Jakie ceramiki do bypassowania

[mirfak]

Witam,

jakie proponujecie ceramiki do bypass'owania zasilania w OPÓw i podobnych?

[wovo]

lepsze sa tantale. Ceramiki lepiej nie, jak juz to jakies MKT, MKP albo MKSE.

[opteron]

lepiej dać dobrego elektrolita bez "protezy" :-)

[wovo]

elektrolit dobry czy nie ma indukcyjność i tyle. Jak jest niewielkiej pojemności to tak jak radzie opteron. Jesli to dobry elektrolit to nie bocznikować, ale jakies wielkie krowy, nawet jeśli sa to Aerovoxy czy Riffa - trzeba bocznikować.

[mirfak]

Jednak najmniejszą indukcyjność mają ceramiki. Więc dlaczego nie one?

[wovo]

Za małe pojemności ?? pF i parę nF to trochę mało jak na bocznik. Z resztą dlaczego ... wsadź i posłuchaj a nie pytaj się dlaczego promienie słoneczne opalają...

[josef]

mirfak, 25 Paź 2008, 16:03

 

>Jednak najmniejszą indukcyjność mają ceramiki. Więc dlaczego nie one?

 

zobacz sobie wykres pojemność / napięcie oraz pomiary THD ceramików

[hessus]

josef, mozesz podzielić się tajemną wiedzą uzasadnioną pomiarami dlaczeog nie stosować ceramików do blokowania zasilania (nie licząc subiektywnych opini na słuch)? W prawie wszystkich układach audio plytkach ewaluacyjnych do kostek high end (AD, BurrBrown) zalecaja i sami stosuja ceramiki 10nf - 100nF najlepiej smd (minimalna indukcyjność). Wovo najlepsze są z dielektrykiem NPO ale one sa ciezkodostepne i tylko do maksymalnie 10nF, najlepsze w kolejnosci są z X7R te juz sa dostepne w duzym zakresie. Dodatkowo istnieja zalecena co do sposobu podlaczenia do IC ukladow blokujacych tak aby impuls prądowy szedł zawsze przez ceramik, nigdy nie powienien miec możliwości utworzenia polaczenia prądowego z pominięciem kondensatora blokującego.

[wovo]

to w drugą stronę ... dlaczego pierwsze co się robi przy tunningu fabrycznych zabawek to wypierdziela te zalecane przez producenta ceramiki SMD i jakoś gra zawsze lepiej ??

[jar1]

Jaki tuning - taki dźwięk ;-) Czasem 'lepiej' oznacza 'gorzej'...

[wovo]

nie bardzo wiem jar jak to co napisałes interpretowac bo można w dwie strony ;>

 

Nie jestem na tyle teoretykiem żeby wypowiadać sięna temat THD kondensatora - ale wiem co słyszę.

[neodom]

Sorki za naiwne pytanie ale ... czy bajpasowanie to nie jest usuniecie z toru ? moze powinna byc mowa o bocznikowaniu ? Sam nie jestem pewien , stad moje pytanie ...

[michelangelo]

Ceramiki albo żadne, nie zwracaj uwagi na mity, które dotyczą de facto kondensatorów monolitycznych, podobnych z wyglądu do tantali tylko o o bardziej "poziomym" kształcie. Jeszcze nigdy nie miałem pozytywnego efektu po zbocznikowaniu kondensatora elektrolitycznego czymś w stylu MKP, choćby to była Wima. "Pastylki" 100nF nie psuły mi nigdy niczego. Co do tantali - na razie nie miałem szczęścia do takich, które połykają ponad połowę przyjemności ze słuchania w swoich czeluściach.

Inne podejście to nie dawać nic równolegle do elektrolita, bo wiele serii, np. Oscon lub Panasonic FA/FC/FG filtruje nawet setki MHz. Widział ktoś dodatkowe bypassy na płytach głównych, bo ja sobie nie przypominam?

[Muzg]

A widział, widział zaraz przy samym procesorze pod gniazdem lub w dziurze w nim (socket A), albo na samym procesorze.

