Szczyt AudioVoodoo ?

[jar1]

marekzawa, 18 Cze 2008, 11:06

 

>XYZPaweł

>

>""W ślepych testach większość wzmacniaczy i CD są takie same..."

>

>Strzelasz na oślep.

 

Ciągle pomijana jest PRAWDA - czyli jakie mozna wysnuć wnioski z takiego testu. A w tym przypadku to jest:

1. Większość wzmacniaczy i CD jest taka sama - prawdopodobieństwo 50%

2. Ślepy test był do d... - prawdopodobieństwo 50%.

 

Czyli NIC nie można konkretnego powiedzieć. I właściwie całe te dyskusje, to jedynie bicie piany.

[Gość]

depawelo, 18 Cze 2008, 11:08

 

>zaglądać (wcześniej czasem zajrzałem). ale kij ma dwa końce. takie dość poważne środowiska

>opiniotwórcze jak Stereophile też mogą w końcu stracić wiarygodność i zostać zepchnięte do roli

>gazetki dla początkujących świeżaków.

 

Niestety, nie liczyłbym na to. Jest wiele, wiele ludzi na świecie, którzy:

 

1. Nie wiedzą o sile sugestii.

2. Wierzą innym bez dowodów.

Sam wierzyłem, więc wiem jak to jest...

 

>że tańsze kolumny mogą pobić haj endy to też się w zasadzie zdaża.

 

Jak najbardziej.

[depawelo]

> XYZ Paweł & others

 

testowanie CD, to już trudniejsza sprawa. niestety zestawy głośnikowe mają swoją przejrzystość. mogą grać bardziej "po swojemu" albo raczej wiernie pokazywać co jest. dzieje się tak za sprawą kompresji oraz różnego rodzaju zniekształceń, pewnie też i innych spraw (nie wiem jakich). zestawy przejrzyste pozwalają usłyszeć więcej nagranych na płycie niuansów, a co za tym idzie też i charakter elektroniki. z tego powodu często testu odtwarzacza CD po prostu nie można przeprowadzić, ponieważ jest "schowany" za woalką zestawów głośnikowych. najfajniej CD testuje się na różnego rodzaju studyjnych (lub nie) słuchawkach.

[depawelo]

cytat:

 

2. Wierzą innym bez dowodów.

Sam wierzyłem, więc wiem jak to jest...

 

koniec cytatu.

 

to napisz coś więcej na temat w co dokładnie wierzyłeś (audio) i jak stwierdziłeś, że to były bzdury. sam jestem ciekaw.

[pawcio]

>To którzy recenzenci są OK, a którzy nie ?

nie wiem, nie czytam recenzji.

 

>Kolejny... Dowodziki proszę :)))

>Ja mam. A Ty ?!?

to pokaż. testy z Twojego "o mnie" mnie nie przekonują ani odrobinkę.

 

>W ślepych testach większość wzmacniaczy i CD są

>takie same... Oprócz tych co wprowadzają widoczne zniekształcenia.

Skąd wiesz? testy z Twojego "o mnie" mnie nie przekonują ani odrobinkę.

[opteron]

XYZPawel, 18 Cze 2008, 11:11

 

>marekzawa, 18 Cze 2008, 11:06

>

>>XYZPaweł

>>

>>""W ślepych testach większość wzmacniaczy i CD są takie same..."

>>

>>Strzelasz na oślep.

>

>Kolejny... Dowodziki proszę :)))

>Ja mam. A Ty ?!?

>

>Aha, ja podnoszę lewą ręką lokomotywę (80 ton). Udowodnijcie mi, że nie...

 

 

Będąc pod ogromnym wrażeniem Twojego uporu, postanowiłem się poddać ślepemu testowi (w przeciwieństwie do Ciebie, Ty tylko powołujesz się na cudze słowa) który jednoznacznie odpowie, czy istnieją różnice pomiędzy wzmacniaczami i odtwarzaczami (a raczej ich samej częsci analogowej pomijajac całą resztę). A dlaczego od razu odtwarzaczami? Odpowiadam szybciutko, ślepe testy dotyczyły wzmacniaczy operacyjnych stosowanych zarówno w 99% wszystkich odtwarzaczy jak wzmacniaczy, dla ułatwienia dokładne noty aplikacyjne z pomiarami zniekształceń itd dostępne są na wyciągnięcie ręki na stronach producentów, wystarczy w google wpisać symbol scalaka.

 

Pomieszczenie:

Dwie osoby w pomieszczeniu: około 12m kw

 

Sprzęt:

w "o mnie"

 

O odtwarzaczu:

Odtwarzacz posiada cztery dwudziestobitowe przetworniki PCM1702J (J-to selekcja, dla Ciebie to i tak niepotrzebne) w układzie monoróżnicowym, wyjście analogowe jest desymetryzowane również na wzmacniaczach operacyjnych. Schemat mogę zamieścić nie ma problemu. Każdy kanał posiada więc dwa przetworniki oraz pięć podwójnych wzmiacniaczy OP. Za każdą parą PCM znajdują się 2xOPA2604 potem desymetryzator to sławny i jakże świetny 1x NE5532, dalej jeszcze jeden NE i bufor na AD8620. Wszystkie dobierałem na ucho, dla Ciebie to śmieszne bo wszystkie THD mają na poziomie któregoś miejsca po przecinku, wypadły między innymi takie kości jak OPA627, OPA2132, 2134, AD OP276 tym testem chciałem sie przekonać czy słusznie, przecież różnicy nie może być. Różnice w cenach ogromne, co dziwne zestawiłem dość drogie z b. tanimi jak NE z AD i BB...

 

Przygotowanie:

Odtwarzacz posiadał podstawki precyzyjne pod każdym wzmacniaczem, dla utrudnienia jednak chciałem aby z 5 wzmacniaczy został wymieniony tylko jeden a nie wszystkie. Padło na wyjściowego AD8620 zamiennie z JRC4558.

Odtwarzacz posiadał odkręconą obudowę a druga osoba zamieniała wzmacniacze (lub nie) po każdym moim odsłuchu zapisując na kartce oczywiście kolejność (a ja na osobnej który słyszę). Po każdym odsłuchu wychodziłem z pokoju na z góry ustalony czas aby nie sugerować się ewentualną jego długością, czas wynosił 3 minuty.

 

Materiał testowy:

Wstyd się przyznać ale nie miałem pod ręką ŻADNEGO konkretnego samplera, ani nawet dobrze nagranej płyty, użyłem... mp3 zdekompresowanej do CDDA i wypalonej na płycie tesco za 70 groszy. Jak odcięte są górne rejestry w kompresjach MP3 chyba nie muszę Ci tłumaczyć a trudno ukryć że ma to duże znaczenie zwłaszcza z zabawach porównawczych, poszedłem jednak pod górkę a co :-). Płyta to było zero 7 the garden. Utwór nr 1 (tylko)

 

Test:

Nie miałem tego komfortu że mogę sobie pstryknąć i mam jeden lub drugi OP. Kazda kolejna próba była w odstępie 3 minutowym.

10 prób, każda mogła trwać dowolny okres czasu, ale żadna nie trwała dłużej niż 2:30sek

 

Wynik:

8 poprawnych odpowiedzi

2 pomyłki, tam gdzie zmian nie było przez więcej niż 2 próby, mogę powiedzieć że autosugestia zaczyna WTEDY na prawdę działć.

 

Jak czas pozwoli to być może przeprowadzę kolejny test z lepszym (referencyjnym) nagraniem a nie z mp3 oraz wymienię 5 z pięciu wzmacniaczy każdego kanału. Jak myślisz jaki będzie wynik?

W przeciwieństwie do Ciebie Pawle postarałem sie o niezależną weryfikację tego co można wyczytać w internecie a Ty? Dalej głosić będziesz co inni napisali?

Co do strony technicznej to divaldi i darkul chcieli z Tobą podjąć rzeczową dyskusję udowadniając że nie tylko THD oraz poziom głośności ma wpływ na dźwięk, podam przykład. Zmień w kolumnie + z - co się zmnieni? Głośność? THD? Może nadal będzie grać tak samo? Może nic się nie zmieni?

[parantulla]

>takie dość poważne środowiska

>>opiniotwórcze jak Stereophile też mogą w końcu stracić wiarygodność i zostać zepchnięte do roli

>>gazetki dla początkujących świeżaków.

>

>Niestety, nie liczyłbym na to. Jest wiele, wiele ludzi na świecie, którzy:

>

>1. Nie wiedzą o sile sugestii.

>2. Wierzą innym bez dowodów.

>Sam wierzyłem, więc wiem jak to jest...

 

I ja bym na to nie liczył przesadnie. Wystarczy rzucić okiem na regał "motoryzacja" w pierwszym lepszym empiku. Co tam mamy? Tony kolorowych pisemek z tysiącami opisów i testów setek przeróżnych wynalazków poprawiających to czy tamto. Bardzo często całkiem poważni ludzie (analogia do "poważni audiofile") wydaje poważne kwoty na chiptuning (czarodziejskie pudełeczka) sportowe wydechy (bucząca blaszana puszka) strumienice (w miejsce fabrycznego katalizatora) wyczynowe zawieszenia oraz całą masę innych cudów na kiju za potworne pieniądze, często gęsto przewyższające wartość rynkową samochodu, a nie mam tutaj na myśli nastoletnich beemek i pryszczatych małolatów, tylko poważnych gości z furami za 50, 70 czy 100 tysięcy peelenów. Wyczynowcy potrafią nawet tapicerkę zrywać, wymieniać szyby czy elementy nadwozia, żeby zbić wagę i urwać setne części sekundy. W tak podrasowanym aucie czują wyraźnie lepsze przyspieszenie, lepsze klejenie do asfaltu, lepsze to, śmo czy owo i chętnie się dzielą doświadczeniami na zlotach czy różnych forach internetowych jak to nasze na przykład. I tak spirala się nakręca, producenci gadżetów rzucają coraz to nowe wynalazki na rynek, gazetki branżowe mają z czego żyć, pacjenci przerabiają swoje autka... wszyscy są szczęśliwi i zadowoleni. Jest tylko jedno drobne ziarenko piasku w trybikach tej karuzeli. Czasami przyjdzie komuś do głowy przetestować na prawdziwej hamowni osiągi i parametry swojego auta, a wtedy szczena opada z takim hukiem na glebę, że niektórym ciężko się podnieść po takim ciosie i płaczą później w TVNTurbo na przykład jak to zostali perfidnie oszukani, okradzeni i jeszcze tam jacyć zrobieni... hola hola Mister Lenon, jeszcze do niedawna czułeś wyraźną poprawę i byłeś w siódmym niebie, a na mieście i na trasie nie było rywala, który mógłby Ci pierdnąć, więc... więc jak to w końcu jest, nagle czarodziejskie zaklęcia i magiczne sztuczki przestały działać, bo wykres z hamowni nie kłamie? Uuuu... a to feler, westchnął seler.

[depawelo]

jezu jazzu, wreszcie ktoś ruszył dupę. to jest super. muszę to przeczytać kilka razy w domu na spokojnie. mam nadzieję, że w weekend dołączę ze swoim testem.

[pawcio]

opteron, gratulacje.

ale i tak pewnie usłyszysz, że test był źle zrobiony albo źle opisany :D

pozdrawiam

[Less]

ustawiony :)

[parantulla]

Czepiacie się "szczegółów" że tak powiem, mało istotnych w tym konkretnym wątku. Tutaj dyskutujemy o porażających efektach sonicznych po zmianie plastikowego kontaktu w ścianie na pozłacany lub jakichkolwiek efektach podłożenia pod kolumnę, telewizor (czy wsadzenia sobie w gacie na przykład) miedzianej blaszki z tajemniczym wzorem i takich tam różnych popierdółkach, a Wy tu z armatami wyjeżdżacie ;)

[parantulla]

Ewentualnie coś z wyższej półki może być jak na przykład:

 

zbalansowany kabel cyfrowy ze wzbudnicą izolującą

3.300 zł (1 m)

4.000 zł (1,5 m)

 

zyzio, masz na kaucję?

[Gość]

opteron, 18 Cze 2008, 12:21

 

 

>Wynik:

>8 poprawnych odpowiedzi

>2 pomyłki, tam gdzie zmian nie było przez więcej niż 2 próby, mogę powiedzieć że autosugestia

>zaczyna WTEDY na prawdę działć.

 

Brawo. Ale, ustawiałeś poziom dźwięku po każdej zmianie ? Chyba nie... OP zmienia wzmocnienie... Powieneś ustawić precyzyjnie poziom dźwięku idącego na kolumny, z dokładnością 0,2 dB. Pisałem już o tym.

Ale do kabli nie trzeba ustawiać wzmocnienia :))

Ale brawa za test, serio.

 

>nie tylko THD oraz poziom głośności ma wpływ na dźwięk, podam przykład. Zmień w kolumnie + z - co

>się zmnieni? Głośność? THD? Może nadal będzie grać tak samo? Może nic się nie zmieni?

 

Faza się zmieni.

[zyzio]

=> parantulla

Akurat tego nie potrzebuję :)

[Edward]

pawcio, 18 Cze 2008, 13:04

>ale i tak pewnie usłyszysz, że test był źle zrobiony albo źle opisany :D

>pozdrawiam

 

Albo, że Howard Webb wymieniał opampy.

[opteron]

XYZPawel, 18 Cze 2008, 13:26

>Brawo. Ale, ustawiałeś poziom dźwięku po każdej zmianie ? Chyba nie... OP zmienia wzmocnienie...

 

Zawsze myślałem że wzmocnienie dobiera się w układzie sprzężenia zwrotnego ale może się mylę :-)

 

>Faza się zmieni.

Brawo!

[Gość]

depawelo, 18 Cze 2008, 11:16

 

>jest "schowany" za woalką zestawów głośnikowych. najfajniej CD testuje się na różnego rodzaju

>studyjnych (lub nie) słuchawkach.

 

testowałem dla siebie poprzez szybkie przełączanie: CD Adiomeca Obsession i rekorder DVD Philips DVDR75 (według "znawców" kiepsko odtwarzający CD), poprzez Audiolaba 8000LX i słuchawki Sennheiser hD600. Chciałem sam siebie przekonać, czy są słyszalne różnice, gdy tylko wydawało mi się, że są, przełączałem na drugi... Żeby zniwelować wpływ zmiany głośności, zawsze zaczynałem od poziomu 0 i ustawiałem na ucho ;) Żadnych zmian nie stwierdziłem. Audiomeca (w świetnym stanie) poszła na allegro :)) Teraz handlarz (jak się okazało) dalej ją próbuje sprzedać ;)

 

Dodam, powtarzając się, że mam wytrenowane ucho poprzez 25 letnie zaiteresowanie jakością dźwięku.

[Gość]

opteron, 18 Cze 2008, 14:24

 

>XYZPawel, 18 Cze 2008, 13:26

>>Brawo. Ale, ustawiałeś poziom dźwięku po każdej zmianie ? Chyba nie... OP zmienia wzmocnienie...

>Zawsze myślałem że wzmocnienie dobiera się w układzie sprzężenia zwrotnego ale może się mylę :-)

 

Jak nie masz miernika poziomu dźwięku, to możesz zmierzyć zwykłym miernikiem napięcie na kolumnach (tylko czy dokładność będzie odpowiednia ?), albo zaczynać za każdym razem z głośnością od "0" (wersja hardcore).

 

Aha, no i by było miło, gdybyście się ze zmieniaczem nie widzieli... Gdybyś był dobry z odczytywania emocji z twarzy :))

[opteron]

Napisałem Ci Pawle że poziom dźwięku się nie zmieni, nie muszę nic przestawiać i regulawać. Nie było też mowy o przypadkowej zmianie wartości wzmocnienia na wzmacniaczu gdyż mam cyfrową regulację i słuchałem na -39dB.

Sinus 50hz z odwarzacza wychodził na obu scalakach z wartością p-p 2,12V

Mina to nie jest pretekst do podważenia wiarygodności testu.

[Gość]

opteron, 18 Cze 2008, 14:40

 

>Napisałem Ci Pawle że poziom dźwięku się nie zmieni, nie muszę nic przestawiać i regulawać. Nie

>było też mowy o przypadkowej zmianie wartości wzmocnienia na wzmacniaczu gdyż mam cyfrową regulację

>i słuchałem na -39dB.

>Sinus 50hz z odwarzacza wychodził na obu scalakach z wartością p-p 2,12V

 

Sorry, ale jak zmieniasz aktywny element w systemie, to musisz ustawić poziom dźwięku od nowa.

Przy okazji możesz użyć referencyjnego nagrania, a nie mp3...

 

>Mina to nie jest pretekst do podważenia wiarygodności testu.

 

A to się mylisz. Dlatego ten test się nazywa: "podwójnie ślepy", bo nie widzisz, co jest testowane, jak i testera. Tylko dźwięk.

[depawelo]

napisz więcej jak testowałeś te CD. jakiś wzmacniacz słuchawkowy ?? szybkie przełączanie jest kiepskim sposobem na usłyszenie różnic. lepiej jest zrobić wyraźną przerwę między jednym a drugim...

[Edward]

XYZPawel, 18 Cze 2008, 14:51

>Sorry, ale jak zmieniasz aktywny element w systemie, to musisz ustawić poziom dźwięku od nowa.

 

Ale nie w przypadku wzmacniacza operacyjnego. To wynika z zasady działania.

[marekzawa]

XYZPaweł

 

"Kolejny... Dowodziki proszę :)))

>Ja mam. A Ty ?!?"

 

Jakie masz te dowodziki ?

Linki z netu ?

Czemu kupiłeś Audiolaba ?

 

 

"Aha, ja podnoszę lewą ręką lokomotywę (80 ton). Udowodnijcie mi, że nie..."

 

Ja też to potrafię i wcale się tym nie chwalę.

[Gość]

Edward, 18 Cze 2008, 15:09

 

>XYZPawel, 18 Cze 2008, 14:51

>>Sorry, ale jak zmieniasz aktywny element w systemie, to musisz ustawić poziom dźwięku od nowa.

>

>Ale nie w przypadku wzmacniacza operacyjnego. To wynika z zasady działania.

Aha, wzmacniacz operacyjny nie wzmacnia, ok ;)

[Gość]

marekzawa, 18 Cze 2008, 15:11

 

>Jakie masz te dowodziki ?

>Linki z netu ?

 

wiarygodne testy, zamieszczone w necie.

Znajdź podobne, które potwierdzają coś innego

 

>Czemu kupiłeś Audiolaba ?

 

Bo wtedy byłem audiofilem :)

 

>"Aha, ja podnoszę lewą ręką lokomotywę (80 ton). Udowodnijcie mi, że nie..."

>Ja też to potrafię i wcale się tym nie chwalę.

 

To jest nas dwóch :))

[DawideM]

Pamiętajcie, że odrazu po zakupie źródła i wzmacniacza należy ściągnąć "izolacje" z kondensatorów!

To też gdzieś tutaj czytałem, tak - wiem, jestem głuchy.

Pozdrawiam złotouchych i będących po tej drugiej stronie.

[Redaktor]

A to czemu? "Izolacja" powinna mieć pewne działanie tłumiące wibracje.

[pawcio]

>Redaktor

można iść jeszcze dalej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

muszę to kiedyś wypróbować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Edward, 18 Cze 2008, 15:09

 

>XYZPawel, 18 Cze 2008, 14:51

>>Sorry, ale jak zmieniasz aktywny element w systemie, to musisz ustawić poziom dźwięku od nowa.

>

>Ale nie w przypadku wzmacniacza operacyjnego. To wynika z zasady działania.

Aha, wzmacniacz operacyjny nie wzmacnia, ok ;)

 

 

Pawełku...doczytaj to raz jeszcze i Sam odpowiedz czy ty ...Czytasz ze zrozumieniem?

Jesli wiekszość "Gosci" w Poznaniu jest tak "rozgarnięta", to rozumiem teraz dowcipy o Nich ..;)))

[divaldi]

Jesli masz problemy z analizowaniem PODSTAWOWYCH układów w elektronice (mimo TWOJEGO sredniego wykształcenia) to jakim cudem MASZ świadomość działań (lub nie) elementów "nazywanych" A-Voodoo ?

Część tych zabawek prawdopodobnie posiada zastrz. wzory i patenty.