Czym jest socjalistyczne myślenie ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

>arbuzMC

 

Po co tyle taniej demagogii.Przestań wreszcie mieszać socjalizm a właściwie socjaldemokrację z komunizmem.

Dyskredytowanie Marksa i utożsamianie go z tym co działo się w ZSRR też nie ma większego sensu.Znaczenie Marksa pozostanie jako wnikliwego krytyka XIX wiecznego kapitalizmu ( którego na szczęście już nie ma).

Najpierw piszesz,że wychowałeś się w socjalizmie a póżniej stwierdzasz,że właściwie socjalizmu nigdzie nie było i nie ma.To samo dotyczy liberalizmu.Nigdzie w stanie czystym nie występuje,nawet w USA istnieją zasiłki i pomoc społeczna.Dalsza dyskusja ma sens pod warunkiem,że różnica zdań dotyczyć będzie nie tyle dylematu czy liberalizm czy socjalizm ale ile liberalizmu i ile socjalizmu w życiu społecznym.

Współczesne cywilizowane kraje różnią sie między sobą tym,że w jednych jest więcej liberalizmu a w innych więcej socjalizmu.Moim zdaniem w tych drugich żyje się lepiej.

[Less]

wojciech iwaszczukiewicz, 24 Wrz 2007, 11:04

 

>Co do oceny PiSu też nie ma zgody.Uważam to ugrupowanie za ewidentnie szkodzące Polsce.

>Gdzie widzisz te obniżki podatków?Bo ja wręcz przeciwnie.Widzę coraz droższe państwo i coraz wyższe

>podatki.

 

Mimo braku sympatii do PISu (socjalistów zresztą) ja obniżki podatków widzę. Zniesiono podatek od spadków i darowizn dla członków najbliższej rodziny, kosmetycznie obniżono część (para)podatku ZUS, dzień wolności podatkowej wypadł wcześniej niż to drzewiej bywało.

 

> Widzę coraz droższe państwo i coraz wyższe

>podatki.

 

Gdyby przyjąć, że to zdanie jest prawdziwe, to powinieneś być zadowolony - to takie socjalistyczne przecie.

[Jaro_747]

>Less, 24 Wrz 2007, 11:26

 

Wmawianie komuś jakiś poglądów - to takie PiSowskie przecie (bo nie prawicowe przecie).

[jozwa maryn]

"Nikt wcześniej na świecie nie przeprowadzał gospodarki od komunizmu do rynku,oni byli pierwsi.Być może można to było zrobić lepiej ale tego nie wiemy."

 

Im więcej lat dzieli nas od 1989 roku, tym więcej jest w Polsce takich, którzy uważają, że wiedzą (i oczywiście już wtedy wiedzieli, no, chyba że mieli trzy latka). I że wszystkie nieszczęścia Polski (właściwie jakie nieszczęścia?) wzięły się stąd, że tych wszystkowiedzących wtedy nie zapytano. A sami nie mieli śmiałości, żeby się wyrywać. To teraz wyrywają się i za tamte czasy, i za te.

[Omaraudio]

>Absolutnie nie zgadzam się z Tobą w ocenie obozu UW,GW i Balcerowicza.Nikt wcześniej na świecie nie

>przeprowadzał gospodarki od komunizmu do rynku,oni byli pierwsi.Być może można to było zrobić lepiej

>ale tego nie wiemy.Oceniam ten okres w sumie pozytywnie.Oskarżanie Balcerowicza o korupcję jest

>zwykłą nieuczciwością( jakież to polskie).

To czy to jest nieuczciwością to się okaże na sali sądowej. Na pewno doszło do konfliktu interesów, a dowody na korupcję także są dość mocne.

>Co do oceny PiSu też nie ma zgody.Uważam to ugrupowanie za ewidentnie szkodzące Polsce.

>Gdzie widzisz te obniżki podatków?Bo ja wręcz przeciwnie.Widzę coraz droższe państwo i coraz wyższe

>podatki.

Uważasz, że powinno się obniżać podatki i uważasz się za SOCJALISTĘ? To słowo do czegoś zobowiązuje, do czegoś więcej histerii o PiS-owskim państwie totalitarnym i rejtanowskich gestach przy zamykaniu gejowskich klubów.