[michelangelo]

Nie neguję, że są. Od paru lat używam wyłącznie laptopów, mogłem coś przegapić. ;)

[mariusz05]

Coś ci sie pomyliło z tymi setkami Mhz kondensatorów elektrolitycznych, najlepsze elektrolity mają 500khz a z izolacją polimerową kilka Mhz, poczytaj pdf producentów,kondensatory ceramiczne są stosowane w zasilaniu płyt głównych np.pod podstawką procesora jest tego sporo.Tantale swego czasu używano w sprzęcie wojskowym np.wszelkiego typu radiostacje(ze względu na niezawodność) i do odkłucania układów cyfrowych.Elektrolity "Low ESR" na płytach komputerowych itp.używa sie ze względu na małą wartość parametru ESR a nie jakieś b.duże częstotliwości pracy .

[Muzg]

Specjalnie dla Ciebie fragment płyty głównej ACER Aspire 3620. Z drugiej strony znajduje się procesor.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

próbowałem bocznikowania różnymi ,moje zdanie jest takie ,jak chcesz skaszanić dżwięk to bocznikuj

[Molibden]

Ceramiki NP0 do kilku nF mogą być, ew. mniejsze pojemności silver mica.

Ceramik 100nF to już za dużo i jego negatywny wpływ może być słyszalny. Producenci stosują je bo są tanie, ale na ogół są to kondenastory na napięcie tylko 25V i z mateirałów o dużej stałej dielektrycznej (czyli dla nas - źle, bo nieliniowe). Można więc elektrolity z bypasem z MKT/MKP 47-220nF uzupełnić małą pojemnością ceramika. Ale tylko po to by ich efekt działania ujawniał się w zakresie MHz, a nie zbliżonym do m.cz.

Stosowanie takich bypasów z ceramików nie zawsze jest wg mnie konieczne i uzasadnione - o ile producent układu nie poleca ich wyraźnie dla zapewnienia stabilnej pracy. Układy takie jak np. DACe jednobitowe czy delta-sigma z kilkupoziomowym modulatorem mogą ich bardziej wymagać, podobnie jak ulltraszybkie wzm. op. Reszta może też zależeć od tego w otoczeniu jakich innych układów cyfrowych pracują odsprzęgane elementy.

[gabler]

a nie rozumiem już całkiem ludzi ,którzy bocznikują duże elektrolity zasilaczy wzmaków polipropylenami mkp np mundorf Mcap i mówią,że jest lepiej ,to niszczy całą przestrzeń ,ogranicza wybrzmienia,itd słychać to jak na dłoni...

[mad_z]

michelangelo, 25 Paź 2008, 21:20

 

Przy tak dużych częstotliwościach i często kilkuwarstwowych PCB ścieżki potrafią pełnić tę rolę. Dodatkowo część ceramików jest między wewnętrznymi warstwami.

 

Panowie - jest google. Można znaleźć pomiary różnych kondensatorów, kombinacji, zobaczyć co gdzie 'dzwoni' i jakie zestawienia działają najlepiej. Odnośnie bocznikowania do toru analogowego można na przykład zastanowić się nad Panasonic PPS (SMD).

[Molibden]

PPS to chyba bardziej do cyfrówki?

[hessus]

Wydaje mi się że wiele osób na forum stosuje blokowanie zasilania ale chyba nie za bardzo wiedza po co stad takie dziwne opinie jak odnoszenie znieksztalcen THD do faktu uzycia lub nie kondensatora blokujacego. Kondensator blokujacy stosuje się w dwoch celach:

- zlikwidowanie zmniejszenie / złagodzenie impulsow prądowych z masy i VCC (polepszenie warunków pracy innych układów podpiętych do VCC i masy)

- polepszenie warunków pracy dla układu którego zasilanie podlega blokowaniu, układ dzięki ceramikowi + elektrolitowi rownolegle podpiętemu dostaje prąd szybciej i jest w stanie szybciej reagować niż sam elektrolit

 

Do obydwu zastosowań zazwyczaj stosuje się 10nF do 100nF, czasami(rzadko) można zobaczyć układ gdzie stosuje się 1uF jako blokujacy

[mirfak]

Witam,

po lekturze "nie-voodoo" artykułów na temat projektowania układów z użyciem wzmacniaczy operacyjnych użyłem do bypassu ceramika 0,1 uf bezpośrednio na nóżce i tantala 22 uF troszeczkę dalej.

