Klub Miłośników Starych Grundigów

[Rambo]

murza - zamiast teoretyzować o czymś co już dokładnie znamy, zajmij się sposobem połączenia elektroniki z chassis i budową tego chassis. Innymi słowy zamiast szukać minusów, spróbuj zrozumieć plusy. Też myślałem, że to stek głupot, ale jak w SYSTEMIE grundiga porównałem jakość gry v1700 z budą i bez budy, to nie było ŻADNYCH wątpliwości. A cytując mojego ulubionego klasyka (mocny konstruktor HI-End) - układ symulacyjny jest na tyle dobry na ile potrafimy włożyć do niego odpowiednie dane wejściowe, stąd ograniczona jego przydatność :) .

Edytowane 17 Marca 2013 przez Rambo

[jurek]

murza - zamiast teoretyzować o czymś co już dokładnie znamy, zajmij się sposobem połączenia elektroniki z chassis ....

 

 

Grundigi to zupełnie normalnie zaprojektowane, jak na lata siedemdziesiąte, budżetowe graty. Akurat tak sie złozyło, że systemy złożone z nich grają dobrze (choć specyficznie). Chociaż za sukces brzmienia odpowiadają w tym przypadku przede wszystkim kolumny Grunia.

 

Jedynie co wyróżnia wzmacniacze i cd-ki technicznie spośród innych to prosty sposób odprowadzania śmieci EMI/RFI poza obudowy. Jest to owiane marketingową tajemnicą a sprowadza się do specyficznego połączenia kilku metali o różnych właściwościach i zrobienia z obudowy anteny.

Edytowane 17 Marca 2013 przez jurek

[mlb]

właśnie drogi jurku - jakby na te urządzenia nie spojrzeć - to są takie... przeciętne. Ani przełomowego schematu, ani wyglądu, ani części... Ale tu posłużę się ulubioną alegorią Grześka: malarstwem. Jeśli ten sam zestaw farb, pędzli, płócien i pięknych modelek wręczysz dwóm różnym malarzom - jeden stworzy piękne, kolorowe rzucające się w oczy widoczki z gołymi nimfami które wszystkie z zyskiem sprzeda na najbliższym targowisku.

Drugi natomiast namaluje tylko kilka, z pozoru mało atrakcyjnych i zbyt refleksyjnych obrazków. Ale im dłużej zaczniesz im się przyglądać, tym bardziej zaczynasz rozumieć finezję każdego pociągnięcia pędzla, odcienia koloru i geniuszu kompozycji. Co więcej, obrazki tego drugiego nawiązują do siebie, bawią się światłem, przekazują treść. Po chwili już nie oglądasz tych obrazów, ale fascynujesz się historią którą opowiadają.

 

Tak też trochę jest z tymi urządzeniami - są nijakie, uśpione, niechętne do grania. Ale gdy puzzle ułożysz według określonego klucza - całość nabiera blasku i dźwięku niczym z amerykańskiej ekranizacji baśni o kopciuszku.

Zabawa w te systemy to właśnie fascynacja poszukiwania klucza, a właściwie wielu różnych kluczy - i o dziwo gdy zdaje się że człowiek już wszystko co możliwe usłyszał - za rogiem czeka kolejna niespodzianka. A po dojściu na pewien dość wysoki pułap jakościowy zaczyna "grać" wszystko: i obudowy, i bezpieczniki, i różne kable, i różne topologie.

 

Dlatego ta zabawa wciąga i rzadko ma się dosyć... :)

[Rambo]

 

Jedynie co wyróżnia wzmacniacze i cd-ki technicznie spośród innych to prosty sposób odprowadzania śmieci EMI/RFI poza obudowy. Jest to owiane marketingową tajemnicą a sprowadza się do specyficznego połączenia kilku metali o różnych właściwościach i zrobienia z obudowy anteny.

 

To nie jest prosty sposób. Przeciwnie, prosto wygląda, ale musi być precyzyjnie dobrany i odpowiednio jeszcze włączony. W zależności od rodzaju obudowy może być też różnie skonstruowany. Jest to swoista perełka myśli technicznej.

[murza]

murza - zamiast teoretyzować o czymś co już dokładnie znamy, zajmij się sposobem połączenia elektroniki z chassis i budową tego chassis. Innymi słowy zamiast szukać minusów, spróbuj zrozumieć plusy. Też myślałem, że to stek głupot, ale jak w SYSTEMIE grundiga porównałem jakość gry v1700 z budą i bez budy, to nie było ŻADNYCH wątpliwości. A cytując mojego ulubionego klasyka (mocny konstruktor HI-End) - układ symulacyjny jest na tyle dobry na ile potrafimy włożyć do niego odpowiednie dane wejściowe, stąd ograniczona jego przydatność :) .

Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Są one następujące: warto próbować poprawiać układ V1700 bo jest przestarzały (a że jest przestarzały, jest poza dyskusją), a w połączeniu z jego zaletami pochodzącymi z rozwiązania chassis dają możliwości zrobienia czegoś jeszcze lepszego. Tylko tyle.

Co do symulacji, jasne, że nawet jeśli robi się ją w oparciu o dobre modele, to i tak nie jest to alfa i omega. Ale jest to bardzo dobre narzędzie i jeśli się potrafi, to warto z niego korzystać.

 

 

Jakby symulacje komputerowe miały jakikolwiek znaczenie wiedzy o sztuce i ocenie to na konkursach muzycznych zamiast ludzi wystarczyłby komputer który idealnie wyłapie błędy w sztuce. Sztuka i muzyka niestety wymyka się ocenom numerycznym Stare instrumenty brzmią dobrze a niektóre firmy za pomącą elektroniki i skanerów widma chcą ściągnąć i namierzyć w czym jest tajemnica że tak dobrze brzmią . Przecież starzy lutnicy tylko mieli słuch i tylko tyle co wystarczyło żeby zrobić genialne brzmiący instrument. Komputer to tylko taka proteza w dzisiejszych czasach uzupełniająca słuch przetworzenia na cyfry i na powtarzalność żeby produkować masowo. Jeżeli ktoś szuka w pomiarówce zobrazowania tego co słyszy to trudne . Cała technika i tak nie daje rady . Poszczególne egzemplarze tego samego urządzenia brzmią zawsze inaczej tak jak skrzypce Stradivarius . Pomiar tego nie wykaże w czym problem . Są lepsze i gorsze. Ten sam układ na innym laminacie gra inaczej. Ten sam układ z innymi ścieżkami gra inaczej. Ten sam układ z innymi elementami gra inaczej. Ten sam układ w innej obudowie gra inaczej. To sprawdziłem osobiście wiedząc ze tak będzie i nie myliłem się . Testowałem to na różnych firmach i zawsze jest efekt ten sam wystarczy tylko jedna zmiana pojedynczego aspektu w produkcji i gra inaczej , a schematycznie to samo . Dlatego są takie rozbieżności w brzmieniu i opiniach ludzi tego samego modelu. Symulacja według schematu jest bez użyteczna. Mechanika i cechy fizyczne oraz cechy charakterystyczne elementów potrafią zmienić brzmienie ,które żaden program nie jest wstanie przewidzieć. Program nie przewiduje całego systemu kolumn cd i kabli oraz cech inwidualnych elementów zastosowanych w wzmacniaczu. Sam wzmacniacz nie gra, ani jego obciążenie rezystorem jest bezużyteczne .To czyste cyfry i symulacje jak nuty które są graficznym zapisem muzyki . Dajmy nuty nauczycielowi muzyki w podstawówce i popłynie muzyka z zapisu wszystko zgodnie idealnie , według zapisu czasowego i nut tak zwana perfekcja komputerowa, ale dajmy te same nuty mistrzowi i ten sam zapis nawet z gorszego instrumentu popłynie jak poezja przez duże P . To samo , ale jaka różnica ehhh.

O symulacji, tyle co napisałem wyżej. Jeśli chodzi o resztę, to porównanie wzmacniacza z instrumentem jest nietrafione. Instrument ma mieć bogate widmo czyli dużo harmonicznych i tego szukali lutnicy. Wzmacniacz przeciwnie, on ma tylko wzmacniać LINIOWO i nie dodawać nic więcej od siebie, ani z otoczenia. Pomiar nie może nic wykazać jeśli nie ma się czym zmierzyć, nie wie się jak mierzyć lub nie wie się co mierzyć (to uwaga ogólna, nie bierz proszę tego do siebie). Lutnicy mieli łatwiej, bo nawet jak dodali coś od siebie, ale brzmiało przyjemnie, to było OK. Jeśli wzmacniacz coś dodaje, to znaczy że wykoślawia muzykę. Nawet jeśli dla kogoś ta muzyka z kolumny brzmi fajniej niż oryginał podany na wejście wzmacniacza, to wcale nie znaczy to dobry wzmacniacz. Bo dobry, to taki, co pozwala odtwarzać w sposób możliwie wierny oryginałowi.

 

gregaudio wyżej oddał sedno sprawy. Mogę jedynie przypomnieć słynne stwierdzenie Daniela von Recklinghausena:

 

"If it measures good and sounds bad, -- it is bad. If it sounds good and measures bad, -- you've measured the wrong thing."

 

Czyli jeśli Twój model obliczeniowy wskazał przesunięcia te fazowe, a wzmacniacz mimo to gra świetnie - może tylko oznaczać że te przesunięcia mają znikomy wpływ na jakość dźwięku. A i może też w rzeczywistym urządzeniu są mniejsze niż wynikałoby to z symulacji.

 

Kiedyś konstruktorzy poświęcali dużo więcej czasu na odsłuchy i pomiary - trwało to długo, ale powstawały dobre urządzenia. Dzisiaj inżynier wrzuca schemat do symulatora, stukając w klawisze i klikając myszką szuka jak najlepszego rozwiązania. Tak się nie da - jak sam napisałeś, symulacja nie uwzględnia topologii płytki, rodzaju zastosowanych elementów. Każdy kondensator ma tak naprawdę wiele parametrów - gdy spojrzysz na układ zastępczy, łatwo się zorientować że podstawowe parametry podawane przez producenta to czubek góry lodowej. Z innymi elementami jest podobnie. Ułożenie elementów na płytce też ma znaczenie. I wiele innych, wymienionych wyżej przez grega, aspektów.

 

Czy któryś z producentów poda współczynnik mikrofonowania? Nie, bo pomimo że zjawisko istnieje, jego wpływ na końcowy rezultat będzie zależał od miejsca w układzie i mechanicznej konstrukcji urządzenia. Ba, a nawet całego systemu.

Czy któryś z producentów poda wielkość wypromieniowywanego pola elektromagnetycznego? Nie, bo jego rzeczywisty niepożądany wpływ jest znowu zależny od konstrukcji całości. I tak dalej...

Ogólna uwaga: jeśli cytujesz pana von R. to podawaj w jakiej epoce słowa zostały wypowiedziane. Generalnie myśl jest słuszna, tylko po pierwsze von R. miał olbrzymie doświadczenie, także odsłuchowe, a po drugie, od tego czasu wiele się zmieniło w możliwościach pomiarowych. Osobiście bardzo szanuję Mikołaja Kopernika, miał rację, że Ziemia obraca się wokół Słońca, a nie odwrotnie. Ale od od jego czasów też sporo rzeczy wyjaśniono, uściślono i narzędzia pomiarowe tu i tam udało się jakby troszeczkę ulepszyć. A jeśli uważasz wszystkich inżynierów specjalizujących się w konstrukcji high-endowego sprzętu za kupę idiotów, którzy w dodatku nie znają zasad, które ty znasz, to mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia i życzyć sukcesów w tej branży. Powodzenia!

Edytowane 1 Kwietnia 2013 przez murza

[gregaudio]

Podstawowe pytanie co chciałbyś uzyskać z v1700 ?

[reart]

Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś moje intencje. Są one następujące: warto próbować poprawiać układ V1700 bo jest przestarzały (a że jest przestarzały, jest poza dyskusją), a w połączeniu z jego zaletami pochodzącymi z rozwiązania chassis dają możliwości zrobienia czegoś jeszcze lepszego. Tylko tyle.

Co do symulacji, jasne, że nawet jeśli robi się ją w oparciu o dobre modele, to i tak nie jest to alfa i omega. Ale jest to bardzo dobre narzędzie i jeśli się potrafi, to warto z niego korzystać.

 

 

O symulacji, tyle co napisałem wyżej. Jeśli chodzi o resztę, to porównanie wzmacniacza z instrumentem jest nietrafione. Instrument ma mieć bogate widmo czyli dużo harmonicznych i tego szukali lutnicy. Wzmacniacz przeciwnie, on ma tylko wzmacniać LINIOWO i nie dodawać nic więcej od siebie, ani z otoczenia. Pomiar nie może nic wykazać jeśli nie ma się czym zmierzyć, nie wie się jak mierzyć lub nie wie się co mierzyć (to uwaga ogólna, nie bierz proszę tego do siebie). Lutnicy mieli łatwiej, bo nawet jak dodali coś od siebie, ale brzmiało przyjemnie, to było OK. Jeśli wzmacniacz coś dodaje, to znaczy że wykoślawia muzykę. Nawet jeśli dla kogoś ta muzyka z kolumny brzmi fajniej niż oryginał podany na wejście wzmacniacza, to wcale nie znaczy to dobry wzmacniacz. Bo dobry, to taki, co pozwala odtwarzać w sposób możliwie wierny oryginałowi.

 

 

Ogólna uwaga: jeśli cytujesz pana von R. to podawaj w jakiej epoce słowa zostały wypowiedziane. Generalnie myśl jest słuszna, tylko po pierwsze von R. miał olbrzymie doświadczenie, także odsłuchowe, a po drugie, od tego czasu wiele się zmieniło w możliwościach pomiarowych. Osobiście bardzo szanuję Mikołaja Kopernika, miał rację, że Ziemia obraca się wokół Słońca, a nie odwrotnie. Ale od od jego czasów też sporo rzeczy wyjaśniono, uściślono i narzędzia pomiarowe tu i tam udało się jakby troszeczkę ulepszyć. A jeśli uważasz wszystkich inżynierów specjalizujących się w konstrukcji high-endowego sprzętu za kupę idiotów, którzy w dodatku nie znają zasad, które ty znasz, to mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia i życzyć sukcesów w tej branży. Powodzenia!

 

murza - jestem tylko teoretykiem w elektronice praktycznej i żadnych osiągnięć na swoim koncie w tej materii nie mam. Tak na dzień dobry dla jasności sytuacji. Doceniam twoje poszukiwania i odwagę w porywaniu się na temat. Widać że siedzisz w temacie elektroniki - to prawda. Nie majsterkuję - tylko słucham osiągnięć Mistrzów w tej materii.

 

Ale trzeba też rozumieć że koledzy próbują ci delikatnie wytłumaczyć że w tej materii liczy się JEDEN NJADOSKONALSZY znany ludziom i nauce instrument pomiarowy - UCHO i MÓZG. To po pierwsze.

Po drugie - lata doświadczeń i osłuchania z rożnymi systemami.

 

Koledzy gregaudio, mlb, rambo - wiedzą o czym mówią - są praktykami którzy w różnym/równym (nie wiem) stopniu rozgryźli szczegóły rozwiązań Grundiga, Sanyo w kwestiach krytycznych dla ich brzmienia czyli szczególnie wiernego odtworzenia tego co nagrano w studio. Barwa, muzykalność - to unikalne w aparaturze za dziesiątki tysięcy zł/euro cechy sprzętu audio ;-(

 

mam w domu 3 systemy GAT od Grzegorza i wiem o czym pisze - nie obrażaj się jak ktoś ci delikatnie daje do zrozumienia że mierzenie naszymi multimetrami lub systemami komputerowymi w porównaniu z UCHEM i MÓZGIEM to zabawki małego kazia i najwyżej możesz zbadać liniowość ch-ki wzmacniacza, punkty pracy tranzystora itp itd

 

ale UCHA, MÓZGU oraz lat OSŁUCHANIA w przeróżnych systemach - NIC nie zastąpi. Howk.

[gregaudio]

Z powodu wielogodzinnych odsłuchów które po części wymusiła chęć przywrócenia Grundiga cd7550 w systemie z 650 box wprowadziłem korekty w systemach GAT

 

W konfiguracji Grundiga CD7550 +v1700ub Sanyo JA 220+Grundig box650prof zostaje zamieniony odtwarzacz na Denon DCD 1100 lub inny cd z listy.

 

Jeżeli w tej konfiguracji chcemy zostać przy Grundigu CD7550 wtedy zmieniamy wzmacniacz na NAD 3020 lub 3030

Możliwe że 30GAT czy 140GAT w trakcie strojenia

 

Zmiany wpłynęły korzystnie na dźwięk w obydwu układach systemowych a zarazem 7550 nadal można efektywnie wykorzystać do tych głośników.

 

Nowy system to CD7550GA|T + wzmacniacz "30GAT" + Box 850aprof

Udało się w tym układzie uzyskać taką sama przejrzystość i emocje jak w 650 prof co zawsze miałem niedosyt tych aspektów na tym głośniku . System dodatkowo wybitny do muzyki symfonicznej i klasyki różnych gatunków.

 

CD7550 w każdym z systemów ma inne GAT więc nie są wymienne .

Inne systemy bez zmian ale szykują się nowe konfiguracje i nowe wzmacniacze które spełniają warunki dopasowania GAT

Edytowane 8 Kwietnia 2013 przez gregaudio

[murza]

murza - jestem tylko teoretykiem w elektronice praktycznej i żadnych osiągnięć na swoim koncie w tej materii nie mam. Tak na dzień dobry dla jasności sytuacji. Doceniam twoje poszukiwania i odwagę w porywaniu się na temat. Widać że siedzisz w temacie elektroniki - to prawda. Nie majsterkuję - tylko słucham osiągnięć Mistrzów w tej materii.

 

Ale trzeba też rozumieć że koledzy próbują ci delikatnie wytłumaczyć że w tej materii liczy się JEDEN NJADOSKONALSZY znany ludziom i nauce instrument pomiarowy - UCHO i MÓZG. To po pierwsze.

Po drugie - lata doświadczeń i osłuchania z rożnymi systemami.

 

Koledzy gregaudio, mlb, rambo - wiedzą o czym mówią - są praktykami którzy w różnym/równym (nie wiem) stopniu rozgryźli szczegóły rozwiązań Grundiga, Sanyo w kwestiach krytycznych dla ich brzmienia czyli szczególnie wiernego odtworzenia tego co nagrano w studio. Barwa, muzykalność - to unikalne w aparaturze za dziesiątki tysięcy zł/euro cechy sprzętu audio ;-(

 

mam w domu 3 systemy GAT od Grzegorza i wiem o czym pisze - nie obrażaj się jak ktoś ci delikatnie daje do zrozumienia że mierzenie naszymi multimetrami lub systemami komputerowymi w porównaniu z UCHEM i MÓZGIEM to zabawki małego kazia i najwyżej możesz zbadać liniowość ch-ki wzmacniacza, punkty pracy tranzystora itp itd

 

ale UCHA, MÓZGU oraz lat OSŁUCHANIA w przeróżnych systemach - NIC nie zastąpi. Howk.

 

Dzięki za odpowiedź! Fajnie, że można tu podyskutować na poważniejsze tematy niż zalety podłącznia głośnika skrętką ;o)

Oczywiście nie ma mowy o obrażaniu się, to moja wina, że próbuję tu gadać, jak inżynier z inżynierem, a w końcu jest to forum miłośników muzyki i argumenty techniczne nie muszą wszyskich przekonywać.

Niestety nie ze wszystkimi twoimi argumentami mogę się zgodzić, więc pozwól jeszcze trochę poględzić.

Ucho i mózg czyli inaczej mówiąc słuch jest wspaniałą rzeczą, ale nie jest instrumentem pomiarowym, a już napewno nie najlepszym.

Jeśli chodzi o możliwości poznawcze jest daleko w tyle za wzrokiem, który jest oszukać daleko trudniej.

 

Wymienię tylko najbardziej podstawowe ograniczenia znane z psychoakustyki:

 

-stosunkowo niewielka możliwość wykrywania zmian częstotliwości dźwięku (w pasmie największej czułości i dla czystych tonów można w najlepszym razie usłyszeć zmianę o ok. 0,2%

 

-jeszcze gorsza rozróżnialność zmian poziomu dźwięku (nawet dla czystego tonu jest rzędu 10% czyli ok. 0,3dB; dla bardziej skomplikowanych dźwięków wskaźnik ten rośnie do 1dB)

 

-efekt maskowania częstotliwościowego (silniejszy dźwięk powoduje, że słabsze dźwięki o zbliżonych częstotliwościach nie są słyszane)

 

-efekt maskowania czasowego (silniejszy dźwięk powoduje, że słabsze dźwięki następujące później nie są słyszane)

 

-słabe wykrywanie zniekształceń nieliniowych poniżej 1% (stosunkowo najlepiej są słyszane zniekształcenia skrośne i dla nich da się przekroczyć barierę 0,3%

 

-przesłuchy międzykanałowe przy odtwarzaniu stereofonicznym muzyki nie są wykrywalne na poziomie niższym od -20dB (oczywiście jak zaniknie sygnał w jednym z kanałów można usłyszeć mniejszy przesłuch, ale tu chodzi o zwyczajną muzykę)

 

To są poziomy graniczne, jak mówią badania statystyczne takie możliwości słuchowe posiada w najlepszym razie 0,1% populacji.

Na dobitkę słuch osób, które mają dokonywać odsłuchów powinien być specjalnie szkolony.

 

Teraz pytanie: mówiąc o wartości badań odsłuchowych ich zwolennicy na tym forum mają na myśli badania wykonywane przez takich wyselekcjonowanych i wyszkolonych specjalistów, czy też odsłuchy wykonywane przez siebie?

 

Dodam jeszcze coś o prawidłowym wykonywaniu odsłuchów:

-powinny być wykonywane w sposób eliminujący możliwość sugestii (a więc nie można widzieć sprzętu, słucha się w nieznanej kolejności itd.)

-przy odsłuchach powinna być też zapewniona możliwość porównywania ze sprzętem o klasę lepszym

-odsłuchy powinny być przeprowadzone w dobrych warunkach akustycznych

 

Kolejne pytanie: czy warunki w jakich dokonujecie waszych odsłuchów są dobre? Jeśli tak, to jak to stwierdzono? Na słuch?

 

Jako ciekawostkę załączę dwa obrazki wyników badania sprzętu w przeciętnym pomieszczeniu mieszkalnym.

Podano na wejście wzmacniacza sygnał o stałym poziomie i częstotliwości przemiatającej pasmo akustyczne. Kolumny Grundiga oczywiście! :o)

W miejscu odsłuchu postawiono mikrofon kalibrowany i podłączono go do komputera (tu uwaga - ponieważ komputer należący do właściciela miał za niską czułość wejścia dla mojego Revoxa (to mikrofon dynamiczny), musiałem użyć mikrofonu o większej czułości, ale o pasmie zawężonym do ok. 15kHz).

Wynik pomiaru znajduje się na obrazku "Room1".

Drugi wykres "Room2" przedstawia ponowny pomiar po wyrównaniu charakteryskyki przenoszenia 10-pasmowym equalizerem firmy Souncraft.

Właściel sprzętu i pomieszczenia po obejrzeniu wyników i posłuchaniu muzyki z tak ustawionym equalizerem powiedział, że jednak będzie poprawiać warunki akustyczne pokoju, chociaż wcześniej był bardzo dumny z pięknych basów.

Pomiary czasem się przydają i jak widzisz nie jesteśmy skazani tylko na UM-ki :o)

Edytowane 20 Kwietnia 2013 przez murza

[murza]

murza - zamiast teoretyzować o czymś co już dokładnie znamy, zajmij się sposobem połączenia elektroniki z chassis i budową tego chassis. Innymi słowy zamiast szukać minusów, spróbuj zrozumieć plusy. Też myślałem, że to stek głupot, ale jak w SYSTEMIE grundiga porównałem jakość gry v1700 z budą i bez budy, to nie było ŻADNYCH wątpliwości.

Rambo - Możesz opisać na czym polegała ta różnica w jakości? Próbowałeś jakoś to weryfikować pomiarem? W innych grundigach zauważyłeś taki sam efekt?

Edytowane 22 Kwietnia 2013 przez murza

[Rambo]

Rambo - Możesz opisać na czym polegała ta różnica w jakości? Próbowałeś jakoś to weryfikować pomiarem? W innych grundigach zauważyłeś taki sam efekt?

 

Szkoda, że muszę tu czarować, bo też uważam pomiar za ważną rzecz ... ale te akurat porównania zrobiłem tylko na "słuch". Nawet nie sądzę, żeby pomiarowo coś wyszło w oparciu o kartę dźwiękową. Efekt był taki jakby dodać do naciągniętych strun pudło rezonansowe - barwa głęboka i masa delikatnych "wybrzmień" pojawiła się z suchego, miernego dźwięku. To tyle. Zresztą pomiary wpływu zakłóceń wcz na audio są chyba raczej mało znane. Fajne pomiary i opisy zrobił Svenson, który ma sprzęt i chciało mu się tropić"wroga".

[reart]

Dzięki za odpowiedź! Fajnie, że można tu podyskutować na poważniejsze tematy niż zalety podłącznia głośnika skrętką ;o)

Oczywiście nie ma mowy o obrażaniu się, to moja wina, że próbuję tu gadać, jak inżynier z inżynierem, a w końcu jest to forum miłośników muzyki i argumenty techniczne nie muszą wszyskich przekonywać.

Niestety nie ze wszystkimi twoimi argumentami mogę się zgodzić, więc pozwól jeszcze trochę poględzić.

Ucho i mózg czyli inaczej mówiąc słuch jest wspaniałą rzeczą, ale nie jest instrumentem pomiarowym, a już napewno nie najlepszym.

Jeśli chodzi o możliwości poznawcze jest daleko w tyle za wzrokiem, który jest oszukać daleko trudniej.

generalnie to na tym forum mamy taki mix miłośników przeróżnych rzeczy ale najczęściej to siebie i SWOJEGO sprzętu i każdy z nas o jego wyższości jest święcie przekonany - moja mojość jest najmojsza i już ;-)

 

pomijając - ględźmy dalej ... układ ucho mózg jest dla odbioru muzyki INSTANCJĄ NAJWYŻSZĄ I OSTATECZNĄ. I nic nie da 1000 stron wydruków, wykresów i słupków skoro mój mózg odbiera w dźwięku, sztuczność, brak muzykalności, brak barwy, nienaturalność itp.

Pomiary, % zniekszatałceń, klasy A, AB, D itp można sobie włożyć do butów.

 

Słuch jest narzędziem fenomenalnym, genialnym wynalazkiem Stwórcy który został doprowadzony do technicznej granicy - gdyby był czulszy słyszelibyśmy w uszach nizeznośny chałas płynącej w żyłach krwi. Oczywiście ma swoje ograniczenia wynikające z zastosowanej technologii, materiałów, projektu, potrzeb itp i o tym mówią zasady psychoakustyki które podałeś - zgoda. Abstrahuję oczywiście od chorób czy uszkodzeń słuchu lub zróżnicowania, osobistej wrażliwości itp - tu zaczynamy wchodzić na obszar mózgu/umysłu dość niebezpieczny ... ;-)

 

To są poziomy graniczne, jak mówią badania statystyczne takie możliwości słuchowe posiada w najlepszym razie 0,1% populacji.

Na dobitkę słuch osób, które mają dokonywać odsłuchów powinien być specjalnie szkolony.

 

Teraz pytanie: mówiąc o wartości badań odsłuchowych ich zwolennicy na tym forum mają na myśli badania wykonywane przez takich wyselekcjonowanych i wyszkolonych specjalistów, czy też odsłuchy wykonywane przez siebie?

 

oczywiście mają na myśli SWÓJ słuch ;-) i SWOJE odsłuchy na SWOIM sprzęcie

Dla mnie wyszkolonym specjalistą w tym zakresie jest np Gregaudio ale jak długo i kogo się szkolił - musisz go zapytać ;-)

jego pomiarom nausznym czasami bardziej wierzę niż swoim ;-)

 

Dodam jeszcze coś o prawidłowym wykonywaniu odsłuchów:

-powinny być wykonywane w sposób eliminujący możliwość sugestii (a więc nie można widzieć sprzętu, słucha się w nieznanej kolejności itd.)

-przy odsłuchach powinna być też zapewniona możliwość porównywania ze sprzętem o klasę lepszym

-odsłuchy powinny być przeprowadzone w dobrych warunkach akustycznych

 

jak dla mnie "prawidłowe" warunki to wytłumiony akustycznie pokój - tu pomiary się pewnie przydadzą ale kto je robi poza tymi kilku specami którzy wiedzą co wiedzą jak i im się chce ?

Przydałby się pewnie cały system z analizą widma, przesunięć fazowych, natężenia itp - wchodzimy w wiedzę super inż akustyka

 

co do reszty uważam że takie "obiektywne" niby odsłuchy które sprowadzją się do słuchania 3 min 1 utworu na 5 zestawach w grupie to taki stres że wychodzi z tego nie wiedza tylko kaszanka. Stres zabija sedno sprawy.

 

aby o sprzęcie wyciagać wnioski z odsłuchu, musi jak piszesz być odpowiednie pomieszczenie, wygrzanie go, i czas oraz wiele godzin i dni a może nawet tygodni słuchania aby SPOKOJNIE a nie w warunkach wyścigu - posmakować wszystkie wady i zalety sprzetu i to najlepiej w samotności bez osób drugich i a co dopiero trzecich ...

 

porównanie z lepszym sprzętem - bardzo dobry punkt odniesienia - OK

 

 

Kolejne pytanie: czy warunki w jakich dokonujecie waszych odsłuchów są dobre? Jeśli tak, to jak to stwierdzono? Na słuch?

 

trzebaby akustycznie pomierzyć pomieszczenie odsłuchowe na dudnienia, fale stojące itp ale kto to robi??? ciekawe czy są poza tobą tacy wśród nas - miłośników Grundiga?

 

Massimo mierzy ale z tego co widziałem charakterystyki przenoszenia/liniowości urządzeń.

 

Jako ciekawostkę załączę dwa obrazki wyników badania sprzętu w przeciętnym pomieszczeniu mieszkalnym.

Podano na wejście wzmacniacza sygnał o stałym poziomie i częstotliwości przemiatającej pasmo akustyczne. Kolumny Grundiga oczywiście! :o)

W miejscu odsłuchu postawiono mikrofon kalibrowany i podłączono go do komputera (tu uwaga - ponieważ komputer należący do właściciela miał za niską czułość wejścia dla mojego Revoxa (to mikrofon dynamiczny), musiałem użyć mikrofonu o większej czułości, ale o pasmie zawężonym do ok. 15kHz).

Wynik pomiaru znajduje się na obrazku "Room1".

Drugi wykres "Room2" przedstawia ponowny pomiar po wyrównaniu charakteryskyki przenoszenia 10-pasmowym equalizerem firmy Souncraft.

Właściel sprzętu i pomieszczenia po obejrzeniu wyników i posłuchaniu muzyki z tak ustawionym equalizerem powiedział, że jednak będzie poprawiać warunki akustyczne pokoju, chociaż wcześniej był bardzo dumny z pięknych basów.

Pomiary czasem się przydają i jak widzisz nie jesteśmy skazani tylko na UM-ki :o)

 

takie pomiary jakich dokonałeś są moim zdaniem bardzo poglądowe i przydatne - gratulacje!

 

co do korektora uważam że to jest tylko ciekawostka - eksperyment jak słychać wyrównanie charakterystyki przenoszenia całego toru akustycznego.

 

Korektor jest w torze

źródło-interkonekt-wzmacniacz-kabel_głosnikowy-kolumny-pokój-ucho

 

ciałem obcym wnoszącym ZNIEKSZTAŁCENIA - zwłaszcza gdy system był mozolnie dobierany lub co gorsza tuningowany - może spowodować soniczną ZAPAŚĆ całego toru i chociaż jest bardziej liniowo w sensie charakterystyki przenoszenia - cała poezja dźwięku pryska ;-(

 

ale tu mówimy o pomiarach akustyki pomieszczenia - pomijając pomiary zniekształceń TIM czy wszelakich innych, mikrofonowania itp. To materia tak skomplikowana że wymaga naprawdę specjalistycznej wiedzy inżynierskiej i gdzie mi tam do takich pomiarów osobiście ;-) za wysokie progi więc ograniczam się do uszu ;-)

 

choć wykresy które pokazałeś mają naprawdę sens choć z drugiej strony ich wynik zależy od tego gdzie mikrofon ustawisz i w każdym punkcie będzie mniej lub bardziej inny zależnie od akustyki pomieszczenia i toru. Ale tak można pewnie wyłapać fale stojące, strzałki, podbicia itp a co za tym idzie ustawiając różne ekrany maty dywaniki czy wałki kształtować bardziej obiektywnie charakterystykę akustyczną pomieszczenia odsłuchowego - co jest niezwykle ważne dla końcowego efektu - muzyki która trafia do naszego mózgu.

 

pozdrawiam - reart

[murza]

Szkoda, że muszę tu czarować, bo też uważam pomiar za ważną rzecz ... ale te akurat porównania zrobiłem tylko na "słuch". Nawet nie sądzę, żeby pomiarowo coś wyszło w oparciu o kartę dźwiękową. Efekt był taki jakby dodać do naciągniętych strun pudło rezonansowe - barwa głęboka i masa delikatnych "wybrzmień" pojawiła się z suchego, miernego dźwięku. To tyle. Zresztą pomiary wpływu zakłóceń wcz na audio są chyba raczej mało znane. Fajne pomiary i opisy zrobił Svenson, który ma sprzęt i chciało mu się tropić"wroga".

Zaletą twojego problemu jest to, że zakładasz pokrywę i kłopot znika. :o) Zakłócenia w.cz. to faktycznie dość hermetyczna wiedza, ale jestem optymistą jeśli chodzi o możliwość pomierzenia tego, a co stąd wynika możliwości zwalczania. A teraz o powodach optymizmu.

 

Jeśli słyszy się jakieś niekorzystne elementy w dźwięku, to oznacza to, że niezależnie od przyczyn ich powstania (nieliniowość, slew-rate, zakłócenia w.cz, zakłócenia z sieci itd.) to - po pierwsze - efekt szkodliwego działania przyczyn musiał pojawić się w pasmie częstotliwości słyszalnych, po drugie - efekt ten musi być niemniejszy niż poziom szumów.

 

Ponieważ podzespoły umożliwiające wykonanie w amatorskich warunkach narzędzi pomiarowych o poziomie szumów poniżej -100dB są dostępne już za kwotę kilkuset pln to dlaczego nie spróbować?

A zresztą są prostsze metody. Wystarczy użyć wzmacniacza różnicowego wykonanego na przyzwoitych wzmacniaczach operacyjnych. Na jedno jego wejście podaje się sygnał wejściowy badanego wzmacniacza audio, na drugie sygnał z wyjścia, oczywiście przeskalowany dzielnikiem z potencjometrem wieloobrotowym. I teraz można skompensować sygnały wejściowe, tak że na wyjściu pozostają tylko resztki sinusoidy sygnału wejściowego, zniekształcenia, zakłócenia, szumy itp. Okazuje się, że można wtedy spokojnie zobaczyć na ekranie oscyloskopu podbudzenia czy zakłócenia w.cz (zwykle już w formie zdetekowanej) o poziomie kilku mV czyli normalnie niewidoczne, ale powodujące słyszalne efekty. Zwykle są to takie małe niepozorne piki na sinusoidzie sygnału.

Edytowane 28 Kwietnia 2013 przez murza

[murza]

Reart - zabijasz mnie! Masz taką lekkość pisania i rozszerzania tematu, że muszę poniechać części odpowiedzi, bo zajęłoby to zbyt wiele miejsca i czasu :o)

Nie poddaję się, ale zawężam tematykę, choć z żalem.

 

Nie wkładaj zniekształceń w buty, nie lekceważ ich, poza tym to niewygodne. Pamiętaj, że wszystko co jest dodawane do oryginalnego sygnału to de facto stanowi zniekształcenia, tylko różnego rodzaju. A jeśli powiesz, że nie chcesz słuchać oryginalnego sygnału, tylko ten z dodatkami, bo lepiej Ci brzmi - to nie będę Cię przekonywał, to sprawa wyboru.

 

Co do Grega, to sam może powiedzieć jak szkolił słuch, ja nic nie wiem na ten temat.

 

Osobiście nie aspiruję w żadnym wypadku do miana osoby przygotowanej do wykonania profesjonalnych odsłuchów.

Nie byłem tego uczony na kursach w Akademii Muzycznej, ale znam osoby, które odbywały takie kursy.

W przypadku takich jak ja osób można ostrożnie mówić, że są "osłuchane muzycznie", ale to nie gwarantuje pełnego obiektywizmu w tak subiektywnej dziedzinie.

(Doceniam tu skromność Rambo z ostatniej wypowiedzi. Respect!)

 

Reasumując, nadal twierdzę, że słuch nie jest przyrządem pomiarowym, a tylko czułym wskaźnikiem.

Wskaźnikiem, bo potrafi stwierdzić, że coś jest nie tak, ale z powiedzeniem co to jest - już gorzej.

I zresztą bardzo dobrze, bo nie jest do tego.

 

Na koniec jeden zastanawiający fakt.

Zwróć uwagę, że kierowanie się jedynie wrażeniem subiektywnym występuje tylko w branży elektroniki konsumenckiej.

W branży audio profesjonalnego nie istnieje.

Nie dziwi Cię, że właśnie tam gdzie jakość jest szczególnie ważna - w drogich studiach radiowych, nagraniowych, przy stołach mikserskich itd. nikt nie kieruje się opiniami "speców od słuchania"? Nie jest to już tak dziwne jeśli weźmie się pod uwagę, że takich opinii w branżowych pismach nikt nie robi.

Nie są potrzebne mimo horrendalnie wysokich cen sprzętu, bo to rynek specjalistów, którym nikt nawet nie będzie próbował mącić w głowach ezoteryką.

 

Nawiasem mówiąc, warto postudiować opracowania z dziedziny profesjonalnego audio, bo można tam znaleźć rozwiązania problemów uczestników forów takich jak to.

Sprawy kabli połączeniowych, wpływu zakłóceń wszelkiej maści (kłania się massimowe CCI) itp. są tam opisane i dużej mierze rozwiązane. Bez pseudonauki i wiedzy tajemnej.

I nie niszczy to wcale poezji, bo poezją jest zaklęta w jakości dźwięku, a nie w iluzjach.

 

Pozdrawiam

Edytowane 28 Kwietnia 2013 przez murza

[Barthuss]

Jedzie do mnie słynny preamp Grundiga XV 7500.

Ciekaw jestem bardzo po opiniach Massimo i Grzegorza co z tego wyjdzie...

Miałem już XV6000 ale XV7500 jest w pełni zbudowany wg CCI , podłączę do mojego istniejącego toru GAT i zobaczymy.

[Rambo]

Jedzie do mnie słynny preamp Grundiga XV 7500.

Ciekaw jestem bardzo po opiniach Massimo i Grzegorza co z tego wyjdzie...

Miałem już XV6000 ale XV7500 jest w pełni zbudowany wg CCI , podłączę do mojego istniejącego toru GAT i zobaczymy.

 

Jest lepszy w odsłuchu xv7500 a cała różnica sprowadza się do innej konstrukcji płyty czołowej. Reszta jest taka sama. Płyta czołowa to ta sama udana konstrukcja co w T7500.

[Barthuss]

T7500 a więc tuner ?

[Rambo]

T7500 a więc tuner ?

tak, plyty czolowe sa takie same. zreszta trafa tez sa podobne.

[Barthuss]

Użytkownik Barthuss dnia 02.05.2013 - 16:58 napisał

T7500 a więc tuner ?

tak, plyty czolowe sa takie same. zreszta trafa tez sa podobne.

 

Rambo - dzięki za info, właściwie zamierzałem notabene nabyć ten tuner w końcu.

Do dziś używałem serii midi tj. mxv100 + mt100 ale to nie to jednak, ponoć mxv100 ma jakieś podobieństwa do serii sxv6000, xv7500.

[Barthuss]

Rambo - nawiasem mówiąc fantastyczną sentencję umieściłeś w stopce - pozwoliłem sobie ją skopiować...

:)

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy - ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie

wielowymiarowym,w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."(S. Lem 1999)

[4m]

Z ciekawości wziąłem Grundig Aktiv Box 40 dla kobiety, bo chciała jakieś stereo. Oswajam je właśnie, bo z takim wiekowym sprzętem oczywiście musiały być małe kłopoty, ale jakoś grają. Tragedii nie ma, na razie siedzą na dwudziestu paru metrach, może być :) Ciąg dalszy nastąpi...

[mlb]

Rambo - dzięki za info, właściwie zamierzałem notabene nabyć ten tuner w końcu.

Do dziś używałem serii midi tj. mxv100 + mt100 ale to nie to jednak, ponoć mxv100 ma jakieś podobieństwa do serii sxv6000, xv7500.

 

T7500 gra dobrze, dynamicznie - jednak w bezpośrednim porównaniu z T7150 - ten drugi gra naturalniej.

[Oktawus]

Witajcie

Mam taki pytanko do posiadaczy kolumn Grundiga z serii box 300,400,500. Jakie jest najlepsze ustawienie tego typu kolumn? Oryginalne kable są bardzo długie, czy to znaczy,że powinny być szeroko rozstawione? I teraz jak ustawione względem słuchacza? prosto,czy skręcone w stronę słuchacza ? Jestem od niedawna posiadaczem box 500... proszę o radę osoby które "powalczyły" trochę z ustawieniem tych monitorów?

[mlb]

Greg wcześniej pisał na ten temat... Ponieważ są to kolumny regałowe, powinny stać na grubszym blacie albo innej płaskiej powierzchni, która musi też wystawać do przodu od głośnika (w przeciwnym razie reprodukcja basu jest sporo poniżej możliwości). Skręcone głośnikami do słuchacza, przy mniejszych kolumnach pomaga dodatkowe lekkie pochylenie. Jeśli za kolumnami jest ściana, powinna być wytłumiona.

Edytowane 10 Maja 2013 przez mlb

[Oktawus]

Kolumny pierwszy warunek spełniają, stoją na komodach, tylko jaka jest optymalna szerokość,odległość między kolumnami ( baza) dla takich kolumn- box 500.- 2 metry, 2,5 metra,3 metry? I jaka odległość od tylnej ściany( obecnie ok 16 cm - bez wytłumienia). Czy panele z firmy Apama http://allegro.pl/panel-akustyczny-mata-wygluszajaca-ps3-prof-4kol-i3214651503.html będzie dobrym wytłumieniem czy może coś innego?

[mlb]

Odległość pomiędzy kolumnami to dość indywidualna sprawa - trzeba je tak rozstawić by poprawnie budowały scenę dźwiękową, a tutaj dużą rolę gra pomieszczenie i umiejscowienie słuchacza, czyli klasyczne aspekty akustyki pomieszczeń. Mamy na tym forum osobny dział poświęcony tym zagadnieniom: http://www.audiostereo.pl/akustyka_k122.html

 

Te panele z allegro wyglądają rozsądnie - ale to nie jedyne możliwe rozwiązanie, można używać też klasycznych elementów dekoracyjnych o dobrych własnościach dźwiękochłonnych - takich jak gobeliny, na podłodze grube dywany itp.

 

Natomiast odległość 16 cm od ściany bez wytłumienia nie jest zbyt szczęśliwa i tu na pewno warto coś z tym zrobić - zarówno za samą kolumną jak i jeszcze z grubym marginesem zapasu wokół. Dźwięk z kolumny wydobywa się głównie z przodu - ale nie tylko (a i ten z przodu po odbiciu może trafić na ścianę za kolumnami) - więc należałoby tak zaplanować wytłumienie by maksymalnie ograniczyć mieszanie się dźwięku odbitego z dźwiękiem emitowanym bezpośrednio przez głośniki.

 

Często też pomaga wytłumienie ściany za słuchaczem - ale tu trzeba sprawdzić eksperymentalnie, czy rezultatem nie będzie zbytnie ograniczenie swobody przekazu.

[reart]

Uwaga, uwaga - nadchodzi ! ;-)

 

pojawił się nowy NAD o numerze nam bliskim biorąc pod uwagę prace Grzegorza. Ale jak zagra? Oto jest pytanie ... literka D sugeruje cyfrowy wzmacniacz. Zresztą poczytajcie.

 

http://rms.pl/wzmacniacze/nad-d3020

 

 

 

 

NAD D3020 - Specyfikacja:

 

Cyfrowy wzmacniacz zintegrowany z asynchronicznym USB DAC 24/96

Moc ciągła 2 x 30 Watt przy 8 ohm,

THD: 0.009%

Przetwornik USB 24/96 z asynchronicznym wejściem DAC dla PC-Audio

Moduł Bluetooth aptX

Wyświetlacz LED

 

Złącza:

 

Wyjście słuchawkowe

Wejście analogowe 2xRCA: x1

Wejścia optyczne: x2

Wejścia coaxialne: x1

Wyjście subwooferowe: x1

 

Kolor: czarny

Pilot w zestawie

 

cena około 1900 zł.

Edytowane 14 Maja 2013 przez reart

[Oktawus]

Dziękuje mlb za sugestie. Gobeliny czy kilimy raczej nie wchodzą w grę. Tak,że raczej te panele z Atacamy. Na przeciwko kolumn mam sofę ( 3-os) z materiału a zaraz za nią jest ściana na której wisi ( tzw. tryptyk (?) - obraz podzielony na 5 części, tak ,że na tej ścianie odpada jakikolwiek wytłumienie ( nie ma miejsca). Odległość od mojego punktu do odsłuchu to ok 2 metry.Na podłodze wełniany dywan.

[4m]

W temacie mamy ciągły ruch - wspomniane wyżej aktiv box mają już na liczniku ponad 150h i prąd im służy. Z grania altusowego albo po hacjendowemu thielowego zaczynają grać z każdym dniem coraz bardziej ciekawie i obiecująco, choć wciąż nieco za jasno. Z larwy do gwiazd? Raczej nie, ale ciekawi mnie ile im fabryka dała. Pożyjemy, zobaczymy. Grundig gra i gra mać! :)

[mlb]

Uwaga, uwaga - nadchodzi ! ;-)

 

Osobiście niezbyt ufnie podchodzę do takich wypowiedzi:

Po raz kolejny NAD udowadnia, że na rynku audio jest miejce dla firm łączących marketing oraz innowacyjność w równych proporcjach. Wszyscy miłośnicy klasycznego NADa 3020 mogą spać spokojnie - jego następca powinien być równie znakomitą konstrukcją jak przodek, który w swoim czasie zmiażdżył konkurencyjne produkty.

 

- czyli jeszcze nie posłuchał, ale już chwali. Oby się nie mylił - ale konstrukcja dobrze grającego urządzenia, zwłaszcza wyposażonego w Bluetooth - to nie lada wyzwanie.

 

Kiedyś na podstawie takich reklam kupiłem dość wysoki model amplitunera NAD-a T752. Grał u mnie nie do końca dobrze i nie wiedziałem o co chodzi - a gdy pojechałem z nim do Grega, to został rozjechany przez V1700 (i tak zaczęła się moja przygoda z Grundigami).