudo-zbalansowanie i niestaranną de/symetryzację (dla samej idei posiadania wejść-wyjść XLR, na najtańszych wzmacniaczach operacyjnych, np. TL071/2/4) to lepsze wydaje się RCA, no i oczywiście, w pełni zbalansowany tor, jak to opisałem.