Do 200 kHz nic nie oscyluje (tylko tyle potrafię zmierzyć). WO to LM6172.

[morris]

Co do skutecznośći elektrolitów w zakresie Mhz.....żaden elektrolit mając indukcyjność rzędu kilku nH-np Oscony ok 2-3nH nie jest w stanie zapewnić małej impedancji pomędzy nóżką + zasilania i masą scalaka...Chociaż spójrzcie na to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeżeli to są prawdziwe pomiary to no no;)

A co do płyt głównych i typowo cyfrowych zastosowań: FPGA to stosowane są dziesiątki ceramików połączonych równolegle dla zmniejszenie impedancji- bo dla uzyskania 0.1Ohma w zakresie częstotliwości kilkuset MHz indukcyjność pojedyńczego ceramika SMD nawet w najmniejszej obudowie jest zbyt duża...stosuje się też kondensatory o zredukowanej indukcyjności:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Panowie, co do parametrów macie rację, co nie zmienia postaci rzeczy, że audio to nie komputer ani radiostacja. Słusznie napisał mad_z - dla setek MHz i wyżej pojemności i indukcyjności tworzy się kształtem i ułożeniem ścieżek oraz powierzchniami masy na innej warstwie. W torze analogowym sygnał kończy swoje pasmo na jakichś kilkudziesięciu kHz, nie dotyczy oczywiście cyfrówki, do której można stosować podane przez kolegów reguły. W analogu bocznikowanie elektrolitów jest szkodliwe z prostej przyczyny - zaczynają przewodzić już pod koniec pasma akustycznego przy zupełnie innych kątach fazowych niż tenże elektrolit. Firmowe MKP to pół biedy, natomiast tantale, mające po kilka do kilkadziesiąt uF zaopiekują się większą częścią pasma akustycznego i zazwyczaj robią to w bolesny dla uszu sposób. Co innego cyfrówka z dala od analogu - tam można ich używać, byle nie pomylić biegunowości, bo się zewrze na krótko i będzie dymek.

[mad_z]

Tak ja pisze morris - często tworzy się także układ wielu małych ceramików równolegle w cyfrze, przykład pewnych wskazówek z wątku Blowtorch na diyaudio.com:

 

"If you are talking about a 100nF X7R ceramic in a surface mount package (metric 1608 or smaller) properly located adjacent to the supply pin and routed to the ground plane on your multilayer (4 layers if you are cheap, 6 layers acceptable at a pinch) PCB.

 

Put the first tranche of caps alongside each and every supply pin and then add more to decouple the power and ground planes. Spread harmonically across the entire PCB, this last set will push the GND-Vcc plane resonances high enough in frequency to not be any trouble to your active circuitry. "

 

Od razu zaznaczam, że ta rada raczej nie do analogu;)

[morris]

Dokładnie....niestety audio nie jest takie oczywiste i zupełnie logiczne...i nie zawsze rozwiązanie wydające się najlepsze jest takie w praktyce dźwiękowo...

Jako że to wątęk o bypassach ceramicznych do analogówki...to czasami sa niezbedne przy opampach pomiędzy + i - w przypadku bardzo szybkich opampach bo inaczej się wzbudzają.

A co do tantali w analogówce....z moich doświadczeń też się słabo sprawdząją ale chyba wszystko to kwestia aplikacji bo np Naim kiedyś powszechnie jes stosował i aż tak strasznie te Naimy nie grały;)

[mad_z]

Molibden, 26 Paź 2008, 00:45

 

Sam producent bardziej zaleca bardziej Panasonic PEN do audio, a PPS do cyfry (kilka ostatnich stron):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja natomiast bardziej opieram się na pomiarach jakie można znaleźć na anglojęzycznym forum, gdzie PPS+FC tworzą doskonałe combo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Dla chcących sobie poczytać o odsprzęganiu cyfrowych układów i kwesiach SI/EMI z nimi związanych polecam:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )