Woofer o małej i dużej średnicy– różnice

[Grzegorz7]

Fox.

Co to za avatar?!

Nie poznałem Ciebie...

[zukzukzuk]

Parę dni temu miałem okazję porównać moje kolumny DIY z 22cm basowcem z Altonami 110 na 30cm niskotonowcu. Jakież było moje zdziwienie kiedy okazało się że Seas CA22 schodzi zdecydowanie niżej i gra o niebo lepszym basem niż "wiekowe" Altony z 30cm potworem.Doskonale pokazało mi to jak technika głośnikowa poszła do przodu od tamtych lat.Na tym przykładzie warto również zauważyć jaki potencjał drzemie w nowoczesnych dużych driverach typu 25-30cm.

 

Chyba żartujesz z tym "zdziwieniem"?

Nic ambitniejszego do porównania nie było w okolicy?

[Grzegorz7]

Fox:

Co chcesz wiedzieć?

W młodości robiłem wzmacniacz do zasilania szafy z czterema takimi (dużymB) głośnikami.

Oczywiście tamte to były jakieś papierowe zwykłe, acz potężne przetworniki. Każdy mógł mieć ze 100-200W mocy. Było to ze 30 lat temu ;).

 

Był to zespół estradowy z demobilu. Służył do mojej gitary basowej ;). Piecyk miał z 400W (był wówczas nie lada osiągnięciem;).

Bas był przepiękny.

[seniortelefono]

No, tam to są dopiero Sentymentalni Muzealnicy i Zbieracze, hoho! Ich świetne dwugłowicówki przenoszą w porywach do 13-14 kHz ze spadkiem z 10 dB i 2% zniekształceń harmonicznych do tego. No ale ja konwencję rozumiem - wszak to szacowne runchle "których już się nie robi" :( Któż by śmiał krytykować taki hajent, jest więcej niż pewne, ze żywym ogniem będą za to przypalać :)

 

Tak mnie rozbawiłeś drogi Yulu, że postanowiłem przemóc swe wrodzone lenistwo i Ci odpisać trochę więcej.

Nie wiem czy wiesz, że producenci magnetofonów podawali pasmo przenoszenia przy -20dB. I nawet najlepsze decki z pasmem do 20kHz, przy poziomie 0dB (z jakim większość ludzi nagrywa) przenosiły do 13-14kHz. Dobre dwugłowicowe miały pasmo do 18kHz (np Nakamichi 600). Średnia dla dobrych dwugłowicówek to było od 14-16kHz. To wszystko przy -20dB rzecz jasna. I nie przeszkadzało to tym magnetofonom robić bardzo dobre kopie winyli, pomijając oczywiście kwestię szumów taśmy.

Pisząc swoje rewelacje:

 

Dawniej stosowano takie 30 cm "byki", bo audio gorzej przetwarzało skraje pasma. Taki głośnik ratował sytuację na basie, bo dawniej głośnik np. 15 cm był dobrym średniotonowcem co najwyżej i wykorzystanie go w roli basowego skutkowałoby tylko tym, że basu byłoby za mało. Przetwarzanie góry pasma też było kiedyś słabsze, sytuację ratowały wysokotonowe tubowce o dużej efektywności. Te stare tubowce, podłączone do starych runchli, cechujących się opadającą charakterystyką dla góry pasma, brzmiały jeszcze znośnie. Podłączone do współczesnego sprzętu, który z przetwarzaniem góry pasma raczej problemów nie ma, powodują, że jednyne co człowiek chce zrobić jak ich słucha, to rzucić się z okna.

 

pokazujesz jedynie, że te urządzenia z lat 70' (magnetofony, głośniki) widziałeś tylko na obrazkach. Co zresztą wcale mnie nie dziwi, ponieważ nagminnie wypowiadasz autorytatywne opinie o urządzeniach, z którymi jedyny kontakt miałeś przez ekran komputera.

Kończąc pozwolę sobie stwierdzić, że marnujesz się na tym forum. Jako bajkopisarz mógłbyś zrobić niezłą karierę w literaturze dziecięcej.

 

I już zupełnie na koniec. Poniżej jest skan wkładek, jakie Dual wstawiał do swoich gramofonów w 1973. Od najtańszych do najdroższych. Wskaż mi proszę, które z nich miały problem z odtwarzaniem skrajów pasma. Tak żeby te "specjalne" tuby i wielkie niskotonowce mogły to maskować.

 

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Fox:

Co chcesz wiedzieć?

Interesuje mnie czy ten konkretnie głośnik wart jest zainteresowania za tą cenę i jak duża musiałaby być obudowa jeśli by to miało być trójdrożne. Mam znajomego a właściwie w rodzinie stolarza z doświadczeniem w wykonywanu kolumn głośnikowych, który od dawna namawia mnie na DIY :)

 

Awatar zmieniony na doraźną potrzebę;)

[misiomor]

Dane techniczne i specyfikacja

Średnica zewnętrzna / kosza 456 mm

Częstotliwość rezonansowa 28 Hz

Obciążalność sinus 650 W

Waga 8.55 kg

Obciążenie muzyki (maks.) 1300 W

Głośność/efektywność (dB) 97 dB

Impedancja 8Ohm

VAS 475.7l

QTS 0.29

 

Ja bym takie środki (18") zainwestował raczej w zejście do C0 a więc 16.35Hz kosztem efektywności a nie zrobienie estradowego hałasu z biedą tylko sięgającego A0 - przy Qts=0.29 i Fs=28Hz trudno uzyskać w miarę równe zejście do 27Hz bez wspomagania pomieszczeniem, a takiego behemota nikt przecież nie wsadzi do 20m2 pokoju.

[Grzegorz7]

Pewnie Ci zaraz doradzą co do obudowy Koledzy, s szczególności Misiomor.

Ja tylko zwrócę uwagę na dużą moc.

Czym to napędzić?

Co z nieliniowością w zakresie małych mocy? A umówmy się, że przy tej efektywności, już kilka watów może zagrać głośno w zakresie górnych basów.

[fox733]

"Ja bym takie środki (18") zainwestował raczej w zejście do C0 a więc 16.35Hz kosztem efektywności a nie zrobienie estradowego hałasu z biedą tylko sięgającego A0 - przy Qts=0.29 i Fs=28Hz trudno uzyskać w miarę równe zejście do 27Hz bez wspomagania pomieszczeniem, a takiego behemota nikt przecież nie wsadzi do 20m2 pokoju."

 

Ne chodzi przecież o hałas:) Pomieszczenie mam spore ok 35m z dwóch stron otwarte, jak chcesz zejść do 16,5hz i czy to ma jakiś sens?

[misiomor]

>> Grzegorz7, 14.03.2012 - 23:37

 

Ten głośnik ma bardzo wysoką efektywność referencyjną równą 3.2%. Budę wyliczyć jest bardzo łatwo, oczywiście mega zejścia nie będzie ze względu na Fs/Qts równy prawie 100Hz. Gorzej dobrać sekcję średnio - wysokotonową o możliwościach w dziedzinie SPL choćby nawiązujących. Bez tub raczej trudno będzie, tak więc taki projekt jest najpewniej skazany na estradowy jazgot.

 

Ne chodzi przecież o hałas:) Pomieszczenie mam spore ok 35m z dwóch stron otwarte, jak chcesz zejść do 16,5hz i czy to ma jakiś sens?

Zejście do 16Hz to temat na dłuższą dyskusję. Po co - bo organy tam schodzą, podobnie jak fortepian Bossendorfer Imperial 290 - którego producent chwali się że nie ma systemu hi-fi zdolnego przenieść dźwięk tego instrumentu. Ktoś ostatnio wskrzeszał pomysł oktobasu. Nagrania z nutą C0 są rzadkie, ale dla ego audiofila - maksymalisty miłą mogłaby być świadomość posiadania systemu zdolnego przenieść każdą, najniżej nawet schodzącą muzykę.

[fox733]

Rozumiem. A jaki głośnik 12-18" poleciłbyś, oczywiście w rozsądnych pieniądzach?

[misiomor]

Do absolutnie niskich zejść, przy wspomaganiu membranami biernymi dobry jest poczciwy Dayton RSS390HF-4. Niedrogi, 16.35Hz jest z biedą ale osiągalne. Tym niemniej konstrukcja systemu wykorzystującego jego potencjał nie jest łatwym zadaniem. I nie chodzi tu bynajmniej o banały takie jak litraż i strojenie obudowy. Może kiedyś...

[ktm777]

<p>

Do absolutnie niskich zejść, przy wspomaganiu membranami biernymi dobry jest poczciwy Dayton RSS390HF-4. Niedrogi, 16.35Hz jest z biedą ale osiągalne. Tym niemniej konstrukcja systemu wykorzystującego jego potencjał nie jest łatwym zadaniem. I nie chodzi tu bynajmniej o banały takie jak litraż i strojenie obudowy. Może kiedyś...

 

Czyli na rynku dostepnych cenowo kolumn z przetwarzaniem niskiego basu(

[konradskala]

Napiszę kilka słów o moich spostrzeżeniach.

 

Uważam, że faktycznie mniejsze głośniki zaczęły być popularne wraz ze wzrostem budownictwa "blokowego", szczegówlnie w Europie, ale i na świecie. Jak już wyżej napisano, o wiele łatwiej jest ustawić w pojoku 20 m2 wąskie słupki aniżeli szerokie pudła. Obudowy bassreflex miały być lekarstwem na niedobór basu z mniejszych głośników i tak się właśnie dzieje. Niestety jakość tego basu nie zawsze jest dobra, tzn basu jest dużo ale kiepskiego.

Ponadto nastała moda na "znikanie kolumn" i "hektary przestrzeni". Cokolwiek to znaczy - mniejszym kolumnom, czyli monitorom konkretnie, łatwiej uzyskać taki efekt, anizeli grającym pełnym pasmem szerokim skrzyniom z pięcioma głośnikami. Do tego recenzje małych kolumn, w krórych pojawiały się stwierdzenia o dobrym, punktowym basie z głośników 15 cm...

 

Osobiśie też sprawdzałem kolumny na 30 cm głośnikach i powiem, że grają koncertowo, ale nie sprawdzą się w małych, niskich pomieszczeniach. W pokoju 5x3,5 m 25 cm głośniki robią lawinę dźwięku - ten rozmiar to wg mnie maximum na takie pomieszczenie. Ja bardzo żałuję, że nie mam większego pokoju i musiałem zejść do mniejszych kolumn (aktywne Philips 544 MFB) bodajże na 20 cm, bo większe zwyczajnie się duszą.

[misiomor]

Wszystko pięknie, to teoria a praktyczne przykłady dostępnych cenowo kolumn, powiedzmy do 10 kPLN ? Tylko proszę, coś bardziej konwencjonalnego niż Genelec :)))

Trudno jest coś takiego znaleźć. Do 10k zdecydowanie rządzą smukłe wynalazki z 18cm wooferkami, dobrze jak przetwarzającymi E1 = 41.2Hz a więc kontrabas 4-strunowy - i to w sensie strojenia BR oraz krzywej SPL, bo takie głośniczki generują masę zniekształceń nawet przy 80Hz i wcale nienajwyższych poziomach SPL.

 

WAF jedną z przyczyn, a drugą - niewiedza (z której niektórzy są wręcz dumni) i szukanie fajerwerków przez klientów. Wiadomo że podbicie wyższego basu daje "stopkę" czy ogólnie "wykop na basie" i wielu jest gotowych poświęcić najniższe zejścia w imię spektakularnych efektów wyżej. Takie podbicie trudno pogodzić z solidnym przetwarzaniem częstotliwości najniższych.

[stefan5000]

I do tego jeszcze trzeba dodać kwestię zasilania takich konstrukcji. O ile z mniejszymi głośnikami często wzmak sobie radzi i bas jest O.K., to przy dużych polegnie i wydaje się że grają gorzej. Ale już przy elektrowniach i do tego wysokiej jakości może być zgoła odmiennie.

Mylisz sie,duze glosniki maja przewaznie wysoka efektywnosc i uwierz mi ze wystarczy kilka wat zeby potrzasnac mieszkaniem

[Kyle]

Mylisz sie,duze glosniki maja przewaznie wysoka efektywnosc i uwierz mi ze wystarczy kilka wat zeby potrzasnac mieszkaniem

A jak z tłumieniem dużej membrany o sporej masie przez wzmacniacz? Dobry bas, moim zdaniem, to m.in. precyzyjne przenoszenie transjentów z zakresu basowego.

[romekjagoda]

Napiszę kilka słów o moich spostrzeżeniach.

 

Uważam, że faktycznie mniejsze głośniki zaczęły być popularne wraz ze wzrostem budownictwa "blokowego", szczegówlnie w Europie, ale i na świecie. Jak już wyżej napisano, o wiele łatwiej jest ustawić w pojoku 20 m2 wąskie słupki aniżeli szerokie pudła. Obudowy bassreflex miały być lekarstwem na niedobór basu z mniejszych głośników i tak się właśnie dzieje. Niestety jakość tego basu nie zawsze jest dobra, tzn basu jest dużo ale kiepskiego.

Ponadto nastała moda na "znikanie kolumn" i "hektary przestrzeni". Cokolwiek to znaczy - mniejszym kolumnom, czyli monitorom konkretnie, łatwiej uzyskać taki efekt, anizeli grającym pełnym pasmem szerokim skrzyniom z pięcioma głośnikami. Do tego recenzje małych kolumn, w krórych pojawiały się stwierdzenia o dobrym, punktowym basie z głośników 15 cm...

 

Osobiśie też sprawdzałem kolumny na 30 cm głośnikach i powiem, że grają koncertowo, ale nie sprawdzą się w małych, niskich pomieszczeniach. W pokoju 5x3,5 m 25 cm głośniki robią lawinę dźwięku - ten rozmiar to wg mnie maximum na takie pomieszczenie. Ja bardzo żałuję, że nie mam większego pokoju i musiałem zejść do mniejszych kolumn (aktywne Philips 544 MFB) bodajże na 20 cm, bo większe zwyczajnie się duszą.

 

No właśnie zastanawiałem się, czy do pokoju ok. 16m2 można taki głośnik 30cm wstawić. Czy faktycznie wielkość pomieszczenia ma tu takie znaczenie? Dodam, że mówimy o pomieszczeniu zaadaptowanym akustycznie (bo przy zainteresowaniu takimi basowcami jest to raczej konieczne i można przypuszczać, że taki audiofil, który sie nimi intersuje w zakresie akustyki już coś wie).

[Gość]

A jak z tłumieniem dużej membrany o sporej masie przez wzmacniacz? Dobry bas, moim zdaniem, to m.in. precyzyjne przenoszenie transjentów z zakresu basowego.

 

to zdanie, jest jak nowy ciężar na siłowni, niby mam go w ręku ale podnieść nie da rady :)

[stefan5000]

Wszystko zalezy od konstrukcji samego glosnika(zawieszenia,naped,cewka...).Jak rowniez obudowy,no i impedancja wyjsciowa wzmacniacza tez ma bardzo duze znaczenie.

[Kyle]

Wszystko zalezy od konstrukcji samego glosnika(zawieszenia,naped,cewka...).Jak rowniez obudowy,no i impedancja wyjsciowa wzmacniacza tez ma bardzo duze znaczenie.

Ale jednak statystycznie duży woofer wymaga większego wsp. tłumienia niż mały. ... ? (by osiągnąć odpowiednią kontrolę, dynamikę, wykop). Tak więc słabowity wzmacniacz do kolumny z wooferem wysokiej skuteczności może nie być dobrym pomysłem (za niski wsp. tłumienia)

[Gość Gosc]

Mylisz sie,duze glosniki maja przewaznie wysoka efektywnosc i uwierz mi ze wystarczy kilka wat zeby potrzasnac mieszkaniem

Mam doświadczenie z klasycznymi Infinity. I tam jest tak jak napisałem. To że przy odsłuchu faktycznie ze wzmaka wychodzi 2-20W najczęściej, nie świadczy o tym że kolumny nie potrzebują bardzo wydajnego prądowo wzmaka. Wiem bo parę elektrowni już przerobiłem.

[stefan5000]

wszystko jest sztuka kompromisow

Ale jednak statystycznie duży woofer wymaga większego wsp. tłumienia niż mały. ... ? (by osiągnąć odpowiednią kontrolę, dynamikę, wykop). Tak więc słabowity wzmacniacz do kolumny z wooferem wysokiej skuteczności może nie być dobrym pomysłem (za niski wsp. tłumienia)

Jesli tak uwazasz to ja cie przekonywal nie bade,a tym bardziej namawial do podlaczenia "slabowitego wzmacniacza do duzego glosnika".Zeby nie bylo na mnie ze zle gra:)))

[misiomor]

Wsp. tłumienia wzmacniacza ma znaczenie zbliżone do zerowego. Dziesiąte części ohma impedancji wyjściowej wzmacniacza niewiele znaczą wobec 3 - 6 ohm rezystancji cewki napędowej głośnika. Ciekawe że rezystancja szeregowa źródła wręcz zmniejsza rezonansowe podbicia wyższego basu pochodzące od interakcji cewka - rezonans. Interface Intermodulation Distortion (od nieliniowości rezystancji wyjściowej wzmacniacza) też są zaniedbywalne w porównaniu ze zwykłym HD i IMD.

[stefan5000]

Mam doświadczenie z klasycznymi Infinity. I tam jest tak jak napisałem. To że przy odsłuchu faktycznie ze wzmaka wychodzi 2-20W najczęściej, nie świadczy o tym że kolumny nie potrzebują bardzo wydajnego prądowo wzmaka. Wiem bo parę elektrowni już przerobiłem.

Zawsze mozna mocniej i to jest fakt!

 

Wsp. tłumienia wzmacniacza ma znaczenie zbliżone do zerowego. Dziesiąte części ohma impedancji wyjściowej wzmacniacza niewiele znaczą wobec 3 - 6 ohm rezystancji cewki napędowej głośnika. Ciekawe że rezystancja szeregowa źródła wręcz zmniejsza rezonansowe podbicia wyższego basu pochodzące od interakcji cewka - rezonans. Interface Intermodulation Distortion (od nieliniowości rezystancji wyjściowej wzmacniacza) też są zaniedbywalne w porównaniu ze zwykłym HD i IMD.

ja pisze o zrodle pradowym,dajmy popracowac napieciu.przy niektorych glosnikach jest o wiele lepsza wspolpraca.

[Kyle]

Dziesiąte części ohma impedancji wyjściowej wzmacniacza niewiele znaczą wobec 3 - 6 ohm rezystancji cewki napędowej głośnika.

Przecież o to chodzi by impedancja wyjściowa wzmacniacza była jak najmniejsza (?) ... by generowana przez głośnik moc pasożytnicza była najlepiej "zwierana".

[misiomor]

ja pisze o zrodle pradowym,dajmy popracowac napieciu.przy niektorych glosnikach jest o wiele lepsza wspolpraca.

Trochę nie rozumiem - sugerujesz wzmacniacz prądowy a więc dający prąd wyjściowy proporcjonalny do napięcia wejściowego? To było dyskutowane w DIY - nie działa z normalnymi głośnikami bo daje kilkunasto-decybelowe podbicia na rezonansach głośnika i ogólnie w miejscach gdzie impedancja jest wysoka.

 

Z kolei tzw. "wydajność prądowa" jest o tyle bez sensu że napięcie wyjściowe wzmacniacza i prąd płynący przez głośniki są ze sobą ściśle związane przez impedancję głośnika. Jeżeli wzmacniaczowi zabraknie prądu, objawi się to również po stronie napięcia - zniekształceniami przebiegu tegoż. Jedyny przypadek kiedy rzeczywiście wzmacniacz daje moc (a więc napięcie i prąd) na obciążeniu rezystywnym a wyłoży się na impedancji z kątem fazowym to jakaś papracka konstrukcja robiona przez niedouczonego elektronika który za dużo naczytał się o zabezpieczeniach przeciwzwarciowych "z podcięciem" a za mało o impedancji zespolonej głośnika - powodującej że duży prąd może jak najbardziej płynąć w zerze napięcia wyjściowego (w sensie wartości chwilowej).

 

Przecież o to chodzi by impedancja wyjściowa wzmacniacza była jak najmniejsza (?) ... by generowana przez głośnik moc pasożytnicza była najlepiej "zwierana".

W szereg jest podłączone również Re głośnika. Rzędy wielkości większe niż R_out wzmacniacza. Zmniejszenie jednego i zwiększenie drugiego o tyle samo jest nierozróżnialne z punktu widzenia Qts czy Qtc a więc "kontroli".

[Kyle]

Czyli wsp. tłumienia nie ma znaczenia?

 

Robił ktoś to doświadczenie?:

 

 

Praktyczne wyjaśnienie znaczenia WT jest następujące. Wskutek bezwładności membrana głośnika może się poruszać dłużej niż trwa pobudzenie, a poruszająca się w polu magnetycznym cewka generuje pasożytnicze napięcie. Aby wytłumić niepożądane dragnia potrzebny jest jak najwyższy współczynnik tłumienia - czyli inaczej mówiąc jak najlepsze zwarcie głośnika.

 

Aby poglądowo zrozumieć zjawisko mogą Państwo wykorzystać kolumnę, która ma głośnik basowy o sporej masie i o miękkim zawieszeniu. Należy odłączyć wzmacniacz i pozostawić rozwarte zaciski wejściowe kolumny. Uderzając w membranę szybkim ruchem (lecz delikatnie!) zauważymy, że ustępuje ona łatwo pod naciskiem palca, a zanim wróci do położenia równowagi przez krótką chwilę oscyluje. Natomiast po zwarciu zacisków kolumny (nadal przy odłączonym wzmacniaczu!) membrana stawi pod palcem opór, zaś jej powrót do równowagi będzie praktycznie natychmiastowy, bez jakichkolwiek widocznych gołym okiem oscylacji, właśnie dlatego, że jest dobrze tłumiona. W mniejszych głośnikach o twardszym zawieszeniu (a więc w większości małych, dwudrożnych bass-reflexów) zjawisko to jest dość trudne do zaobserwowania przy pomocy opisanego testu organoleptycznego.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Bzdury - proponowane doświadczenie jest porównywaniem nieskończonej rezystancji źródła (rozwarcia) ze zwarciem a więc Re głośnika - zastąpienie Qts przez (zwykle) o wiele większe Qms. Natomiast DF to są dziesiąte części ohma różnicy. 5.5ohm vs 5.6ohm przykładowo.

 

"Kontrolę" membrany i tłumienie tych pasożytniczych napięć opisuje model Thiele'a - Small'a, modeluje się to łatwo i 0.1ohm rezystancji źródła sygnału sterującego zmienia bardzo niewiele w kwestii kształtu SPL.

[Kyle]

Natomiast DF to są dziesiąte części ohma różnicy. 5.5ohm vs 5.6ohm przykładowo.

Tzn. jeśli chodzi o rezystancję wyjścia wzmacniacza to 0,2 Ohm (wzm. lampowy) vs 0,04 Ohm (dobry tranzystor) przykładowo.

[misiomor]

Liczy się całkowita rezystancja obwodu - a w niej dominuje Re głośnka. R_out wzmacniacza jest rzędy wielkości mniejsze.