Dobre samopoczucie Pendereckiego

[wojciech iwaszczukiewicz]

Trzeba się starać!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Ad. 50 lat

 

Panowie,

 

Panowie Wojciech (Jedynym kryterium wartości sztuki jest czas.Jeżeli po 50 latach tej muzyki chcą ludzie słuchać to ma ona wartość.Dlatego myślę,że muzyka Lutosławskiego przetrwa ( tak jak Cecila Taylora,Anthony Braxtona czy Steve Lace'go) a Pendereckiego niekoniecznie.), Vilet i pozostali obecni w tym frapującym temacie.

 

To bardzo mocno powiedziane w tak kardynalnej sprawie więc nie mogę milczeć gdy

 

a/przecież Charlie Parkera 50 lat po słucha/ło xx mniej chętnych niż w 1950 gdy tworzył

 

b/przecież Jana Sebastiana 50 lat po słuchało xxxx mniej ludzi niż 250 lat po i wcale nie chodzi o przyrost populacji, znacie jego zapomnienie po śmierci

 

c/przecie prawie każdego teraz po 50 latach ktoś słucha

 

Więc troszku więcej precyzji, bo 2 ludzi (to spełnia kryterium powyżej cytowane) chce słuchać po 50 latach to doprawdy nieprecyzyjne kryterium.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jakew

 

Piszesz oczywistą nieprawdę!

Parkera,Bacha czy Beethovena słucha obecnie znacznie więcej ludzi niż w czasach kiedy żyli i tworzyli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Wojciechu, wczytaj się - napisałeś "50 lat po śmierci ktos chce słuchać", oto kryterium wielkości, tym się zechciej zająć bo o tym jest moja podpowiedź, pozdrawiam i życze byśmy za 50 lat tu prawda i logicznie... :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście liczba 50 lat jest umowna.Chodzi o pewne minimum czasowe np. jedno pokolenie o dystans czasowy.Znamy przecież wielu muzyków wielbionych za życia,których nikt póżniej nie pamiętał i odwrotnie.Wybitnych kompozytorów docenionych po śmierci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

No właśnie. Czyli niekoniecznie 50 lat (vide Bach!!), a secundo rozpraw się z "ludzie chcą słuchać" bo doprawdy... brakuje precyzji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Myślę,że nie ma co precyzować bo wiadomo o co chodzi.Po co sprowadzać dyskusję do sporów semantycznych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Zatem jeśli za 50 lat ludzie będą chieli słuchać XYZ to wielki jest. No super.

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie tylko słuchać ale i grać!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Violet]

Chyba nie ma co gdybać, co będzie za 50 lat :)

 

Jakby ktoś nie czytał dzisiejszej GW - ciekawy artykuł Jacka Hawryluka z PR o naszym wątkowym Mistrzu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal stabro]

he he

dawniej to bylo nie 50 lecz 25 lat

wtedy popularnosc Autora rosla z potegujaca sila

bo po takim okresie przemysl filmowy mogl wykorzystywac muzyke bez tantiem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Nastapił kolosalny postęp jeśli chodzi o nośniki, dostępność (np. youtube)) ludzie będą słuchać poznawczo kliknięciem ...a imię jego milion, Rolling Stonesi już zawsze będą mieli b. wysoką liczbę odwiedzin tylko dlatego żeby nowe pokolenie zapoznać się mogło z historycznym gigantem...

 

I właśnie pomiar, dynamika albo hierarchia, mogłyby tu jeszcze od biedy coś powiedzieć a nie gołe "ludzie słuchają"

 

I dlatego Wojciechu........ tak cenne są plebiscyty - szczególnie przeprowadzane wśród...ZNAWCÓW, PROFESJONALISTÓW (jak mi np. Maksymiuk pisze że Bach nr 1, ale na starość jednak Mozart nr 1 - mówi) to dla mnie jest to istotny głos w sprawie wielkości Bacha i Mozarta

 

A więc można to zmierzyć - tak samo jak piłkarze celnie wybierają najlepszych, tak samo kompozytorzy w plebiscycie swobodnie by wybrali i byłby spokój, a w każdym razie nie byłoby lepszej listy - bo te księgi Penquina, Grampohona etc etc to jest 1-3 panów gaworzących o swoich gustach, a nie POWAŻNY POMIAR

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

PS> Bach był zapomniany, "nie wystawiany" przez prawie 100 lat po śmierci (gdy Mendelsohn wystawił skróconą Pasję Mateuszowską, mam współczesną rekonstrukcję tego historycznego wykonania na cd i się zaczęło) a jedak ZNAWCY - Beethoven, Chopin zachwycali się jego nutami w ciszy swoich domostw

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

50 lat??? zakładacie, może na podstawie dzisiejszych globalnie zinformatyzowanych czasów, że historia, w tym muzyki, była zawsze zjawiskiem ciągłym i liniowym

czasami rządzi przypadek, bo gdyby nie Mendelssohn, to pewien rzeźnik zużyłby do końca zapisy nutowe Bacha do zawijania mięsa i nawet byśmy nie zdawali sobie sprawy jaką niepowetowaną szkodę światowej kulturze muzycznej wyrządził ów prosty człowiek

 

 

broy, robisz ustawkę w stylu bocznicy, czyli wtłaczasz mi urojone sądy w gardło me

a niech ci będzie, że... i tu leci sporo pod moim adresem, ale brachu poczytaj ze zrozumieniem, to co napisałem, ale po co... ty przecież lepiej wiesz

 

opisałem złośliwie przegięcia i we free jazzie, i muzyce współczesnej, i że takie bzdety musiały się pojawić i takie zabrnięcie w ślepy zaułek usiało nastąpić po to, by mogło powstać nowe

dlaczego bronisz kwadransowego pierdzenia w sax i gmerania we wnętrzu fortepianu lub toczenia kulek po jego strunach? zachęcam, bądź odważniejszy i pochwal używanie fortepianu jako przedmiotu fruwającego, bo w przypadku padnięcia na bruk wydobędzie się z niego jednorazowa muzyka konkretna o oszałamiającej sile odziaływania na uczestników tego performance'u połączonego z fortepianowym paraglidingiem; zacznij szukać sponsora :)

 

a jeśli chodzi o ostrość sądów, to nic nie jest w stanie przebić autorytarnych opinii wygłaszanych przez muzyków o innych twórcach i odtwórcach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Nowy2, soso

 

ale dlaczego sprowadzacie free jazz do piętnastominutowego pierdzenia w sax? I muzykę współczesną do pustego bełkotu?

 

kapelli

nie mówimy tutaj o sztuce współczesnej pt. zrobienie metafizycznej kupy na środku galerii.

 

Żeby było jasne - broniąc muzyki, sztuki współczesnej NIE mamy na myśli shitu.

 

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

trochę lepiej, ale... nikt nie sprowadza free jazzu do kwadransowego saxowego... bo to muzyczni ekstremiści do tego doprowadzili, a nie my.

broyu, free jazz jest o wiele bogatszy, bo w odwodzie zostały inne pierdziawki, choćby puzon czy trąbka :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

Niektorzy w tym watku (skadinad dosc biegli faceci) jednak nie bardzo staraja sie zrozumiec wpisy innycha tylko dopasowuja swiat do siebie. Wolno. Ale to nie jest dyskusja a pianie w kurniku. Brakuje argumentow, dopatrzenia sie wywazonej postawy jaka niektorzy tu prezentuja czy zwyklego zrozumienia tekst, naprawde.

Troche mnie meczy ta ciekawa w sumie dyskusja no bo wyzywanie od moherowych beretow jest moze efektowen ale w konkretnym przypadku tego watku bez sensu, naprawde.

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Mam propozycję: napiszcie najpierw - konstruktywnie - co jest nie tak z muzyką współczesną i free jazzem a potem pogadamy.

 

---

 

A tak w ogóle to muzyka odmienia (podobno), to może już dajmy spokój tym waśniom.

 

Ja zakończyłbym skromnymi życzeniami stu lat dla naszego Mistrza i powiem Wam, że sporo nowego dowiedziałem się o Pendereckim w ostatnich dniach i to od takiej ludzkiej strony. Sporo pozytywnych rzeczy, naprawdę. Bo przede wszystkim KP jest bardzo ciekawym człowiekiem, a dopiero potem - kompozytorem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeżeli ktoś określa free jazz jako pierdzenie w sax.( np. Braxton?) a muzykę współczesną jako gmeranie w fortepianie (np. Szymański?Part?) to jest po prostu ignorantem.To znaczy,że wypowiada się na tematy,których nie zna.Powtarzam jeszcze raz.Jest dobry i zły fee,jest dobra i zła muzyka współczesna.W czasach Bacha była dobra muzyka i zła ale czas ją zweryfikował i obecnie wykonuje się tylko tę dobrą.Nie zgadzam się z tezą,że twórczość kompozytora może właściwie ocenić tylko inny kompozytor,przecież nie ma chyba bardziej zawistnego środowiska niż artyści!Przykład Mendelssohna jest o tyle nietypowy,że kompozytorów dzielił tak duży okres czasu,że nie mogli być dla siebie konkurentami.Znamy przecież wiele niesprawiedliwych wypowiedzi jednych kompozytorów o innych.Natomiast zgodzę się,że istotna może być opinia muzyków-wykonawców.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

a nie trzeba było tak od samego początku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale wracając do tematu to rzeczywiście KP jest ciekawym człowiekiem.

I jeszcze jedno co jest istotne w kraju niudaczników.Odniósł autentyczny sukces!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

to ostatnie było do broya, a tu kolega wi zaczyna apiać od początku

wi: Dobry wieczór!

N2: Dobry wieczór!

wi: Ale z ciebie ignorant!

N2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

Nowy2, 24 Lis 2008, 21:44:

 

>a jeśli chodzi o ostrość sądów, to nic nie jest w stanie przebić autorytarnych opinii wygłaszanych

>przez muzyków o innych twórcach i odtwórcach

 

tłumaczę: nikt nie jest w stanie prześcignąć muzyków, kiedy mówią o swych kolegach w bardzo ostrych słowach i w pełni są przekonani o niepodważalności swych racji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Zakończę udział w tym wątku jeszcze raz szczerymi życzeniami dla naszego - co by tutaj przez nas, muzycznych większych i mniejszych ignorantów, nie powiedzieć - Wielkiego Kompozytora.

 

A teraz życzę Państwu miłej nocy. Aktualnie słucham 147. kantaty JSB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

Dzien dobry:)

Mawia się, że muzyka jest abstrakcyjna, że- cytując Pendereckiego: treścią muzyki jest sama muzyka.

Z drugiej strony, nie brak opinii, że za substancją muzyki stoją pewne treści.

Nie inaczej sądzi chyba autor przytoczonego kilka wpisów wcześniej- artykułu, kiedy pisze

(...)Z późniejszych dzieł lubię powracać do obu koncertów skrzypcowych, "Requiem polskiego", niemal kameralnej VIII Symfonii, oper "Diabły z Loudun" i "Ubu Król". To Penderecki intrygujący, prawdziwy, podejmujący istotne tematy, zwłaszcza że w niektórych ostatnich dziełach nie brak "gadania" o niczym".

I, poczas, gdy gadanie wzięte jest w cudzysłów, to czym jest rozmowa o tematach, zwłaszcza istotnych?

Sam Penderecki, jak wyznaje w wywiadzie dużo wcześniej przeze mnie cytowanym, interesuje się najmocniej tematami wielkimi i uniwersalnymi, poruszającymi kwestie Boga, świata, wiary i ludzkiego losu.

Czy takie zestawienie pojęć daje się ze sobą pogodzić- bez popadania w sprzeczność?

Czy muzyka istotnie jest abstrakcyjna tak, jak zwykło się twierdzić (choć nie wyłącznie tak) i jej wyłączną treścią jest ona sama? Jeśli tak, czym więc jest rozprawianie o tematach i treściach z jednej strony, a nadawanie tematów i wyprowadzanie konkretnych treści z drugiej, przez samych kompozytorów u źródeł ich dzieł?

Czy, biorąc monumentalne przykłady typu: "Wychodzenie z ciemności w światłość" czy "Credo" (operujące pojęciami z Nowego Testamentu), wciąż mamy do czynienia jedynie z abstrakcją, czy może jakieś treści faktycznie są nam przez autorów- sygnalizowane, żeby nie powiedzieć- konkretyzowane?

Co uznamy wtedy za prawdę dzieła, jeśli zgodzimy się uznać, iż intencje autora nie są przypadkowe i coś ma on na myśli, mówiąc tytułem i treścią wyśpiewywaną przez chór?

Uprzedzając ewentualną odpowiedź, iż chodzi o wywołanie skojarzeń i emocji- to jednak kierunek jest określany. Jak mówić tedy o głębi rozumienia dzieła? Przecież i samego Pendereckiego, w jego dziełach, interesują rzeczy ważne i dla wielu z nas...

Czy napotykana zrazu- niemożność mówienia o tym jest dowodem, że nic, poza abstraktem się za tym nie kryje? Czy może odwrotnie- kryje się, i to tak wiele, że odbiera nam mowę? A jeśli to drugie- to czy możliwe jest przezwyciężenie tej niemocy? Byłaby to przecież mowa o rzeczach najwyższej wagi, przekraczająca moment estetyczny, przyjemność, którą zresztą łatwo się osiąga, w zgodnej większości wielbicieli muzyki.

Jak to dokładnie jest z tą abstrakcyjnością i muzykowaniem dla muzyki?

 

Pozwalam sobie zadać te kilka pytań, gdyż swawolna faza dyskusji została chyba podsumowana. Z pozdrowieniami do uczestników wątku oraz z nadzieją, że nie wywoła to kłótliwej burzy i nie przyciągnie amatorów względności wszystkiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Wasylak - Jak to dokładnie jest z tą abstrakcyjnością i muzykowaniem dla muzyki?

 

Wydaje się bezsprzeczne, że w literaturze muzycznej przeważają dzieła za którymi stoi pewna fabuła emocjonalna - prywatne porywy serca, egzystencjalne rozterki filozoficzne, hołd składany historii ludzkości/narodu, hołd składany Absolutowi... Nuty są tu oczywiście też wielce istotne, stąd muzyczna klasa wielu z tych dzieł.

 

Bywają też, pozostające w mniejszości, dzieła spod znaku technicznego abstraktu, muzykowanie dla czystej muzyki, a więc jakby pisane bez angażowania znacznej części potencjału człowieka, co - jeśli by przeważało w twórczości danego kompozytora - może prowadzić do pewnych problemów.

 

Co interesujące, Bach na końcu swej drogi, tuż przed spotkaniem z Twórcą, poświęcił czas abstraktowi muzycznemu (Sztuka Fugi etc.). No ale On Strefę I powyżej miał już dogłębnie "rozegraną".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

broy, 24 Lis 2008, 22:41

 

>Mam propozycję: napiszcie najpierw - konstruktywnie - co jest nie tak z muzyką współczesną i free

>jazzem a potem pogadamy.

>

>---

>

>A tak w ogóle to muzyka odmienia (podobno), to może już dajmy spokój tym waśniom.

>

>Ja zakończyłbym skromnymi życzeniami stu lat dla naszego Mistrza i powiem Wam, że sporo nowego

>dowiedziałem się o Pendereckim w ostatnich dniach i to od takiej ludzkiej strony. Sporo pozytywnych

>rzeczy, naprawdę. Bo przede wszystkim KP jest bardzo ciekawym człowiekiem, a dopiero potem -

>kompozytorem.

 

Przynam, że czwartkowy wywiad trochę zmienił i moją wiedzę na temat KP, jego muzyki i motywów kompozytorskich. Czy lubimy KP, czy nie, to na pewno trzeba przyznać, że jest to, jak już broy napisał, b. ciekawy człowiek.

