na jakich CD-R nagrywac?

[tomaszg]

skyrobin, 3 Maj 2010, 16:31

 

>Czy jesteś w stanie usłyszeć różnicę w brzmieniu płyty pomiędzy np. dobrym transportem CD

>podłączonym do przyzwoitego DACa i popularnym playerkiem strumieniowym podłączonym do tego samego

>DACa?

 

Oczywiście, że nie!

 

>Nie miałem na myśli 'zepsuć płytę' ale "zepsuć" brzmienie na płycie wypalonej w innych ustawieniach

>nagrywarki.

>Po sprawdzeniu, taka płyta nie posiada błędów CU i C2, jedynie umiarkowaną ilość C1, jitter również

>nie wzbudza większych podejrzeń. Bez problemu można ją zripować na twardy dysk. Jednak w

>odtwarzaczach CD słychać, że brzmieniowo odstaje od oryginału.

Zepsuć brzmienie można jedynie stosując jakieś DSP. Jeśli masz zepsuty odtwarzacz CD, to Twój problem, nie trzeba się tym chwalić na forum od razu.

[tomaszg]

absinth3, 3 Maj 2010, 16:31

 

>Laser też tego nie wie- on widzi tylko pity i landy. Może Twój inaczej???

Rozumiem, że w takim razie te przemyślenia, które piszesz nie są Twoje, a Twojego lasera? Napisz może coś od siebie tym razem.

[absinth3]

A proszę bardzo:

widzisz że przegrałeś spór merytoryczny a jeszcze się odgryzasz-to dobra cecha, ale jej nie nadużywaj... Jak się mają odsłuchy do testów to popatrz na wątek o demagnetyzacji. Tam zamieściłem coś od siebie.

A laser dzielnie mi pomagał

[Edward]

skyrobin, 3 Maj 2010, 16:31

>Jednak w odtwarzaczach CD słychać, że brzmieniowo odstaje od oryginału.

 

Jeśli ta obserwacja jest absolutnie pewna i nie mieści się w zakresie autosugestii, to trzeba albo zmienić metodę ripowania/nagrywania, albo wymienić nagrywarkę na sprawną, albo naprawić odtwarzacz CD, który może źle radzić sobie z kopią. Wykonanie kopii plyty CD, która zagra identycznie jak oryginał jest wbrew wielu twierdzeniom rzeczą dość łatwą. Test na poprawność wykonania kopii robi się nie na słuch, a za pomocą zgrania strumienia SPDIF odtwarzacza CD z oryginału i kopii na dysk, a potem porównania tego materiału z oryginalnym RIP-em.

[tomaszg]

>A proszę bardzo:

>widzisz że przegrałeś spór merytoryczny a jeszcze się odgryzasz-to dobra cecha, ale jej nie

>nadużywaj...

Spór merytoryczny został dawno zakończony. Mniej więcej wtedy, jak napisano Red Book. Tu nie ma żadnych tematów merytorycznych. Sprawa jest banalna - albo się płytę odczytuje i jest dobrze, albo się nie odczytuje i jest cisza lub trzaski.

 

Dziwne, że twierdzisz, że ja się odgryzam. To ty personifikowałeś swój laser, a ja za to odpowiadam. Dobre.

 

>Jak się mają odsłuchy do testów to popatrz na wątek o demagnetyzacji. Tam zamieściłem

>coś od siebie.

Tam już parę osób napisało Ci, gdzie się mylisz, nie będę powtarzał. Nawet nie potrafisz powiedzieć, co demagnetyzujesz... Ani tym bardziej jak...

[absinth3]

Opisałem w miarę dokładnie co robiłem i jak.

To że nie wprowadzałem żadnych ustawień PlexToolsem też jest napisane.

Różnice w odsłuchu są ewidentne. Tylko nie mówcie że mam "zwaloną " nagrywarkę, jakiś konflikt softwarowy jest to fakt, ale nagrania były przeprowadzone identycznie, podobnie testy. RedBook milczy w wielu sprawach- o tym pisano na forum.

 

Słowo demagnetyzer wziąłem z nazwy urządzenia- nie wiem na jakiej zasadzie działa i nie jest mi ta wiedza do niczego potrzebna.

 

Bardziej wierzę w to co słyszę, niż w teorie, które nie są kompletne co słychać.

 

A na drugim wątku- merytorycznie napisano o możliwościach poprawy, o tym z czego wynikać mogą pewne cechy odsłuchu.

Naprawdę chciałbym kiedyś powiedzieć, że nie ma różnic i wszystko brzmi tak samo pięknie i płyty i kable i gniazdka i wzmaki i kolumny i pokoje itd itp

[tomaszg]

>Tylko nie mówcie że mam "zwaloną " nagrywarkę,

Nie, jeśli słyszysz różnice, to masz zwalony odtwarzacz. Albo tylko myślisz, że słyszysz. Pewne za to jest, że Twoje testy i pomiary o niczym nie świadczą.

 

A reszta posta doskonale uzasadnia użycie słowa "laik".

[skyrobin]

Edward, 3 Maj 2010, 16:43

>>Jednak w odtwarzaczach CD słychać, że brzmieniowo odstaje od oryginału.

>

>Jeśli ta obserwacja jest absolutnie pewna i nie mieści się w zakresie autosugestii, to trzeba albo

>zmienić metodę ripowania/nagrywania, albo wymienić nagrywarkę na sprawną, albo naprawić odtwarzacz

>CD, który może źle radzić sobie z kopią. Wykonanie kopii plyty CD, która zagra identycznie jak

>oryginał jest wbrew wielu twierdzeniom rzeczą dość łatwą. Test na poprawność wykonania kopii robi

>się nie na słuch, a za pomocą zgrania strumienia SPDIF odtwarzacza CD z oryginału i kopii na dysk, a

>potem porównania tego materiału z oryginalnym RIP-em.

 

Jeśli chodzi o obecną nagrywarkę Plextor Premium2 (miałem Liteona a poóźniej zewnętrznego Plextora PX-W4012TU) to uważam że to był jeden z najlepszych kroków w kierunku zbliżenia się do brzmienia z CD-R podobnego do brzmienia oryginalnej płyty CD. Nigdy wcześniej nie interesowałem się jakością brzmienia muzyki nagranej na płyty CD-R. Przyznaję, że różnica na plus nie jest na granicy sugestii, szczególnie przy wykorzystaniu AMQR Yamahy.

 

Odtwarzacz uznaję za sprawny, radzi sobie ze wszystkimi płytami, zarówno tłoczonymi jak i CD-R. Nawet dzisiaj znalazłem zarysowaną płytkę CD-R, wypaliłem ją, przetestowałem (na załączonym zrzucie). Odtwarzacz poradził sobie bez zająknięcia tzn. bez żadnych przeskoków, trzasków, zacięć i zmian brzmieniowych oraz innych czynników, które mogłyby zaniepokoić. W związku z tym uważam, że tym bardziej radzi sobie z płytami, które nie posiadają błędów C2.

 

Jeśli chodzi o metodę nagrywania, to oczywiście w jaki sposób zapiszemy płytkę tak potem przy odtwarzaniu będzie brzmieniowo bliższa lub dalsza oryginałowi. Jak do tej pory nie znalazłem jeszcze takiego sposobu zapisu i rodzaju płyty CD-R, żeby na odtwarzaczu CD muzyka brzmiała tak samo jak na oryginale, choć jest całkiem blisko w porównaniu do płyt TDK zapisanych Liteonem lub moim poprzednim Plextorem.

 

Co do ripów, trudno mi powiedzieć. Sporo czytałem na ten temat i kombinowałem z ustawieniami EAC. Zgrany na dysk twardy oryginał i zgrana kopia bitowo jest zgodna. Natomiast zgrywania poprzez SPDIF nie robiłem, bo to chyba nie takie proste i z marszu bez kombinowania nie zrobię.

[skyrobin]

Obiecany zrzut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

skyrobin, 3 Maj 2010, 19:44

>Odtwarzacz uznaję za sprawny, radzi sobie ze wszystkimi płytami, zarówno tłoczonymi jak i CD-R.

 

Zgadza się - trzeba tylko ustalić, co to znaczy "radzi sobie". Nie-audiofilskie rozumienie oznacza, że przekazuje taki sygnał do DACa, jaki powinien. Niezależnie od koloru płyty, ilości skorygowanych błędów, czy jakichś magicznych zabiegów.

[Edward]

skyrobin, 3 Maj 2010, 19:44

>Co do ripów, trudno mi powiedzieć. Sporo czytałem na ten temat i kombinowałem z ustawieniami EAC.

 

Z EAC-em nie ma co kombinować, ustawienia prowadzą Cię za rękę. To właśnie kombinowanie może wszystko popsuć. Poczytaj o AccurateRip, które EAC zapewnia. Przy poprawnym ustawieniu EAC-a szansa na zły RIP jest praktycznie równa zeru. Jeśli płyta oryginalna i płyta kopia dają identyczne zrzuty, to jest to pierwszy krok do sukcesu. Brawo, wielu którzy kombinują nie dochodzi do tego punktu.

 

Ale poprawnie wypalona kopia (czytaj: dane zgodne z oryginałem) to połowa sukcesu, choć jest to absolutny wymóg. Leser odtwarzacza CD może przecież inaczej radzić sobie w oryginałem i inaczej z kopią, zresztą tak się często dzieje. Z wielu względów ripowanie na nagrywarce może być ZNACZNIE mniej czułe na błędy niż odczyt stacjonarnym odtwarzaczem. W tej sytuacji JEDYNIE pobranie strumienia SPDIF może powiedzieć, czy płyta ze stacjonarnego odtwarzacza została odtworzona prawidłowo czy z błędami. Wszelkie wklejane tu masowo wykresy są BEZ SENSU, ponieważ mówią o tym, z jaką ilością błędów zostanie odtworzona płyta W NAGRYWARCE, a nie w odtwarzaczu stacjonarnym. Jeszcze raz: jedyne MIARODAJNE badanie można przeprowadzić przez zgrywanie strumienia SPIDF na dysk twardy i komparację z oryginalnym BEZBŁĘDNYM ripem. I wszystko staje się proste, logiczne i jednoznaczne.

 

Płytom-kopiom nie może nagle zabraknąć powietrza wokół instrumentów, nie może się poluzować basik, ani zniknąć audiofilski plankton. Przeskakuje albo nie przeskakuje. Cyka albo nie cyka. W sprawnym urządzeniu NIE MA PRAWA NIC CYKAĆ! Cyka, przeskakuje - wywal starocie kup nową nagrywarkę za 100 zł i przeczytaj instrukcję EAC-a. Koniec zabawy.

 

Ludzie, przestańcie wypisywać brednie o "subtelnych różnicach w jakości wypalania" na tych czy innych nośnikach i nagrywarkach, bo włos się od tego jeży!

 

P.S. Zrobiłem masę testów na poprawność strumienia SPDIF wielu odtwarzaczy. Każdy sprawny współczesny odtwarzacz radzi sobie z tym doskonale. Przeciętny test, jaki stosuję to nieco ponad 12 milionów próbek. Ilość błędów = 0. Słowem: ZERO.

[absinth3]

tomaszg, 3 Maj 2010, 18:33

>Nie, jeśli słyszysz różnice, to masz zwalony odtwarzacz.

Powiedz to J. Waszczyszynowi

 

>Albo tylko myślisz, że słyszysz

Nie myślę tylko słyszę.

 

>Pewne za to jest, że Twoje testy i pomiary o niczym nie świadczą.

A świadczą świadczą. O tym mianowicie, że co innego pomiar a co innego odsłuch

 

Laik w sprawach technicznych - ależ oczywiście że tak. Ale nie w sprawach gustu i słuchu - tu bądź bardzo ostrożny anty-laiku

 

Ty w ogóle jesteś anty. To się nazywa mizantropia - bez urazy. Masz jakiś pozytywny post? Dałeś komuś kiedy praktyczną radę w sprawie sprzętowej?

[tomaszg]

absinth3, 3 Maj 2010, 20:59

>Powiedz to J. Waszczyszynowi

 

Nie znam.

 

>

>>Albo tylko myślisz, że słyszysz

>Nie myślę tylko słyszę.

 

 

To już wiedziałem. Tzn pierwszą część. :D

 

>

>>Pewne za to jest, że Twoje testy i pomiary o niczym nie świadczą.

>A świadczą świadczą. O tym mianowicie, że co innego pomiar a co innego odsłuch

 

Na pewno co innego zły pomiar, a co innego odsłuch. Na razie nie widziałem dobrego pomiaru.

 

 

>Ty w ogóle jesteś anty. To się nazywa mizantropia - bez urazy. Masz jakiś pozytywny post? Dałeś

>komuś kiedy praktyczną radę w sprawie sprzętowej?

 

Poszukaj w archiwum skoro Cię to interesuje. Zwróć uwagę przy okazji, że parę postów wyżej sam krytykowałeś osobiste odniesienia.

 

Jak potrzebujesz praktycznej rady, to proszę - nagrywaj na jakichkolwiek CD, z których się daje odczytać. Olej sony, emtec i TDK. Jakbyś potrzebował jeszcze jakiejś rady, to wal.

[skyrobin]

>Edward

Zrzutów dokonuję przy takich ustawieniach, myślę że dobrych, bo EAC raportuje że jest OK.

Nie wiem tylko co oznacza wiarygodność? W jakiej skali jest podawana i co oznacza. Czasem pojawia się jako cyfra a czasem jako liczba dwucyfrowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absinth3]

Do Edwarda

Nikt tu nikogo nie przekonuje że istnieje różnica zapisów na cd-r różnych producentów, że ilość błędów zależy od rodzaju barwnika, tzw demagnetyzacji itp

 

Część osób- w tym ja- zauważa różnice w czasie odsłuchów, wcale nie subtelne a oczywiste. I niech nikt nikogo nie przekonuje że nie słyszymy tego co słyszymy. Ani też nie odsyła do psychiaty bo odbić piłeczkę w drugą stronę jest bardzo łatwo.

 

Problemem jest wybór nośnika, a nie programu, testów, kontroli itp technicznych rzeczy, które mają znaczenie tylko i wyłącznie pomocnicze a nie determinujące.

Detrminujący jest odsłuch. Najlepiej Bacha, noooo może też Bibera(ach jaką miałem piękną sesję przed chwilą)

A więc próbujemy tu wybrać możliwie najładniej grający nośnik - a że idzie jak po grudzie? Cóż- nic nie jest proste

[josef]

skyrobin, 3 Maj 2010, 19:44

 

> Jak do tej pory nie znalazłem jeszcze

> takiego sposobu zapisu i rodzaju płyty CD-R, żeby na odtwarzaczu CD muzyka brzmiała tak samo jak na

> oryginale...

 

może po prostu czas zmienić odtwarzacz CD?

[skyrobin]

absinth3, 3 Maj 2010, 21:22

>Do Edwarda

>Nikt tu nikogo nie przekonuje że istnieje różnica zapisów na cd-r różnych producentów, że ilość

>błędów zależy od rodzaju barwnika, tzw demagnetyzacji itp

 

Oczywiście, że tak!

Właśnie to staram się to przekazać przynajmniej od kilku wpisów w tym wątku. kopia jest zgodna z oryginałem a jednak odczytywana na różnych CD-R brzmi inaczej.

[skyrobin]

josef, 3 Maj 2010, 21:24

>może po prostu czas zmienić odtwarzacz CD?

 

No tak, pewnie na taki bezpłciowy i pozbawiony szczegółów o reszcie aspektów muzyki nie wspominając.

[absinth3]

tomaszg, 3 Maj 2010, 21:10

 

To przepraszam (na marginesie - to tylko obrona)

 

Płytki które wymieniłeś, dawno już u mnie nie goszczą, bo pare lat temu przypadkowo porównałem TY label Plextor z sony czy tdk i od razu nabyłem większą partię Plextorów.

Ponieważ Plextor zakończył sprzedaż tych płyt więc zaczęło się szukanie, i muszę powiedzieć że poprzez to forum dotarłem do naprawdę porządnych nośników

 

Znasz PlextorPremium 2? Pytam bo niezależnie od wersji plextoolsa - pojawia się komunikat: dysk źródłowy za duży. Przy próbie wgrania flac program natychmiast się wyłącza...

I co tu (poza formatem) robić?

[osimar]

niestety, im lepszy sprzęt odsłuchowy, tym różnice w dźwięku płyty nagranej i źródłowej bardziej słyszalne. Nawet przy wspaniałych wynikach, ripowania EAC-iem, wypalania Feurio na Plextorze 4824 (bardzo polecany na tym forum). W samochodzie, gdzie sprzęt jest firmowy ale dobry, płyta nagrana i oryginał brzmią dokładnie tak samo. W domu różnica jest i tyle. Próbowałem już nawet płyt złotych, dedykowanych do audio. Różnica najmniejsza, ale słyszalna

 

osimar

[absinth3]

Ja lata temu, przekonałem zagorzałego komputerowca o róznicy dźwięku na zwykłym boomboxie.... Był zdziwiony, ale słyszał

[Edward]

skyrobin,

 

"Wiarygodność" nie jest zbyt fortunnym określeniem. W tym przypadku oznacza ilu osobom podczas zgrywania płyty wyszła identyczna suma kontrolna CRC jak Tobie. Praktycznie wystarczy jedno takie potwierdzenie, aby usnać rip za absolutnie zgodny z oryginałem. Wartości rzędu 40-50 dają jeszcze większą pewność, choć statystycznie są to już poziomy abstrakcyjne. Możesz śmiało założyć, że masz prawidłowy rip i ani jeden bit nie jest zmieniony w stosunku do oryginału.

 

absinth3, 3 Maj 2010, 21:22

>Nikt tu nikogo nie przekonuje że istnieje różnica zapisów na cd-r różnych producentów, że ilość

>błędów zależy od rodzaju barwnika, tzw demagnetyzacji itp

 

Jak to nie! Przecież cały ten wątek plecie o takich absurdach!

 

absinth3, 3 Maj 2010, 21:22

>Część osób- w tym ja- zauważa różnice w czasie odsłuchów, wcale nie subtelne a oczywiste. I niech

>nikt nikogo nie przekonuje że nie słyszymy tego co słyszymy.

 

Zrób test strumienia SPDIF. Jeśli wykaże różnice, to szukaj powodu źle wykonanej kopii lub problemów z odtwarzaczem. Jeśli strumienie okażą się identyczne, zorganizuj ślepy test, gdzie wykażesz że słyszysz różnice, podczas gdy strumień danych trafiających do przetwornika D/A jest identyczny. Jeśli Ci się uda, to GWARANTUJĘ Ci dożywotnią i pośmiertną chwałę na audiofilskim piedestale. Serio. Dopóki jednak takiego testu nie ma, rozsądnie byłoby wykazać pewną wstrzemięźliwość w formułowaniu kategorycznych wniosków "co to ja słyszę".

[absinth3]

Edward

"to co ja słyszę" słyszą inni. Stwierdzam kategorycznie:)

 

Test z cdekiem - myślę ze nie wykaże żadnych różnic. Zresztą- po co wyważać otwarte drzwi? Ty piszesz, wielu pisze, Stereophile też lata temu pisał - nie znajdując żadnych różnic w danych.

Ale fakt- sprawdzić można

[josef]

skyrobin, 3 Maj 2010, 21:29

 

>No tak, pewnie na taki bezpłciowy i pozbawiony szczegółów o reszcie aspektów muzyki nie wspominając.

 

nie nie - na taki poprawnie zbudowany bez oszczędności (wiem jak wygląda Lektor w środku żeby nie było)

[nedj]

-> skyrobin

"kopia jest zgodna z oryginałem a jednak odczytywana na różnych CD-R brzmi inaczej"

 

1. Podłącz wyjście cyfrowe swojego odtwarzacza CD do wejścia cyfrowego karty dźwiękowej lub rejestratora cyfrowego.

2. Włącz nagrywanie w komputerze/rejestratorze cyfrowym. Odtwórz płytę oryginalną. Wystarczy jeden utwór, ale dla pewności możesz "przegrać" całą płytę. Jak skończy się utwór lub płyta, zatrzymaj nagrywanie na komputerze lub rejestratorze cyfrowym.

3. Powtórz krok nr 2, tylko że zamiast oryginału załaduj do odtwarzacza kopię płyty, która rzekomo dla Ciebie inaczej gra.

4. Przytnij cyfrową ciszę na początku i na końcu obu przechwyconych nagrań. Porównaj sumy kontrolne obu plików lub użyj narzędzia do porównywania plików .wav wbudowanego w EAC.

 

Jeśli okaże się, że wszystkie próbki (w przypadku przykładowej płyty trwające 1h10m będzie to 185.267.040 próbek) są identyczne, to sorry Winnetou, ale nie ma różnicy i Twój odtwarzacz jest w stanie bezbłędnie przeczytać nawet piraty Twojej produkcji. I nie słyszysz różnicy, a tylko podlegasz autosugestii. Mimo, że twierdzisz inaczej.

 

Jeśli zaś okaże się, że oba pliki są różne to masz:

1) niesprawny/źle zaprojektowany odtwarzacz albo

2) niesprawną nagrywarkę lub uszkodzone płyty albo

3) soft, który coś modyfikuje albo

4) robisz jakiś błąd podczas kopiowania.

 

 

-> absinth3

""to co ja słyszę" słyszą inni."

Sporo ludzi widziało lub było porwane przez UFO.

[skyrobin]

josef, 3 Maj 2010, 21:57

>>No tak, pewnie na taki bezpłciowy i pozbawiony szczegółów o reszcie aspektów muzyki nie

>wspominając.

>nie nie - na taki poprawnie zbudowany bez oszczędności (wiem jak wygląda Lektor w środku żeby nie

>było)

 

Pewnie żebym chciał, może któregoś dnia :) tylko obawiam się, że wtedy byłoby słychać jeszcze większe różnice pomiędzy kopiami a kiedy zmieniłbym resztę systemu a w szczególności głośniki to pewnie już nie robiłbym kopii na CD-R, przestałbym słuchać w ogóle albo nabawił się nerwicy. Teraz przynajmniej mam muzykalny system.

 

P.S To nie ja jestem posiadaczem lektora

[absinth3]

nedj, 3 Maj 2010, 22:02

 

>Sporo ludzi widziało lub było porwane przez UFO.

 

Kurcze- wiesz coś o tym? Ciebie to dopadło?

[Edward]

absinth3, 3 Maj 2010, 21:50

>"to co ja słyszę" słyszą inni. Stwierdzam kategorycznie:)

 

Takie twierdzenie nie podlega możliwości zaprzeczenia, tak samo jak nie posiada żadnej mocy dowodu.

 

absinth3, 3 Maj 2010, 21:50

>Test z cdekiem - myślę ze nie wykaże żadnych różnic. Zresztą- po co wyważać otwarte drzwi?

 

To nie jest wyważanie otwartych drzwi, tylko podstawowa dbałość o jakość testu. Myślenie o tym co może wykazać test, a wykonanie wiarygodnego testu - to jest ogromna różnica. Zresztą samo podejście do JAKIEGOKOLWIEK testu, ustalenie i opisanie warunków testu, eliminacja wpływu czynników niepożądanych, aż wreszcie przeprowadzenie analizy wyników i sformułowanie wniosków końcowych świadczą tak naprawdę o jakości badania. To, co jest wypisywane w tym wątku w przeważającej większości woła o pomstę do nieba i brzmi jak jakiś jeden wielki żart. Zapewne byloby śmieszne, gdyby nie to, że ludzie piszą to na poważnie. I to jest tak naprawdę smutne.

[josef]

skyrobin, 3 Maj 2010, 22:06

 

>Pewnie żebym chciał, może któregoś dnia :) tylko obawiam się, że wtedy byłoby słychać jeszcze

>większe różnice pomiędzy kopiami a kiedy zmieniłbym resztę systemu a w szczególności głośniki to

>pewnie już nie robiłbym kopii na CD-R, przestałbym słuchać w ogóle albo nabawił się nerwicy. Teraz

>przynajmniej mam muzykalny system.

>

>P.S To nie ja jestem posiadaczem lektora

 

to nie był przytyk do Lektora - fajnie to gra ale jak widać nie do końca jest dobrze

z tych CD które słyszałem i które mają osobne zasilanie części cyfrowej, analogowej i zegara wpływ CDR jest niezauważalny

[Edward]

nedj, 3 Maj 2010, 22:02

>Sporo ludzi widziało lub było porwane przez UFO.

 

Sporo ludzi ma lub miało implanty wszczepione przez UFO. Zaś pewien chirurg specjalizujący się w usuwaniu tych implantów ufopochodnych zrobił wystawkę z tego, co wyjął z ciał pacjentów...