To, że w państwach skandynawskich panuje dobrobyt jest zasługą wielu lat EKSPANSJI państwa, czyli podwyższania podatków, zaostrzania progresji, zaostrzania prawa pracy. PiS obniżył podatki: odmroził progi dla PIT, zniósł podatek od spadków i darowizn, obniżył składkę rentową. I MAM MU TO ZA ZŁE! Tanie państwo to nic innego jak tania demagogia. Wydatki na administrację publiczną to obecnie ok. 1% PKB i nie wyglądamy z tym źle na tle innych państw Unii Europejskiej.

Skoro ulegasz liberalnej logice dumpingu socjalnego, cięcia wydatków publicznych, prywatyzacji (bo bronisz Balcerowicza) to powinieneś się zastanowić, czy nie jest po prostu LIBERAŁEM. Bo SOCJALISTĄ na pewno nie.

[Omaraudio]

>najlepszy opis tego masz w 1984 Orwella, to sobie czytaj a nie wyjeżdzaj mi tu z Różą czy inną Szwecją.

Czytałem, bardzo dobra książka. Co ciekawe można ją interpretować także w kategoriach kapitalistycznego totalitaryzmu, który również oznacza zakłamanie, wprowadza własną specyficzną nowomowę, ma wiele cech wspólnych z totalitaryzmem sowieckim (też zresztą kapitalistycznym).

Jeszcze raz powtórzę, że ZSRR w żadnej mierze nie bronię, jestem reformistą i to, że moje przekonania wyrastają w dużej mierze z marksizmu nie czyni mnie odpowiedzialnym za to, co robią ludzie, którzy także się na niego powołują, ale interpretują go w zupełnie inny sposób. Jeśli chcesz dyskutować z moimi poglądami, to poddaj krytyce model państwa szwedzkiego - gdy krytykujesz stalinizm to dyskutujesz z poglądami stalinistów, a nie moimi.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeszcze raz powtórzę.Rozważania o wyzszości liberalizmu nad socjalizmem czy odwrotnie nie mają wiekszego sensu.To tak jak rozważania o wyższości Swiąt Wielkiej Nocy nad Swiętami Bożego Narodzenia.Każdy pozostanie przy swoim.Myślę,że ciekawsza byłaby dyskusja ile powinno być socjalizmu a ile liberalizmu w życiu społecznym.Według mnie w gospodarce powinien przeważać element liberalny a w sferze społecznej( oświata,zdrowie,środowisko,kultura) socjalistyczny.

Co do podatków to czakają nas w najbliższym czasie wzrost podatku zdrowotnego( ofiary wypadków i podatek pielęgnacyjny.)Ja się z tego nie cieszę tylko stwierdzam fakt.Przecież te wszystkie tajne słuzby,IPNy itp muszą kosztować.

[jozwa maryn]

"To, że w państwach skandynawskich panuje dobrobyt jest zasługą wielu lat EKSPANSJI państwa, czyli podwyższania podatków, zaostrzania progresji, zaostrzania prawa pracy."

 

Omaraudio, i to właśnie daje dobrobyt? To ja przez 30 lat w dobrobycie żyłem, tylko sobie z tego nie zdawałem sprawy, tak? Jak dzieci, jak dzieci... Ale przyznam, tak czystej i wydestylowanej recepty jeszcze nie widziałem. Nie uważam się za libertarianina, ale taki program gospodarczy nazwałbym stalinowskim, albo przynajmniej mikojanowskim.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Pytanie do wszystkich liberałów.Skoro socjalizm=bieda ( wg.JKM i arbuza) to dlaczego w Skandynawii jest tak wysoki poziom życia.

[jozwa maryn]

Bo się pomylili. Mało to się za peerelu mówiło o błędach i wypaczeniach? Tylko oni tam pomylili się w innym miejscu.

[Qubric]

>"Nikt wcześniej na świecie nie przeprowadzał gospodarki od komunizmu do rynku, oni byli pierwsi. Być może można to było zrobić lepiej ale tego nie wiemy."<

 

Wiemy, wiemy i żeby poznać zasady działania gospodarki nie trzeba od razu przeprowadzać gospodarki "od komunizmu do kapitalizmu"...

Nie było wielkim odkryciem stwierdzenie że prywatyzowanie wszystkiego jak leci, jak najszybciej się da, musi doprowadzić do "grabieży aktywów" - jak to określił Stiglitz. Z bardzo prostego powodu, będącego podstawą całej wiedzy ekonomicznej.

Zwiększenie podaży jakiegoś dobra powoduje przecież nieunikniony spadek jego ceny.

Balcerek decydując się na sprywatyzowanie kilkuset przedsiębiorstw w ciągu dwóch - trzech lat musiał wiedzieć że nie osiągnie ich rynkowej ceny takiej jaką miałyby porównywalne przedsiębiorstwa prywatyzowane na rynku w krajach zachodniej Europy - z której pochodziły pieniądze kupujących. Dlatego sprzedawał przedsiębiorstwa za cenę równowartości rocznego ich przychodu - to jest około 10% wartości rynkowej liczonej metodami dochodowymi.

 

Gospodarka rynkowa nie jest uzależniona od ustroju politycznego czy formy własności firmy - wręcz jest od nich uniezależniona. A uzależniona jest tak naprawdę od siły konkurencji między podmiotami gospodarczymi. Zresztą komunistyczne Chiny są tego najlepszym przykładem, który zamyka gęby wszystkim pseudoliberalnym chłystkom.

[arbuzMC]

Qubric, 24 Wrz 2007, 22:21

 

>

>

>Gospodarka rynkowa nie jest uzależniona od ustroju politycznego czy formy własności firmy - wręcz

>jest od nich uniezależniona. A uzależniona jest tak naprawdę od siły konkurencji między podmiotami

>gospodarczymi. Zresztą komunistyczne Chiny są tego najlepszym przykładem, który zamyka gęby

>wszystkim pseudoliberalnym chłystkom.

 

czyli, qubric, w chinach jest komunizm i gospodarka rynkowa?

to już mam mętlik,

ja myslałem, że w chinach jest totalitaryzm + kapitalizm XIX wieczny?

[wojciech iwaszczukiewicz]

>Qubric

 

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem.Twierdzisz,że nie jest ważna forma własności a jedynie konkurencja miedzy podmiotami.Toż przecież to mieliśmy w PRL.Jaka to była konkurencja między dwiema państwowymi firmami!

[arbuzMC]

wojciech iwaszczukiewicz, 24 Wrz 2007, 22:54

 

>>Qubric

>

>Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem.Twierdzisz,że nie jest ważna forma własności a jedynie

>konkurencja miedzy podmiotami.Toż przecież to mieliśmy w PRL.Jaka to była konkurencja między dwiema

>państwowymi firmami!

 

 

no, dokładnie, tu się nasz autorytet ekonomiczny wyłożył,

ale nic to, wróci i naubliża,

 

dobrze, że józwa nie ubliża chociaz sie myli.

[Omaraudio]

To Wy się zastanówcie nad tym, co piszecie! Wszystko jest kwestią zarządzania, a nie tego, kto jest właścicielem. Dla konkurencji nie ma najlepszego znaczenia to, czy większość akcji jakiejś spółki posiada Skarb Państwa czy jakiś prywatny holding. Oczywiście, o ile państwu zależy na tym, aby dana spółka brała pod uwagę jedynie ekonomiczną efektywność swoich działań. Jeśli więc mamy firmę państwową, to przynajmniej korzystając z mechanizmów demokracji możemy w pewien sposób wpływać na to, czy ta firma ma się zachowywać jak każda inna, tj. konkurować, redukować etaty etc., czy też chcemy, aby w pewnych szczególnych przypadkach zachowała się inaczej (np. bo tego wymaga interes społeczny). Kiedy przedsiębiorstwo się sprywatyzuje, tracimy możliwość wpływania na tę firmę i decyduje o niej jej nowy prywatny właściciel, a nie przedstawiciel Ministerstwa Skarbu, wybierany pośrednio w demokratycznych wyborach.

 

Jest jeszcza jedna konsekwencja takiego stanu rzeczy: dążąc do demokracji, musimy poddawać kontroli społecznej jak największe obszary życia gospodarczego, czyli właśnie dążyć do ekspansji państwa, nacjonalizacji. Bez tego nie mógłby się ponadto realizować ideał "wolności słowa", bo w liberalnym kapitaliźmie swoje poglądy wygłasza ten, kto ma pieniądze, bo stać go na to, aby mieć własne stacje telewizyjne i radiowe, gazety. Jeśli społeczeństwo będzie egalitarne, to jest - nie będzie istniała możliwość uzyskania poważnej przewagi ekonomicznej nad pozostałymi członkami społeczeństwa, to wreszcie w debacie publicznej będą mogły rządzić argumenty merytoryczne, a nie kolejne efekciarskie reklamówki i tysiące billboardów.

[arbuzMC]

JKM pisze:

 

Od czego zacząłbyś reformę państwa?

- spytano Mistrza Kong Fu-Zi zwanego w Polsce Konfucjuszem.

Ten odparł: "Od naprawy pojęć".

 

Nie można serio mówić o naprawie państwa polskiego, jeśli nie wie się, w którym rękawie tkwi która ręka. I słusznie zauważył to {~kalba} komentując zamieszczenie przez pocztę Królestwa Belgii serii znaczków z bandą lewaków jako :"Najwybitniejszymi postaciami XX wieku" słowami: "Szanowny Panie Januszu, Belgia, w odróżnieniu od PRL, jest (od dawna) państwem socjalnym, więc nic dziwnego, że wydają znaczki z postaciami z ich bajek".

 

Otóż dopóki ludzie nie zrozumieją, że PRL, zaczynając od najgorszych wzorów - no, prawie komunizmu - szła pomalutku i z oporami w stronę liberalizmu, czego zwieńczeniem była słynna Ustawa Wilczka "O działalności Gospodarczej" z 1988 roku (zezwalająca praktycznie na wszystko bez żadnych koncesyj) - a w roku 1989 Lewica zrobiła pałacowy zamach stanu i odtąd idziemy w stronę coraz większego socjalizmu (na wzór właśnie Belgii) - no, to nie mamy o czym mówić.

 

Socjalizm to nie własność firm - nawet za Mao Ze-Donga na południu Chin, nawet za Hitlera w Niemczech istniały wielkie fabryki należące do "prywatnych właścicieli". Tyle, że to były atrapy prywatnych właścicieli - bo musieli oni produkować to, co chcieli Czerwoni Panowie z Berlina czy Pekinu. Co, oczywiście, sprzeczne jest z pojęciem własności - będącym, wedle klasycznej definicji "prawem użycia i nadużycia". Prywatny właściciel ma bowiem prawo swoją fabrykę z dnia na dzień rozebrać na kawałki i z cegieł postawić pałacyk dla córki; pod warunkiem wypłacenia - wedle umowy - odpraw zatrudnionym tam osobom.

 

W ustroju względnej wolności żyliśmy przez chwilę - półtorej roku, co najwyżej - w związku z tym dzisiejszy Polak w ogóle nie wyobraża sobie życia w państwie, w którym prawo nie regulowałoby większości spraw - i on nie miałby czego sprytnie omijać. Czułby się jak zawodnik w biegu przez płotki, któremu zabrano płotki - pewno by się wskutek tego potykał...

 

A już zupełnie nie wyobraża sobie życia bez urzędnika, który by go kontrolował! Jest to więc Homo Sovieticus - w wersji Homo Europæus.

[muls]

qubric>>>ty jak zwykle tańczysz wokół wygasłego ogniska.Chiny to taki komunizm jak ty turek.Wszystkie przedsiębiorstwa kopalnie ,huty ,montownie sa zmilitaryzowane(pracownicy maja mundury w pracy i co trochę cwiczą marsze).No jak nawet ty się moze domyslisz ,postrajkować to sobie mogą u żony pod kołdrą.Bezrobocie jest takie że ludzie przemieszczaja się 1000-2000km od miejsca zamieszkania.Pracują gdzie sie da,ile się da, za dowolne pieniadze.Sytemu emerytalnego nie ma .Zwiazków zawodowych ze srubami nie ma.Dzieci zajmują sie starszymi rodzicami.Ochrona zdrowia dla niewielkiej częsci spoleczęnstwa.Rozwarstwienie zarobków i przepasc materialna taka słodziutki że ci tabel zabraknie.Ale przemysł zbrojeniowy ma sie dobrze.Baaaaaaaaaaardzo duże inwestycje z całego świata.I qubriczku nikt tam nie podskoczy-nawet ty.Ale pogledzić to sobie możesz tu -bo balcerek ci to dał i liberalni.

[muls]

arbuz>>>rozumiesz już zapotrzebowanie arbuzów na kaczynckich?

[Less]

> czyli, qubric, w chinach jest komunizm i gospodarka rynkowa?

> to już mam mętlik,

> ja myslałem, że w chinach jest totalitaryzm + kapitalizm XIX wieczny?

 

kapitalizm XIX wieczny = gospodarka rynkowa

Gospodarka jest rynkowa w znacznej mierze poza więziennictwem, politycznie trzymają wszystkich mocno za mordy głosząc nadal dyrdymały o socjalizmie, których nikt nie bierze poważnie. I to chyba najlepszy scenariusz przejścia od socjalizmu do kapitalizmu.

 

> dążąc do demokracji, musimy poddawać kontroli społecznej jak największe obszary życia

> gospodarczego, czyli właśnie dążyć do ekspansji państwa, nacjonalizacji. Bez tego nie

> mógłby się ponadto realizować ideał "wolności słowa"

 

I już zaczynam się bać – i wspomnień i być może przyszłości

[wasylak]

Jak działał stalinowski "komunizm" to nie 1984, ale ARCHIPELAG GUŁAG. Kto czytał, ten wie, o czym mówię, a kto nie- niech przeczyta. Lektura w sam raz na dzisiejsze czasy.

[jar1]

Archipelag Gułag niech sobie poczytaja ludzie zachwyceniu Ziobrą.

[wasylak]

jar1, 25 Wrz 2007, 09:36

 

>Archipelag Gułag niech sobie poczytaja ludzie zachwyceniu Ziobrą.

 

Rozwiń wypowiedź swą, z łaski swojej...

[Horst]

wasylak, 25 Wrz 2007, 09:26

 

>Jak działał stalinowski "komunizm" to nie 1984, ale ARCHIPELAG GUŁAG. Kto czytał, ten wie, o czym

>mówię, a kto nie- niech przeczyta. Lektura w sam raz na dzisiejsze czasy.

 

no i oczywiście Apokalipsa św.Jana :-)

 

a co się ograniczać w agitkach, wasylak ważne że kierunek słuszny!

[muls]

jar>>ty upraszczasz.ONI czytali, ale nie wiążą.Zeby zwiazać, trzeba coś mieć ,czego nie mają.Co najwyzej maja wykształcenie- czasami wyższe.ONI moga przeczytac nawet dziesiec gułgów.Nie wiąża.Nawet moga byc profesorami a nie wiążą.

[muls]

to jest taki supeł na mózgu.Akurat w tym miejscu gdzie sie wiąże.

[jar1]

>muls, masz rację.

Ten supeł, moim zdaniem wynika z grzechu pychy i braku szacunku dla ludzi ogólnie.

[muls]

to jest ten wieczny u nas, pier....człowiek radziecki.Tyle że oni sa wszedzie-na całym świecie.TYlko oni- i ta nic nie znacząca reszta.

[jar1]

>muls

To ten pierwszy i jedyny odruch - 'to sąsiad jest cham , bo ja nie mam sobie nic do zarzucenia'. Bo ja to chleje kulturalnie, ja to żonę i dzieci napierdzielam przed 22 ....

To jest ten typ, który nigdy nie może jak inni, czekać na swoją kolej - on nie ma czasu na stanie w korku, nie ma czasu na stanie w kolejce. On jest ważniejszy, jego czas droższy - sam jest tłukiem ale największą zdobyczą jest to, że pierwszy ruszy spod skrzyżowania swoim rodzinnym ticusiem, by zaraz dalej innym zatarasować z premedytacja drogę na autostradzie.

Najważniejsze, że on dał o 3 złote mniej od sąsiada za pół litra wódki - nie szkodzi, że na bazarze i z niepewnego źródła. Ale on jest cwańszy, lepszy od reszty tłumoków, którym dzisiaj pokazał, jak to on sobie umie radzić w życiu.

[muls]

mam dostęp do kilkunastu profesorów.W tej samej sredniej wiekowej.Tylko jeden to normalny facet, sam piszący swoje prace ,mówiący normalnym ludziom na korytarzu dzien dobry, a dodatkowo swietny fachowiec.To co patrzeć na doły .

[senicz]

Na czesc pierwszej Parady Schumana wystapilem publicznie na NS przebrany za bolszewika. Bardzo chwalilem rubla transferowego i inne wynalazki socjalizmu. he he byly nielze jaja. Bylo sporo TV i stacji radiowych. Oczywiscie zadna nie nadala niczego z tych wiekopomnych wiesci. Moze jeszcze na stronach Pawlaka Krzysztofa jest filmik z tego wystapienia. To pokazuje moje prawdziwe oblicze.

 

Ale mam do kolegow lewakow pytanie co takiego socjalizm ma dobrego w swoim mysleniu? bo ja jakos nie moge nic sie doszukac.