 

Wczoraj odgrzebałem kupione nie tak dawno Capriccio i De Natura Sonoris II na DUX'ie i zagłębiłem się w tę muzykę z prawdziwą frajdą na cały wieczór. Warto.

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

Jakew,

 

po Twojej odpowiedzi tylko dźwięcząca cisza!

Czyżby abstrakcyjność muzyki to fetysz, przeciwko któremu nie podnosi się ręki?

Coś w tym jest, że ciężko temat ugryźć bez narażania się na hochsztaplerstwo.

Tylko co z tego wynika? Czy winę ponosi powszechne założenie, że muzyka jest abstrakcyjna i już, więc i zastanawiać się nad tym nie ma sensu, bo wiadomo, jak jest? A głupstwem byłoby to robić i sprawdzać za każdym razem, czy się ma obie nogi, jak się wstaje z krzesła...

Czy może to wina kompozytorów, którzy tytułami i innymi słowami przynależącymi do dzieła, sugerują nam treści, których tam w ogóle nie ma? Tym byłaby taka sugestia mocniejsza, im samo dzieło bardziej porywające emocjonalnie, gdyż w tym porywie łatwiej uwierzyć, choćby w te parę słów i że stoi za nimi to, co chcą powiedzieć.

A może wynika to z potrzeby słuchacza, który chce rozumieć, mimo iż do rozumienia nic tam nie ma? ale skoro temat już rzucony, a skojarzenia się nasuwają, to to jest właśnie ta treść, choćby najbardziej prywatna, a przez dogmat abstrakcyjności, nikt tu nikomu niczego nie zarzuci i nie udowodni?

Czy więc abstrakcyjność jest tylko dogmatem, świętością tych, którzy zabraniają myślenia?

Bo jeśli pewne dzieła przemawiają z taką mocą, dlaczego nie próbować odkrywać treści, które z nimi stoją? Czy nie byłoby niepowetowaną stratą skazywać je na milczenie? Chyba, że zakuluarowe „allejula” i wspólne rozpływanie się w podziwie jest wartością było celem miłośników muzyki, co do którego się zgadzają?

A może jest jeszcze inaczej- i muzyka jest abstrakcyjna, i treści umowne, a doszukiwanie się konkretów- niekonieczne? To przynajmniej przywracałoby muzyce jej miejsce w szeregu i nie byłaby ona niczym więcej, niż samym sobą,

 

pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pto]

Wasylak i Jakew,

 

Miło czyta się takie dyskusje! Ja muzykę odbieram abstrakcyjnie, ale emocjonalnie więc wtrącę swoje trzy grosze.

Czy muzyka jest nośnikiem treści czy emocji? Emocje w muzyce mogą domknąć zbiór możliwych treści chyba, bo sama muzyka jest ich dla mnie pozbawiona. Jezeli kompozytor doda temat (i jeżeli o nim wiem, bo często go nie znam), to zbiór treści jest jeszcze bardziej uszczegółowiony ale ktoś inny, będąc innym człowiekiem może mieć chyba inne wyobrażenie? Wg mnie nie ma treści, tylko emocje. Tematy, słowa i inne elementy ukierunkowujące na treść to coś narzuconego przez twórcę, aby muzyka była mniej abstrakcyjna odbiór zaś jest rzeczą prywatną. Czy różność możliwych treści / skojarzeń nie jest dowodem na abstrakcyjność muzyki?

 

Pozdr,

P.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nowy2]

muzyka to matematyka i inżynierska robota, przecież konstrukcja każdej formy muzycznej była i jest skodyfikowana, ba - gama też, więc tylko szkielet owej konstrukcji jest wypełniany przez kompozytora. nasuwa się takie pytanie - czy matematyka może wywoływać ludzkie emocje? chyba nie, więc najważniejsze jest wypełnienie tej konstrukcji i tu można usłyszeć czy zrobiono to ręka mistrza czy zwykłego wyrobnika

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )